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| pITURRO,10.01.2007
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"Patria, socialismo o muerte", sostuvo en el acto de juramento. Además juró "por Cristo, el más grande socialista de la historia, por todos los dolores, por todos los amores, por todas las esperanzas, que haré cumplir con los mandatos supremos de esta maravillosa Constitución, aún a costa de mi propia vida". De esta manera, reafirmó su idea de crear un "Socialismo de siglo XXI" y fijó los lineamientos de su nueva gestión gubernamental.
"Construir la vía venezolano al socialismo. En ello se nos irá toda la vida, no me cabe la duda de que ese es el único camino para la salvación de nuestra patria", aseguró el mandatario en discurso ante el Congreso, de mayoría oficialista. "Es imposible sumar el mayor número de felicidad para un pueblo por la vía del capitalismo", continuó Chávez citando a Bolivar. | | |
| goldberg,10.01.2007
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b"Patria, socialismo o muerte"
Bueno, si se trata de escoger, me quedo con la patria...
Un abrazo de oso/b | | |
| roberto_cherinvarito,10.01.2007
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| Yo me quedo con la o. | | |
| Vogelfrei,10.01.2007
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PATRIA.
EL problema, es que los tiranos internacionales y los grupos de poder relegados van a querer destruir ese hermoso sueño. | | |
| osezno,10.01.2007
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| Osezno aplaude el entusiasmo de Piturro. Es una lástima que no sea la primera vez que ve a los hombres esperanzados, con riesgo de equivocarse. | | |
| SorGalim,10.01.2007
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| Yo detesto a Chávez, tiene enchavada a mi hermosa Venezuela. Bahhh... la historia continúa. | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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Yo me quedo con la muerte. Piturrito, no te cansas de abrir foros estúpidos?
Toda ideología es estúpida, lo dijo niche... ¡Cuanta razón tenía! | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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Piturro, dicen varios economistas -tal vez sea estrategia política, no lo sé, tú sabrás decirme-, que Chávez está llevando a su país a la ruina económica y que está ofreciendo más de lo que puede dar.
Si es así -y espero que seas objetivo- o algo o mucho hay de cierto, ¿por qué lo estaría haciendo?
Si no es así, ¿por que el resto del mundo, los gobernantes de otros paises, no se comportan como él? No es retórica. Me gustaría saber respuestas a estas preguntas, no nada más de tu parte sino del que quiera.
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| lio_mendez,10.01.2007
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| No es estúpida madrobyo. Monsivaís dice que para admirar verdaderamente a los ídolos y símbolos, primero hay que odiarlos. ¿Qué quiere decir? Que uno debe de pelearse con sus ideologías para encontrar la razón pura de las mismas. Por ejemplo, la moral tiene un simple y escueto propósito: la sanidad mental y el no-sufrir del hombre. Si no quieres sufrir, compórtate, pero no te dejes engañar con cuentos chinos de un infierno. No cualquiera puede entrar a este desierto de ambivalencias y prefieren quedarse con el texto, tal y como está escrito. | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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Es simple, porque el se va a cagar en el país y les echara la culpa a los empresarios, dira que ellos fuero culpables.
tarados hay, sólo que por cuestiones de petroleo chavez resalta más. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Por qué no se dejan de hinchar las pelotas con el argumento de demonizar a Chavez?
Si a Venezuela no la arruinaron completamente los empresarios rateros, los políticos corruptos y la burguesía agraciada por el poder de turno, ¿creen realmente que Chavez la puede fundir?
Claro que no. No creen nadie eso. Lo que sucede es que no pueden sacar provecho de ello, por eso patalean...
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| ElPetro,10.01.2007
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Debió decir:
i"No cree nadie eso"/i | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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| ¡¡¡Viva Venezuela!!! al carajo Chavez.... | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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| ¿Usted cree petro? ¿Usted es uruguayo verdad? | | |
| ElPetro,10.01.2007
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| La gente vota. Eso creo. | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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| Lio: recuerde que la mayoria de ideologias acaban en masacres, en campos de concetración, cual sera la purificación de esas? | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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| No veo a Elpetro contestando a mis preguntas, tal vez no le interese responderlas. | | |
| jk_toole,10.01.2007
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En mi país, Venezuela, gobierna un ex militar de un narcisismo indomable, grosero, lleno de arrogancia. Esto me hace pensar que pertenece a la cohorte de militarotes que tanto ha padecido nuestra América Latina y no a la izquierda como tanto predica.
En mi país, el gobierno de Hugo Chávez está comenzando una silenciosa pero constante campaña de adoctrinamiento político a los niños y niñas en las escuelas públicas.
En mi país los jóvenes están siendo armados para servir como brigadas de choque contra los venezolanos que piensan distinto.
En mi país el gobierno de Hugo Chávez gasta 20.000 millones dólares en armas, le regala petróleo a Cuba, le construye carreteras a Jamaica, cambia petróleo por bananos a Grenada, ordena la limpieza del Río Hudson de Nueva York y un largo etcétera de nunca acabar; mientras esto ocurre, en Venezuela hay miles de personas que no tienen trabajo, vivienda, etc.
En mi país, el Ministro de Petróleo y presidente de la estatal petrolera dio hace meses un discurso que no puedo calificar sino de fascista: Dijo que todo el mundo tenía que ser chavista, y que a los neutrales le meterían la revolución a carajazos (esa fue la palabra que usó
En mi país han ingresado durante el gobierno de Chávez 200.000 millones de dólares por el petróleo y, sin embargo, la pobreza no ha disminuido.
En mi país mientras los chavistas proclaman a los cuatro vientos que luchan por la igualdad, un mundo de justicia, los propios chavistas viven en exclusivas urbanizaciones de la burguesía capitalina (Esto me hace pensar en Orwell y Rebelión en la granja: "todos somos iguales, pero unos más iguales que otros.")
En mi país se profesa un visceral antiamericanismo: Sin embargo, son frecuentes los viajes de los ministros hacia Miami -tierra de la gusanera, como les dice Fidel-. Es frecuente que los fines de semana los Ministros se vayan de shooping a los centros comerciales de la "aborrecida" cuidad imperialista.
En mi país se discrimina políticamente (lo que según la doctrina internacional es un delito de lesa humanidad) a través de una lista de personas llamada Lista Tascón. Es una lista con el nombre y número de identidad de las personas que firmaron para solicitar el revocatorio del mandato de Chávez en 2004. Si usted tuvo la desgracia de firmar, debe olvidarse de obtener trabajo en los organismos públicos, si está trabajando lo despiden, si necesita un documento (pasaporte, por ejemplo) no lo obtendrá.
Para mí es muy difícil decir estas cosas: Yo creí en el gobierno de Hugo Chávez. Pero cuando comenzó a decir que era socialista y radicalizó su relación con el dictador Fidel Castro supe que el rumbo se había perdido. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Mirá, botija. No soy un experto en temas políticos, ni económicos, como para darte respuestas.
Sólo doy mi opinión, basado en el sentido común.
Empero, es difícil contestar a supuestos como esa frase en la que decís:
i-"dicen bvarios economistas/b -tal vez sea estrategia política, no lo sé, tú sabrás decirme-, que Chávez está llevando a su país a la ruina económica y que está ofreciendo más de lo que puede dar."/i
¿Cómo contestarle a algo tan vago?
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| lio_mendez,10.01.2007
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| Eso es lo que quisiera escuchar. Hechos y no sólo creencias y aspiraciones de aquellos que soñaron con una ideología y no se atreven a ver las cosas cómo realmente son. Esto va para ambos bandos. | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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| Pues para empezar, podría traerle los links de estos artículos y pegarlos aquí, pero supongo que, para empezar, alguna postura debe de tener al respecto sin necesidad de mostrar las supuestas evidencias. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Te doy mas detalles, por si no entendés.
deci qué economista dijo eso.
decí cuánto y qué está ofreciendo y a quiénes,
decí de qué lado estás.
decí si crees en la voluntad del sufragio universal (el voto, botija).
decí lo que quieras, finalmente... | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Según el discurso de bjk_toole/b, el 60 por ciento de los venezolanos son idiotas, corruptos o nabos. Esos son los votos que pusierona Chavez en la Presidencia.
El, en cambio, pertenece a la élite de iluminados incomprendidos.
La vida es injusta, señores... | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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Mire chavo. Si no está dispuesto a entender y termina sus discursos con una ofensa, no empiece a discutir.
Si usted es maniqueo y cree que todos están a favor o en contra, pues es su problema.
Si a usted no le interesa profundizar en la realidad social y económica, y sólo quiere dar discursos a favor o en contra sin saber el panorama completo, pues ya sabrá mis respuestas.
Pero no empiece a agredir, como es su costumbre.
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| ElPetro,10.01.2007
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| Típica respuesta de los que no tienen nada para decir. | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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El 60% de la población total de los venezolanos votó. Muy interesante postura, sobre todo que no es cierta.
¿Alguien recuerda a cuánto subió la popularidad de George Bush cuando dio el anuncio de la guerra contra Afganistan? | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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| Lo mismo puedo decirle. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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| Usted es fácil de adoctrinar. Ya me está imitando... | | |
| jk_toole,10.01.2007
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ElPetro, usted apela al hecho de que la mayoría haya electo a Chávez. Bien, si la memoria no me falla, creo que fueron las masas alemanas las que eligieron a un señor que creo que se llamó Adolfo Hitler.
Las masas también se equivocan. Ah, y yo vivo en Venezuela y todo lo que digo es testomonio de primera mano. Debe ser muy cómodo apoyar a Chávez desde México, Argentina, Chile, etc. | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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| ja. Siga creyendo. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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| No espero respuestas, porque no me las darás, botija. Vos pensá lo que quieras, pero la realidad es que Chavez está en el sillón y por más que pataleen los gusanillos, ahí seguirá hasta que el pueblo lo saque con su voto. | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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Jajajaja
Cuando subiro la popularidad de chavez ayer que trato de pendejo al presidente de la oea...
no olvide don petro que toda contrasistema vende. | | |
| jk_toole,10.01.2007
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Tampoco es cierto que el 60% de la población está con Chávez. El total de electores en Venezuela es de 16 millones (la población total es de 26 milones)
De esos 16 millones votaron poco más de 9 millones.
Bien, el 60% DE ESOS 9 MILLONES fue la que votó por Chávez.
La diferencia es clara. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Mire don b[U:jk_toole,]/b.
Uruguay está construyendo 2.000.000 de viviendas prefabricadas, para Venezuela.
Chavez paga con petróleo.
Diga algo, a ver... | | |
| ElPetro,10.01.2007
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| Perdone, su nick es: bjk_toole/b | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Ajá.
Y por qué no votaron los otros?
No será que estaban seguros que ganaba Chevez y por eso ni se molestaron en ir? | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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Chaval. Pensaba pegar los links sobre las diferentes posturas de diversos economistas, pero ya veo que a usted no le interesa leerlas. De todos modos se los dejaré para aquellos que sí quieran informarse y entiendan que mi postura es para averiguar y no me condenen al bando que les convenga pensar.
Usted, por sus propias razones personales, me consideró enemigo de Chavez, debido a mis preguntas. A ver si algún enemigo de Chávez también comete el mismo error que usted.
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| ElPetro,10.01.2007
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Usted no pega nada porque no tiene nada. Y si lo tiene, es de economistas afines a la corruptela que no permitió que Venezuela se convirtiera en una potencia latinoamericana, robando cipayescamente, las migas que les dejaban las multinacionales yanquis.
Su argumento es la lágrima, mhijo. Y nada más. | | |
| jk_toole,10.01.2007
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Mire don ElPetro, yo quiero que usted le diga eso a las personas que duermen en las afueras de las instituciones gubernamentales donde se solicitan viviendas, yo quiero que usted le diga eso a las personas que duermen en las afueras del Palacio de Gobierno esperando respuestas a sus solicitudes de vivienda.
Vaya a contarles eso de los 2 millones de viviendas; recibirá una carcajada de respuesta.
El tema de la vivienda es tan insostenible que hasta el mismísimo Chávez ha reconocido su fracaso.
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| lio_mendez,10.01.2007
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| Recuerdo en mi primaria, cuando se hacían bandos y unos preguntaban. ¿estás a favor o en contra? Estas palabras las volví a escuchar de George Bush hijo, después del ataque terrorista del 11 de septiembre y ahora en voz del petro. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Lo dicho.
Antes habia fraude.
Ahora qué?Ah, si! Las masas se equivocan también....
Su cerebro debiera ser guardado en formol... es una luminaria.
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| MadRobyo,10.01.2007
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| es absurda su defensa petro, usted es de los que apoya a chavez porque es la moda de izquierda.... | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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Veo que el petro ya entendió la pregunta. ¿Entonces su postura es que estos economistas están apoyando una estrategia política en contra de Chávez?
Bien. me gustó su elocuencia y su capacidad para ir directo al grano. | | |
| goldberg,10.01.2007
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bEl problema es el conformismo con el que nos han educado. Chavez no es conformista y comete errores, como todo lider, pero los provoca en el intento de cambio... la oligarquías no cambian nada, sólo viven a cuestas de los conformistas... el problema de los conformistas es que no aceptan el cambio y se cubren con el manto del nihilismo intectual... eso les gusta a los oligarcas, por eso ofrecen becas a los más adaptados al sistema y le dan la sensación a los conformistas de que se pueden salvar solos en un mundo globalizado ¡Qué burla!
Existe el compromiso con la sociedad o el individualismo...
El compromiso con la sociedad es necesario para el pueblo... la invidualidad es cómoda para el oligarca... Y EN ESTE FORO PARTICIPA PURO INTENGRANTE DEL PUEBLO O, A MÁS LÉJOS, DE LA CLASE MEDIA (Y NUESTRAS CLASES MEDIAS VAN AL DÍA CON LOS GASTOS)... No participa ningún oligarca que viva de sus rentas o acciones... entonces...
¿CUÀL ES EL PROBLEMA?
Con todo el respeto, un abrazo de oso/b | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Y yo no digo que hayan salido ya las viviendas para Venezuela ni que se solucione el tema. Digo que Chavez se ha preocupado por el tema y el encargo de estos 2.000.000 son una prueba de ello.
Usted tiene el típico discurso de la derecha dolida, botija... | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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| El parecido entre bush y chavez (fidel) cada vez es menor, sólo es cuestion de tiempo para que pase. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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bChavez está porque lo votaron./b
End of history.
Algo más se van a servir, cabelleros? | | |
| jk_toole,10.01.2007
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"ElPetro,10.01.2007
Ahora qué?Ah, si! Las masas se equivocan también....
Su cerebro debiera ser guardado en formol... es una luminaria."
Mire, yo quiero mantener una discusión de altura, no pienso caer en el lenguaje del insulto y la descalificación. ¿O es que a falta de argumentos no le queda otra arma que el ataque personal? | | |
| jk_toole,10.01.2007
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"ElPetro,10.01.2007
Ahora qué?Ah, si! Las masas se equivocan también....
Su cerebro debiera ser guardado en formol... es una luminaria."
Mire, yo quiero mantener una discusión de altura, no pienso caer en el lenguaje del insulto y la descalificación. ¿O es que a falta de argumentos no le queda otra arma que el ataque personal? | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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Petro, de todo corazón, deseo que usted tenga la razón. No se altere. No estoy ni a favor ni en contra y no puede pedir obediencia ciega a aquellos que no han escuchado las posturas de ambos lados.
Yo he visto varios programas que hablan sobre las promesas falsas de Chávez y las tomé con la precaución debida. Supongo que si alguien esté tan interesado en este tema, como usted, ya encontró la contrarespuesta a estas difamaciones.
Eso es lo que estoy buscando.
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| ElPetro,10.01.2007
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Tiene usted razón. Caí bajo, contagiado por su tomadura de pelo.
Esperamos que no se vuelva a repetir? | | |
| jk_toole,10.01.2007
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| ¿De Derecha yo? jajajajaja Mire, no soy ni de derecha ni de izquierda. "Ser de izquierda, lo mismo que de derecha, es una de las muchas formas que tiene el hombre para ser un imbécil." Ortega y Gasset. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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| Dejo esto por acá por un rato, ya que debo salir. Pero a la vuelta me sumo... | | |
| jk_toole,10.01.2007
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| ¿De Derecha yo? jajajajaja Mire, no soy ni de derecha ni de izquierda. "Ser de izquierda, lo mismo que de derecha, es una de las muchas formas que tiene el hombre para ser un imbécil." Ortega y Gasset. | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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| Sí se va a servir otros asuntos. La democracia consiste en ir aprendiendo de lo que va sucediendo y exigir a los gobernantes que hagan lo que el pueblo necesita (en teoría). No es malo cuestionar lo que sucede. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Vio?
Yo no dije que usted era de derecha. Dije que usted tenía el típico discurso de derecha, poniendo en boca de los oponentes, intenciones que no tienen.
Tal vez usted sea de derecha y no lo sabe... | | |
| goldberg,10.01.2007
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bjk_toole, sufres el complejo del Déjà vu...
Un abrazo de oso/b | | |
| clonoficialdegoldberg,10.01.2007
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| Ya llegueeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee | | |
| clonoficialdegoldberg,10.01.2007
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| ¿eh? | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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Señores, de aquí en adelante hay que intentar llevar esta discusión sin tropiezos. Yo sé que a todos nos apasionan estos temas, pero debemos de intentar dialogar con lo que tengamos a la mano e informarnos.
Yo le doy el beneficio de la duda, tanto a Jk toole, como al petro. | | |
| jk_toole,10.01.2007
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Una precisión terminológica "ad doc": Si ser de derechas es NO perder la conciencia crítica ante los errores y las aberraciones del poder establecido, si ser de derecha es NO dejarse hipnotizar por el discurso demagógico de un presidente enfermo de megalomanía, entonces, en ese contexto, sí, soy de derechas.
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| clonoficialdegoldberg,10.01.2007
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| Es cierto, debemos llevar esta discusión sin trop¿}{}{¶{||????.... perdón. | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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Tengo amigos venezolanos que comparten el justo criterio de Jk Toole. Y todos coinciden que chavez es un narcisista, pero al igual que el petro, me he preguntado, porque los venezolanos votaron... La pobresa sigue, cierta censura aun es posible...
Mi no comprender eso. | | |
| lio_mendez,10.01.2007
|
| ¿Me avisa cuando deje de jugar, querido amigo clonoficial, para continuar? | | |
| clonoficialdegoldberg,10.01.2007
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| b ¡Soy un clon!/b | | |
| clonoficialdegoldberg,10.01.2007
|
| b ¡Soy un clon!/b | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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| ya? | | |
| clonoficialdegoldberg,10.01.2007
|
Bueno, ya cumplí con misión clonistica...
Un abrazo de clon | | |
| SorGalim,10.01.2007
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b YO NO VOTÉ POR CHÁVEZ/b
Pero...
ElPetro tiene sus razones y son respetables.
Chávez parece amar a Uruguay.
Venezuela suministra a Uruguay 43.600 barriles diarios de petróleo a precios y condiciones de pagos ventajosas, y que además significa un intercambio de buena parte con alimentos y software, genera un costo de 40 millones de dólares.
Para Venezuela, la donación para la ampliación de Refinería La Teja en Montevideo genera un costo de 600 millones de dólares.
La compra de alcohol carburante uruguayo tiene una factura en Venezuela de 7 millones de dólares.
El intercambio para compensar la factura del suministro de petróleo por bienes y servicios uruguayos –cemento, alcohol y vaquillas- le cuesta a Venezuela 200 millones de dólares.
El préstamo para ANCAP para la adecuación de la planta industrial de Bella Unión y fabricar 15.000 metros cúbicos de etanol es de 7 millones de dólares (Fondo Petrolero Venezolano).
El intercambio planificado entre Cadafe (Venezuela) y el UTE cuesta 10 millones 300 mil dólares (Fondo Petrolero Venezolano).
El préstamo para el Ministerio de Desarrollo Social para atender a los pobres es de 3 millones de dólares (Fonda -Venezuela).
El préstamo para el Hospital de Clínicas para su equipamiento y remodelación es de 17 millones 500 mil dólares (Fonda -Venezuela).
Los créditos para recuperar empresas uruguayas dedicadas a manufactura de vidrio, caucho, guantes y artículos de cuero cuestan 5 millones de dólares (Fonda - Venezuela).
Chávez presta ayudas para la construcción de algunas instalaciones de Bolívar. Entre otras ayudas.
SUB-TOTAL: 889 millones 800 mil dólares.
Y hay mucho que decir con al ayuda venezolana a botros países /b
Yo no entro en discusiones, cada quien posee su verdad. b “Todo es según el color del cristal con que se mira/b
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| lio_mendez,10.01.2007
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| Ojala y algún moderador borré lo que hizo el clon. | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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| sorgalin tiene razon, es extraño, pero los mas grandes defensores de chavez son de suramerica, lugares a donde chavez envia millones de dolares, barriles de petroleo y ayuda a "los pobres", siempre y cuando sean afines a sus ideas. | | |
| goldberg,10.01.2007
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bDisculpen a mi clon, pero es que es nuevo en el oficio y se está preparando para el exámen de códigos html...
Sean pacientes con él, nadie nació siendo clon.
Un abrazo de oso/b | | |
| jk_toole,10.01.2007
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"MadRobyo, 10.01.2007
Tengo amigos venezolanos que comparten el justo criterio de Jk Toole. Y todos coinciden que chavez es un narcisista, pero al igual que el petro, me he preguntado, porque los venezolanos votaron... La pobresa sigue, cierta censura aun es posible...
Mi no comprender eso. "
Creo que se debe a la reivindicación permanente que Chávez hace en su discurso de las clases populares; otra cosa que es innegable es el carisma de Chávez, también la espontaneidad con que se conduce en los actos públicos, su informalidad, etc., todo esto le crea a las clases populares un sentimiento de pertenencia aún y cuando su situación económica y calidad de vida no haya mejorado. | | |
| MadRobyo,10.01.2007
|
Tambien, tal vez equivocandome, se deba esa popularidad en su discurso contra los gringos, que obviamente no son muy queridos por estos rinconcitos del mundo. Y que hay que ser sincero, la contra que se armo contra chavez no era lo mejor para venezuela.
Tantos factores y tanto clon.... | | |
| lio_mendez,10.01.2007
|
Elpetro, debe entender que en México es muy difícil
confiar en la palabra de algunos, sobre todo
cuando existen dos enormes campañas apoyando
a la izquierda y a la derecha, ambas desprestigiadas,
y ya no se sabe quién está con quién, quién ya perdió
la objetividad, quién es neutral y quien está vendido. Yo
por eso prefiero escuchar a los participes del fenómeno en sí.
Este señor, Andrés Oppenheimer, constantemente
lleva especialistas que descalifican al gobierno de Chávez.
Sus programas pueden bajarse de la red, pero no quisiera verme
hostigoso pegando links.
Dejó sólo este:
http://www.miami....
Esto y seguro que Piturro, con su dedicación, u cualquier otro,
nos puede hablar de otros números tal y como lo hace sorgalim o jktoole.
| | |
| jk_toole,10.01.2007
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| Bueno, de los opositores ni hablemos. Dieron un golpe de estado, casi arruinan a nuestra economía con un paro petrolero de 62 días, medios de comunicación en sistemáticas campañas de linchamiento moral, etc. | | |
| SorGalim,10.01.2007
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Con todo el respeto que se merece...
El clonoficialdegoldberg, es un tremendo H d P, escoñetador del formato de la página.
| | |
| ElPetro,10.01.2007
|
Haberlo dicho antes!
Andrés Oppenheimer es un gusano pagado por Estados Unidos y a la prueba está que justifica la masacre de Irak, llamándola guerra. | | |
| lio_mendez,10.01.2007
|
| jajajajaja | | |
| goldberg,10.01.2007
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b"El clonoficialdegoldberg, es un tremendo H d P, escoñetador del formato de la página."
JAjajajaja, gracias... mi clon se acaba de graduar con diploma "cum laude"
Y mi clon no se merece ningún respeto, es un pinche clon hijo de su puta madre (dicho sea con las palabras apropiadas)
Un abrazo de oso/b | | |
| lio_mendez,10.01.2007
|
Me río por la respuesta de sorgalim.
Aquí en México se le ve muy mal a Chávez.
Cuando lo relacionaron con A. M. Lopéz Obrador,
bajo su popularidad y la gente se puso a
temblar. Parece ser la única cosa en la que
se está de acuerdo en todos los medios y
las masas. La aberración por Chávez. | | |
| lio_mendez,10.01.2007
|
Curioso, porque a Fidel Castro se le admira.
| | |
| ElPetro,10.01.2007
|
En cuanto al formato de la página, por mí que se vaya a la concha de la lora. Durante meses, los clones y trolls se encargaron de romper los huevos a todo el mundo y pocos dijimos algo. Ahora, nademos en la mierda.
Y, bsorgalim/b, recuerdo perfectamente que usted fue una de las tantas que se puso a jugar infantilmente con textos de tamaño enorme, asi que ahora no patalee...
Bueno, en realidad es coherente. Patalea contra lo q | | |
| ElPetro,10.01.2007
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| .... | | |
| goldberg,10.01.2007
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"La importancia nacional e internacional que han alcanzado los movimientos indígenas en América Latina está cambiando la vida política y social de Bolivia, Ecuador, Guatemala pese-a-todo y México, y en bastante menor medida otras naciones como Chile, Venezuela y Colombia. Son simultáneos a la actual ola "de izquierda" en el área (Argentina, Uruguay, Brasil, Venezuela, potencialmente México y Bolivia), pero no necesariamente coinciden. Los movimientos indígenas hoy resultan incómodos para todos, pues son reales y legítimos.
Según reveló desde Miami el conocido y significativo periodista Andrés Oppenheimer, ahora resulta que la Agencia Central de Inteligencia, o CIA, elaboró un informe que da la alarma en Washington. Con lo que en Washington les encantan las alarmas, los estados de alerta y la disposición a "intervenir" en el patio trasero. De acuerdo con la CIA, en América Latina se estaría gestando una "revolución indígena" que podría derivar al fundamentalismo y poner en riesgo los "valores de Occidente". ¡Sopas!
Las huestes del mariscal Negroponte "hacen su trabajo" desde donde no entienden, o no les importa. Quién quita y un día logran poner en los indígenas de América turbantes de talibanes. Aunque desdeñoso, como todos los que se toman la molestia de atender el tema, Oppenheimer transmite la preocupación de que los indios se conviertan en el coco de la civilización.
Lo que sí están poniendo en juicio los indígenas son los fundamentos de una democracia endeble en toda la región, amaestrada a golpes de Estado y penetración comercial e ideológica desde el imperio. Las "democracias" los excluyen, las sociedades hegemónicas desprecian las culturas y los derechos de los pueblos. Y éstos reiteran una evidencia de cinco siglos: la "integración" y el etnocidio no son opción para millones de indígenas, quienes en todas partes son los más pequeños, los esclavos, los pobrecitos. Pero ya no es lo mismo.
Aunque sólo en México hay un levantamiento armado indígena (que por cierto no se parece a ninguna guerrilla del continente), en Bolivia y Ecuador tienen al poder en vilo y tumban presidentes. Sin ellos ya no se gobierna. Sin embargo, si algo unirá en la memoria histórica a los señores Fox, Mesa y Gutiérrez, será el que llegaron como alternativa de cambio en sus respectivos contextos, y fueron incapaces de cumplirles a los pueblos indígenas. Sus promesas se anudaron en sus presidenciales gargantas, mientras dejaban abiertas las puertas a la voracidad neoliberal y las exigencias de "seguridad" del imperio estadunidense, ese viejo conocido.
Pero el antimperialismo ya no es como antes. Los partidos nacionalistas y de izquierda han desertado, volviéndose funcionales al esquema estadunidense en la medida que alcanzan poder, y en algunos casos el gobierno. Hoy la resistencia y la liberación nacional son antineoliberales, y no precisamente partidarias. Son movimientos que combaten la enajenación de los recursos nacionales (agua, selvas, petróleo, producción agrícola y minera), y salvaguardan sus territorios. Los pueblos defienden el suelo no sólo para sí mismos, sino también para las ingratas naciones de las que forman parte, y en donde son los únicos que no llegaron (sorry), pues aquí han estado desde mucho antes que cualquiera: para fines prácticos, podemos decir que llegaron antes del principio.
Los movimientos nacionales de Bolivia y Ecuador, la inminente declaración sobre pueblos indígenas de la Organización de Estados Americanos, el zapatismo de México y la persistencia de los mayas en Guatemala fueron los blancos del inquisitivo reportero desde Miami (en México a través de Televisa). Todo un mapa. Trivializable, mas no trivial." | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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| cual es la fuente goldber? | | |
| goldberg,10.01.2007
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Otra de oppenheimer:
""América Latina debe seguir el ejemplo de Botsuana," expresó el encabezado llamativo, por cierto de la columna en el Miami Herald de Andrés Oppenheimer, principal comentarista sobre asuntos latinoamericanos de la prensa estadunidense y colaborador de varios medios en el país.
La recomendación de Oppenheimer se basó en un estudio del Foro Económico Mundial, organizador de las reuniones cada año en Davos, Suiza. Con base en una consulta con más de 8 mil empresarios de varias partes del mundo, el foro había elaborado una clasificación de los países más competitivos, o sea más atractivos para los inversionistas.
En este concurso de belleza económica, México quedó en el lugar 48 de 104 países, superado entre otros por Botsuana.
El dato causó revuelo. El secretario de Economía, Fernando Canales, y el presidente Vicente Fox insistieron en que, a pesar de las conclusiones del foro, México seguía siendo de los países más atractivos para los inversionistas.
Oppenheimer no estaba de acuerdo, sin embargo. Muy poca gente en América Latina se da cuenta de que la región se está quedando atrás en la carrera por ganar inversiones, argumentó.
Y, como botón de muestra, Botsuana. A partir de su independencia en 1966, la tasa de crecimiento del país sudafricano ha estado entre las más altas del mundo. Antes era uno de los países más pobres del planeta, pero ahora el producto interno bruto (PIB) per cápita es casi igual al de México.
¿Y cuál, aparte de la disciplina fiscal, es el secreto del éxito de Botsuana? Señala Oppeneheimer: "No ha hecho ninguna vuelta en U política ni ha cambiado las reglas del juego para los inversionistas nacionales y extranjeros". Donde hay certidumbre florecen las inversiones.
Verdad. Cada palabra es verdad. Pero resulta una verdad a medias, o hasta a cuartas.
Botsuana tiene una población más pequeña que la de la delegación Iztapalapa del Distrito Federal, en una área dos veces mayor que la de Chihuahua. La tierra es árida incluye el famoso desierto Kalahari a tal grado que menos de uno por ciento del total se cultiva.
Según el gobierno, la tasa de desempleo es de 26 por ciento, pero extraoficialmente se calcula en 40 por ciento, y casi la tercera parte de la población vive con 1 dólar al día o menos. La incidencia de sida es de las más altas del mundo. Amolados sí, pero por lo menos, según Oppenheimer fieles a las recetas que propone Francisco Gil en México.
¿Y de dónde vienen estos datos sobre la realidad botsuaniana? ¿Del frente popular contra la construcción de un Sam's Club en la ribera del río Limpopo? Pues no. Son del World fact book, de la CIA, organización que muy pocos tachan de izquierdista.
El verdadero secreto del éxito de Botsuana reside en las minas de diamantes, que contribuyen con la tercera parte del PIB. Los diamantes forman una especie de monocultivo que sostiene así como el petróleo en México a la clase política. Más que ejemplo, Botsuana parece caricatura de América Latina.
La verdad es que aquí tampoco nos falta competitividad. Los piratas colombianos que adelantaron el lanzamiento del nuevo libro de Gabriel García Márquez han sido superados por los del Tepito.
El cineasta británico Kurt Hollander dio la vuelta el otro día por el barrio bravo. Allí se maravilló del enorme surtido de DVD en sólo seis pesos cada uno. No todos eran éxitos de Hollywood. "Para mi gran sorpresa", cuenta Hollander, "encontré una copia de mi película Carambola. Pero mi sorpresa era todavía mayor por un hecho: mientras varias de las otras películas en venta todavía no habían sido estrenadas, yo no había terminado la mía".
Resulta que la edición del DVD fue obra de algún tepiteño ingenioso, trabajando con material comprado ilegalmente de los laboratorios donde se procesa la película. ¡Qué Luis Buñuel ni qué Federico Fellini! Como Tepito no hay dos . | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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Las otras fuentes que tengo, es la revista
letraslibres, que eso me parece algo con
mayor credibilidad. Y por supuesto, la revista Proceso. Ahora, creo que los problemas
serios comienzan con los asesinatos y la
la limitación de la libre expresión. Y creo que
nada de esto sucede en Venezuela.
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| goldberg,10.01.2007
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bMadrobo: Ojarasca 95 marzo 2005 (La Jornada)
Un abrazo de oso/b | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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| Y usted que piensa goldberg el copy paste aguanta con todo--- | | |
| goldberg,10.01.2007
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Más de Oppenheimer:
"BUSH LLEGO A Santiago con la inalterable agenda de pretender avanzar su unilateralismo fracasado por medio del montaje hollywoodense de la guerra contra el terrorismo islámico y el caduco "eje del mal" (Irán y Norcorea) que Constantin Menges (fanático rusófobo del Hudson Institute); Andrés Oppenheimer, muy sesgado periodista argentino del Miami Herald (triple portavoz de Jeb Bush, el sharonismo y los cubanos exiliados), y el sorosiano Castañeda Gutman pretendieron extender a Latinoamérica al incrustar en forma descabellada a Brasil, Argentina, Venezuela y Cuba colocados frente al supuesto "eje del bien" (sic) compuesto por México y Chile. A ese ritmo, la mayor parte de Latinoamérica formará parte del "eje del mal" bushiano, lo cual, a estas alturas, equivale a la suprema virtud geopolítica y geoeconómica." | | |
| ElPetro,10.01.2007
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| Qué buenos aportes, bgoldberg/b! | | |
| goldberg,10.01.2007
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b¿Qué piensas tú? Yo lo estoy usando...
Un abrazo de oso/b | | |
| MadRobyo,10.01.2007
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Porque algo que le debo decir al petro es qeu dice lo que cree, segun "su sentido común" aunque este equivocado según mi criterio, o el de otro.
Total, los unicos que se ve que son venezolanos y no divagan en cuanto a la realidad de sus paises y lo que argumentan son jk_toole, y sorgalim... | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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Goldberg, para no saturar el foro,
¿por qué no usas links de ahora en adelante?
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| MadRobyo,10.01.2007
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que opino yo: carajo, pues que si viviera con un sueldo como el que tiene openheimer, bajo la tutela de los mejores periodicos o de "mayor prestigio" en gringolandia, tal vez podría argumentar de la misma forma.
El dinero compra todo... que carajo! | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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Es muy dificil leerlos con el foro que
el clon deformó. | | |
| goldberg,10.01.2007
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bYa le pegué sus nalgadas a mi clon. Prometió no volverlos a hacer...
Un abrazo de oso/b | | |
| SorGalim,10.01.2007
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| Toda mi gran coherencia mental y corporal te la dedico a ti, querido PETRO. | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Yo creo que bgoldberg/b no debe usar links que nos alejen de la página. Eso más bien parece un acto de distracción...
Tanto que usted reclamó por la libertad de expresión y ahora encorseta a quien se expresa de una manera que lo incomoda?
Sólo es un poco de su propia medicina, botija. | | |
| lio_mendez,10.01.2007
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Creo que deberíamos abrir un foro sobre
soluciones reales, qué se está haciendo y
cuáles son la propuestas. Mezclar un poco
lo mejor de cada país. Yo tengo que ir, pero
hay que ponernos de acuerdo | | |
| goldberg,10.01.2007
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bSorgalim, yo me conformo con tu coherencia corporal...
Un abrazo de oso/b | | |
| SorGalim,10.01.2007
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| y byo no pataleo/b ¡Jajajaja!! | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Ah, no?
Y qué hace? Gimes, solamente? | | |
| goldberg,10.01.2007
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bMe gustan los gemidos y los pataleos...
Un abrazo de oso en primavera/b | | |
| AMEBA,10.01.2007
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| muy puto el clon de goldberg | | |
| ElPetro,10.01.2007
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Bueno, muchachada. Se pudrió todo. En otro momento la seguimos. Ha sido interesante y les doy las gracias.
Nos vemos. | | |
| goldberg,10.01.2007
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bNos vemos en el espejo, botija
Un abrazo de oso/b | | |
| SorGalim,10.01.2007
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| Respondo: a veces b suspiro... a veces... grito/b. Claro, mi grito será siempre de guerra. Jajajajaja!!! | | |
| AMEBA,10.01.2007
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| EXTRAÑO AL VERDADERO PETRO DONDE MIERDA ANDARA:( | | |
| goldberg,10.01.2007
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bSorgalim, si tu grito es de guerra, entonces yo seré el soldado en tu campo de batalla...
Un abrazo de oso/b | | |
| SorGalim,10.01.2007
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Ok, goldberg, lo tendré en cuenta. Jejeje
Gracias querido. | | |
| AMEBA,10.01.2007
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| mejor me retiro shau | | |
| pITURRO,11.01.2007
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Lio_Mendez: "Piturro, dicen varios economistas -tal vez sea estrategia política, no lo sé, tú sabrás decirme-, que Chávez está llevando a su país a la ruina económica y que está ofreciendo más de lo que puede dar."
SERÁN LOS MISMOS ECONOMISTAS QUE PONÍAN A MENEM Y CAVALLO COMO EJEMPLO DE GESTIÓN ???
LOS QUE PEDÍAN QUE DE LA RUA CONVOCARA A CAVALLO COMO ÚNICA SALIDA POSIBLE A LA CRISIS ???
O SEA... LOS ECONOMISTAS, DE SIEMPRE, LOS DEL FMI, QUE HUNDEN A LOS PAÍSES CON SUS RECETAS PERO DESPUÉS ACONSEJAN SOBRE COMO SALIR DEL POZO...
LIOOOOOOOOOO......
VIVA VENEZUELA !!!
QUE VUELVAN LOS TELÉFONOS Y LA ELECTRICIDAD A LAS MANOS DEL PUEBLO !!!!!!!!!
A LA MIERDA LAS RECETAS NEOLIBERALES QUE NOS HUNDIERON !!!
VIVA CHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAVEZ !!!!!!!!
ESTA OLA NO SE DETENDRÁ MÁS DIJO EL CHE !
HABRÁ LLEGADO LA HORA DE UNA AMÉRICA DIGNA Y DE PIE FRENTE AL IMPERIO ?
LA ESPERANZA ES INGENUA A ESTA ALTURA...
PERO TAMPOCO SE PUEDE VIVIR SIN ELLA !!! | | |
| PITURRO,12.01.2007
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| CHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAVEZZZZZ!!!!! | | |
| Piturro,12.01.2007
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| CHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAVEZZZZZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! | | |
| lio_mendez,12.01.2007
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A mí me cuesta trabajo llegar a una conclusión definitiva sobre esta teoría de los economistas vendidos o complacientes. Tengo dos hipótesis de cómo funciona esto: la primera es simple y habla sobre los sobornos, los beneficios, las presiones, el chantaje que se les impone a estos sujetos para que hagan una propaganda en contra de las políticas de algunos gobiernos o plataformas políticas –como podría ser el caso de A. M. L. O-; y la segunda, que me parece menos descabellada, pero que no descalifica la existencia de la primera, es la infiltración de estas ideas por medio de las universidades. Recordemos que estos "estudiosos” de la economía se gradúan en universidades privadas, donde les imponen creencias, perspectivas y todos los días les imparten en sus clases las corrientes neoliberales.
Quiero ser un poco más claro. Pongamos de ejemplo al Itam. Si uno asiste a esta universidad es porque, uno, o es muy rico para pagar su carrera y después va a trabajar en la empresa de la familia; dos: es de clase media y su familia se esfuerza mucho para pagar; o, tres: ha estudiado y se ha esforzado toda su vida para obtener una beca, aspirando un lugar en el mundo capitalista -igual que los de clase media-, que le ofrezca todos aquellos beneficios con los que desde pequeño le enseñaron a soñar. Esta universidad, creada por empresarios o sujetos que aprendieron lo que les convenía aprender, les enseña a los alumnos lo “esperado”, ofreciéndoles argumentos que justifiquen teorías, que los más brillantes y desapegados del sistema saben que están fracasando por todo el mundo, pero que mantiene en el poder a unos cuantos.
Lo simplifico un poco más. A los estudiantes jóvenes de economía, les interesa encajar en el mundo actual para tener dinero y los que no son así, difícilmente logran obtener su lugar ejerciendo y por eso son una minoría. Esto sucede en casi todo el mundo, creando una maquinaria gigantesca que invade el mundo entero y se propaga sin que nada, aparentemente, pueda detenerla. A este punto, debo de parecer ingenuo por estar repitiendo advertencias ya dichas en el pasado, pero quería actualizarlas al ámbito de estos economistas que salen en televisión, asegurando y convenciendo espectadores.
Las revoluciones sacuden a esta maquinaria y la desestabilizan, pero el precio puede ser muy caro y tal vez -y remarco que digo tal vez- innecesario.
De todo esto me nace un pensamiento demasiado angustiante: La violencia y muerte por culpa de levantamiento es terrible y, una regular tirándole a pésima administración de los gobiernos, difícilmente podría justificarla; sin embargo, la lucha notoria por la igualdad, por los derechos, por la repartición justa de bienes, etc, es la única manera de asegurar que se instauren estos valores sociales, ya que, al parecer, ninguna nación compleja lo ha hecho sin la participación de un movimiento social importante, cambiando la perspectiva de millones futuros profesionistas, que al parecer sólo les iba a interesar el dinero, como actualmente sucede.
Viendo las cosas de esta manera, donde la Revolución severa, por llamarla de alguna manera, es la única cura o escarnio de una sociedad completamente egoísta –según lo que aprendimos con los movimientos mundiales del 68 y otros tantos-, un militar al cargo del poder, luchando contra televisoras, un imperio hedonista como lo es Norteamérica, miles de empresarios a nivel mundial preocupados por lo que podría pasar, y que aparte les ofrece oportunidades a los necesitados, no suena como una mala opción. Aún así quedan varias preguntas en el aire: ¿cuántas cosas están en riesgo? ¿cuántos errores pueden cometerse, por culpa de esa necesidad de que haya un solo hombre al mando? ¿cómo defenderse ante EU?
Creo que hay mucho que tomar con precaución y creo que elpetro lo redujo bien al principio. Si años o tal vez cientos de años de ser gobernados por insensibles y despreocupados e hipócritas no ha hundido a Venezuela, Hugo Chávez no lo hará. Algo así dijo. Pero si este presidente lo intenta o empieza a hacer las cosas de manera equivocada, por lo menos habrá quien se de cuenta y no justifique todo lo que haga, solo porque alguna vez, por las simples ganas de creer, creyeron en él (valga la redundancia).
Respecto a la participación de goldberg, quiero remarcar algo de lo primero que escribió:
“El problema es el conformismo con el que nos han educado. Chavez no es conformista y comete errores, como todo lider, pero los provoca en el intento de cambio... la oligarquías no cambian nada, sólo viven a cuestas de los conformistas... el problema de los conformistas es que no aceptan el cambio y se cubren con el manto del bnihilismo intectual/b... eso les gusta a los oligarcas, por eso ofrecen becas a los más adaptados al sistema y le dan la sensación a los conformistas de que se pueden salvar solos en un mundo globalizado ¡Qué burla!”
Remarcaría todo el comentario, pero esto me pareció lo más importante. Me parecen buenos sus copy-paste, que gracias a la petición que hice a los moderadores y no el insulto, logré y se vieran mejor, y pude leerlos.
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| goldberg,12.01.2007
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bLio_mendez, gracias por tomar en cuenta mis palabras:
"“El problema es el conformismo con el que nos han educado. Chavez no es conformista y comete errores, como todo lider, pero los provoca en el intento de cambio... ETC...."
Cabe aclarar que ESTE COMENTARIO NO ES COPY PASTE, es el único que escribí yo. El resto si es puro copy.
Un abrazo de oso/b | | |
| lio_mendez,12.01.2007
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| Si, me di cuenta de eso. Creo que no fui claro y me disculpo si pareció que yo estaba diciendo otra cosa. | | |
| Finch,12.01.2007
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Si tan maravilloso es el gobierno de Chávez; si está realizando lo que nadie pudo en Sudamérica; si hay tanta justicia, igualdad y oportunidades; y si sus admiradores que tan ciegamente lo defienden lo ven embelesados desde lejos...¿por qué no agarran sus pilchas y emigran hacia ese país que pronto - según “Piturro” et al - se transformará en la sociedad perfecta?
Lo defienden acaso porque no viven ahí y no saben a ciencia cierta la realidad de millones de venezolanos. Quizá la opinión de Jk_toole sea la más cuerda cuando dice: "EN MI PAIS..." La gente extranjera muchas veces habla porque tiene boca y saca a flote la información de periódicos, TV y por supuesto el internet. ¡Y cualquier pavo sabe la fiabilidad de dichos medios! Las alabanzas a larga distancia son muy jocosas y convenientes, aparte de ser seguras....seguras porque cuando todo reviente en la pobre Venezuela, todos los que salen a defender desde lejos el nombre del maldito que está en el poder, estarán sanos y salvos en sus respectivos paisitos y por supuesto se callarán el hocico una vez más, hasta que aflore otro payaso como Chávez, que prometa “el oro y el moro” a la gran mayoría del pueblo que es ignorante, ingenuo y que da la vida por alguien que le regala un panetón por Navidad. La historia se repite y se repite y se repite y parece que no hubiesen leído ni un sólo capítulo.
Evita tiraba billetes a sus “descamisados” desde un tren, Fujimori vestía un poncho y se compraba a toda la indiada, Morales dice sus discursos en Quechua y los indios ya lo creen un dios, Lula abraza y besa a todos en las calles (me hace acordar a los políticos de USA...) y nada ha cambiado para el pueblo que sigue teniendo hambre, Alan García en su primer periodo dejó de pagar la deuda externa desafiando a todo el mundo y dejó al país en la total bancarrota - y así uno tras otro...y ahora Chávez, que pone en peligro el bienestar del pueblo con bravuconadas contra los gringos, mientras que forra su cuenta bancaria en el extranjero con dólares americanos.
Vamos a ver cuanto dura la idolatría de este cretino, que al final de cuentas será uno más del montón.
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| lio_mendez,12.01.2007
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| ¿Por qué no nos cuenta lo que está haciendo mal Chávez, Finch? | | |
| Piturro,12.01.2007
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ESTIMADA FINCH: Lamento que haya caído en a bajeza de un argumento tan boludo como "...¿por qué no agarran sus pilchas y emigran hacia ese país". Ese tipo de argumentaciones descalifican al opinante.
No es cierto que Evita tirara billetes, no sea PELOTUDA !!! Evita (y debe constarle que no soy peronista), impulsaba LEGISLACIÓN y medidas concretas para que los trabajadores tuvieran de donde agarrarse ante las arbitrariedades de los patrones.
Veo que está descontenta con Morales, Lula, Chávez,. etc... O sea, como decimos en mi barrio, NO HAY PORONGA QUE LE VENGA BIEN !
Para semejante cantidad de veneno en sangre, es muy recomendable coger más seguido.
A LLORAR A LA IGLESIA !!!
CHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAVEZZZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
CHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAVEZZZZZZZZZZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
PATRIA !!!!!!!!!!!!!
SOCIALISMO !!!!!!!!!!!!!!!!!
O MUERTE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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| oboed,13.01.2007
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Hola lio, saludos.
Estoy medianamente de acuerdo contigo con respecto a lo de las universidades. Hay un punto que creo no tomas en cuenta. En la actualidad, el empresario más millonario de Venezuela (de hecho llegó a ser el más millonario de Latinoamérica), Gustavo Cisneros, tiene muchísimos negocios con el gobierno. No tengo cómo demostrártelo, pero si el gobierno tiene la mayor parte de los bienes nacionales ¿no crees que a una persona de negocios le vendría bien hacer negocios con el anterior? De todas formas es algo muy sabido aquí en Venezuela, hablo de los nexos del gobierno con Cisneros, así que no estoy demasiado seguro de que a las personas que quieren hacer millones se les diga: vayan en contra del gobierno, sino más bien todo lo contrario.
Ahora, hay algo que me parece peligroso. Si no te leo mal, rosas la justificación de muertes y violencia en pro a un cambio generalizado (por demás ya no utópico, sino imposible y aburrido), en la manera de pensar de las personas hacia una igualdad social. Esto lo saco del 5o párrafo, para no citar y extender esto. Los radicales dirían: sin armas no hay revolución. Y ahí entramos a un gran problema: el Estado o un gobierno como generador de revoluciones. Más allá: un líder generador de revoluciones, es decir, un mesías. Caso chávez, por ejemplo. La revolución, en mi entender, no necesita sangre, necesita ideas irrefutables, inteligencia, elocuencia. No armas.
Luego en el 6o párrafo aseguras propaganda. Apuesto 100 a 1 que no sabes que el actual gobierno vendió una plataforma petrolera a Chevron (si mal no recuerdo) que es una empresa vínculada a la familia bush por 99 años. Apuesto 100 a 1 a que no se sabe en Latinoamérica que la explotación brutal del carbón de la Sierra del Perijá ha provocado la persecusión, migración y hasta matanza de los indígenas que habitan esas tierras. El 80% de la población venezolana vive con 200 dólares o menos mensuales, algunos de ellos familias de 5 a 8 personas. Gracias al presidente por los planes, pero no son suficientes, sin mencionar que si no eres parte de la supuesta revolución no tienes opción a ellos. Si realmente está luchando contra el imperio, ¿por qué no le corta de una vez el suministro de petróleo? Si está luchando contra el imperio ¿por qué hay mcdonalds cada día más? No veo una lucha contra el imperio más allá de las palabras, lio. Sí lucha contra las televisoras, por supuesto que sí, no puede haber contrainformación acerca de lo que él dice. Entonces no creo que nada de eso sea justificable, simplemente porque su revolución es de palabras, no de acciones. Yo invito a que se vengan para Venezuela, si tienen la oportunidad y me digan cuál revolución, cuál, yo no la veo por ninguna parte.
También esa justificación de que si nos han gobernado una sarta de hipócritas y no han hundido a Venezuela, chávez tampoco lo hará es improcedente cuando uno nota que ningún líder anterior creo fanáticos. De los chavistas venezolanos muy pocos saben de ideologías, lógico. No tienen idea de lo que significa justicia social, simplemente odian a lo pasado y chávez al fin les dio las limosnas que los anteriores les negaron. Por otra parte, todos en Venezuela creíamos lo mismo: ya con carlos andrés pérez tuvimos suficiente, nadie lo puede hacer peor. Es la misma lógica pero a la inversa.
Dices también que alguien se dará cuenta. Muchos ya nos hemos dado cuenta, lio, y no ha pasado nada ni pasará. Las razones son muy lógicas, todo está totalmente estatizado, la gente no lee, chávez crea cada día más fanaticada en Venezuela y Latinoamérica (propagandísticamente, claro), sigue dándole limosnas a los pobres y con eso los tiene enganchados. Como dije, creó fanaticada, no hay nadie quien lo enfrente, la oposición es nula y errática, y los que nos hemos dado cuenta somos tildados de neoliberales, proyankis, fascistas, etc., etc. No hay una voz disidente porque toda voz disidente es desprestigiada y perseguida en varios casos y lo mismo hacen sus seguidores. Caso piturro, en este pequeño mundo.
Y con respecto a la cita, sí, uno de los grandes problemas es el conformismo, el "no me interesa lo que le pase al de al lado", pero lejos de que chávez combata este conformismo lo acrecenta. No hay un plan cultural, no hay un incentivo para que la gente sepa, de lo que sea, simplemente que sepa y que decida, nadie sabe qué es el socialismo del siglo XXI, no les importa tampoco si eso redunda en su beneficio personal. Aquí se habla demasiado de ideas (en esta página) pero esa gente no entiende ni les importan las ideas, lo que quieren es comer y trabajar, más nada. Luego de que puedan comer y trabajar, dales ideas, pero no me vengas a crear fanaticada, luego a dar discursos que todo el mundo aplaudirá por fanático y luego decir que eres "izquierdista" y que Venezuela es "socialista" porque no lo creo.
Yo creo que hay que ver la situación venezolana con ojos de gente que no sabe, que quiere trabajar, que queire comer, que quiere seguridad, más que con ojos de "igualdad social" que es más una idea que un hecho aquí en el país. Ojos pragmáticos (no nihilismo intelectual, ojo, muy críticos, muy seguros, pero pragmáticos) para este caso y luego pensar en ideas, pensar en cómo hacer entender que el socialismo es la vía (es verdad, lo comparto, pero chávez es un hipócrita, a mi manera de ver), que la revolución es posible si te interesas por las demás personas. No sé, es lo que pienso en base a lo que he vivido aquí en Caracas. Saludos a todos. | | |
| lio_mendez,13.01.2007
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Creo que hubo una malinterpretación en el quinto párrafo que escribí. Sé que los cambios no sólo se han dado con levantamiento armados, sino con "movimientos sociales importantes", tal y cómo está escrito.
Es interesante lo que me informas, pero debes de considerar que ya he escuchado mentiras desde la derecha, tanto como de la izquierda, sobre supuestos nexos con tal o con cual y por el momento sólo me queda tener presentes los datos que me das. Debes de entender mi posición. También sé que la derecha se ha mantenido, manipulando fuertemente a la clase media y que algunos mitos se han vuelto realidad, de la misma manera que muchos que se dicen de izquierda, han manipulado a las masas con el populismo.
Tendré que ver qué pasa y que otras opiniones se vierten con el paso del tiempo. Tal vez estés en lo correcto y piturro nunca se dé cuenta, o tal vez estés equivocado y nunca te des cuenta. Quién sabe.
Esperemos lo mejor.
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| pITURRO,13.01.2007
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"Patria, socialismo o muerte", sostuvo en el acto de juramento. Además juró "por Cristo, el más grande socialista de la historia, por todos los dolores, por todos los amores, por todas las esperanzas, que haré cumplir con los mandatos supremos de esta maravillosa Constitución, aún a costa de mi propia vida". De esta manera, reafirmó su idea de crear un "Socialismo de siglo XXI" y fijó los lineamientos de su nueva gestión gubernamental.
"Construir la vía venezolano al socialismo. En ello se nos irá toda la vida, no me cabe la duda de que ese es el único camino para la salvación de nuestra patria", aseguró el mandatario en discurso ante el Congreso, de mayoría oficialista. "Es imposible sumar el mayor número de felicidad para un pueblo por la vía del capitalismo", continuó Chávez citando a Bolivar.
CHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAVEZZZZZZZZZZZZZZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! | | |
| Madrobyo,13.01.2007
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| Cristo es tan puto como Chavez, pobre diablo vos piturro! | | |
| elnegropablo,13.01.2007
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Después de tanto traidor que asolo estas regiones, después de la tierra arrasada que dejaron los cultores del liberalismo, que curiosamente se llenaron los bolsillos haciendo negocios con ese estado al que denuestan, después de tantos vendepatrias y traidores hijos de puta salidos de los partidos tradicionales de cada país sudamericano, es realmente grotesco este ensañamiento con Chávez, Morales, Tabaré, Ortega...
Los que se llenan la boca pidiendo democracia y pariticipación son los que vaciaron los tesoros nacionales, regalaron las empresas del estado, hipotecaron por décadas las riquezas del subsuelo y aplaudieron entusiasmados las sangrientas dictaduras militares latinoamericanas.
Por eso, si me permiten finch, oboed y toda la banda de sabiondos, voy a despedrime con las sabias palabras del extinto pensador mallorquí, Don Jesús GIL y GIL:
LA PUTA QUE LOS PARIÓ A TODOS !!!
Y QUE VIVA CHAVEZ, CARAJO !!! | | |
| roberto_cherinvarito,13.01.2007
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| El problema es que la gente ve la tele. Si en vez de ver la tele leyeran, verían que ni Chávez, ni Evo, ni López Obrador son como los pintan en la tele. Son políticos como cualquier otro. Su único pecado es ser de izquierda. Pero ante una tele selectiva que en un discurso de ellos solo ponen la imagen donde se saca los mocos, donde gritan, donde dicen tonterías, etc. La gente queda programada viendo a estos personajes como si fueran personajes de telenovela. Vistos así, cualquier político queda reducido al ridículo. | | |
| elnegropablo,13.01.2007
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"La revolución, en mi entender, no necesita sangre, necesita ideas irrefutables"
oboed, si fuera por vos, el mundo sería virgen de revoluciones, y seguiríamos construyéndoles pirámides a lo faraones.
Ideas IRREFUTABLES ??? Vaya exigencia... | | |
| elnegropablo,13.01.2007
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| y QUE VIVA CHAVEZ !!!! | | |
| Finch,13.01.2007
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Estimado Piturro: Con respecto a lo de Evita, pues tengo la seguridad de haber visto en alguna oportunidad un documental donde se ve a esta mujer repartiendo billetes a una mancha de gente. Y si no fueron billetes, pues serían botellas de sidra, pan dulce o quizá bendiciones, no en vano la “proclamaron” Santa Evita. Después de todo resultó siendo la mujer mejor vestida de la Argentina, con joyas que ya hubiese querido tener algún miembro de la realeza europea y como dijese el mismo Perón - no en una, sino en varias oportunidades: “Para ser una descamisada, no está mal, ¿verdad?”
No es que esté descontenta con Morales, Lula, Chávez, etc, sino que simplemente no creo una iota de lo que predican y los coloco en la cima de la ya inmensa montaña de sinvergüenzas que han gobernado en Latinoamérica. Lo que me da quehacer es que estos hijos de la guayaba compren tan rápidamente a los pobres por un lado y a los ingenuos e ignorantes por otro. A los primeros con una frazada, a los segundos con demagogia. Y el peligro es que la mayoría en cualquiera de nuestros países son pobres, ingenuos e ignorantes.
Y para que vea que si hay “una poronga que me viene bien” y remontándome muchísimo, creo que Bolívar tuvo la mejor idea con respecto a Sudamérica y quizá en la época moderna la única esperanza estuvo en manos del “Che” Guevara...desafortunadamente no lo podemos revivir, pero fue un tipo con verdaderas convicciones, no la partida de “comeechados” que están ahora mismo en el poder. “Escobita nueva, barre bien”...si alguien empieza con buenas intenciones, siempre termina corrupto y con cuenta bancaria en Suiza.
He donado mi sangre en muchas oportunidades, por lo tanto dudo mucho que tenga veneno. En cuanto a mi vida sexual...es activa, interesante y muy amena.
¡Y por favor, no me envía a llorar a la iglesia, que si entro a una seguro se viene abajo!
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| ElPetro,13.01.2007
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Desestimada bfinch/b, veo que la has emprendido contra Chavez, Lula y aínda máis, de ese pelaje, es decir, contra la izquierda. Mirá vos! Ahora resulta que el descalabro de América Latina, es culpa de la izquierda!
-i"No seas tan cruel, no busques más pretextos..."/i
Transcribo parte de tu post:
i"Si tan maravilloso es el gobierno de Chávez; si está realizando lo que nadie pudo en Sudamérica; si hay tanta justicia, igualdad y oportunidades; y si sus admiradores que tan ciegamente lo defienden lo ven embelesados desde lejos...¿por qué no agarran sus pilchas y emigran hacia ese país que pronto - según “Piturro” et al - se transformará en la sociedad perfecta?"/i
Por lo que se ve, estás del lado del materialismo absoluto. Indicás -irónicamente- que se vayan, en este caso a Venezuela, porque allí encontrarán una "sociedad perfecta".
Ese discurso es netamente derechista. Lo decían los militares dictadores de América Latina y sus acólitos fascistas, en épocas de sangre y plomo.
i-"Si tanto les gusta Cuba, váyansé!"/i
Eso decían las viejas comadronas, lamebotas de los milicos asesinos.
La izquierda de América Latina tiene mucho que aprender. Principalmente, a gobernar.Porque hasta ahora, cada vez que la izquierda quiso gobernar, gente con pensamientos como el que expresás, golpeó las puertas de los cuerteles llamando a los milicos. Y si nó, olvidate de Allende.
Finch, Chavez está porque una mayoría lo votó. Vos vivís en Venezuela? Votaste en contra? Claro que no. Así que no señales a los que defienden a Chavez y no viven en Venezuela, porque vos defenestrás a Chavez y tampoco vivís en Venezuela. | | |
| oboed,13.01.2007
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Bueno, saludo la prudencia de lio. Al menos existe alguien que no sale desbocado a apoyar un proceso ciegamente como varios aquí. Lio, creo que es la manera, creo que hay que leer, escuchar, ver bastante acerca de lo que pasa aquí en el país y luego sacar una conclusión. Es muy fácil ver telesur o globovisión (el canal más férreo de la derecha venezolana) y sacar una opinión. Es mejor saber qué pasa, como lo tenga cualquiera a su alcance, claro.
Negropablo, dices que "si fuera por vos, el mundo sería virgen de revoluciones, y seguiríamos construyéndoles pirámides a lo faraones...
Ideas IRREFUTABLES ??? Vaya exigencia..." Bueno, viejo... ¿qué quieres que te diga? Primero sobrestimas el poder de la palabra y si visitas una página como esta, pues, te contradices. Segundo apuestas a la represión que pueda ejercer una mayoría, y yo pregunto ¿no es eso precisamente contra lo que se ha luchado en Latinoamérica por más de 50 quizá 60 años? ¿ahora que la "izquierda" está en el poder, va a hacer lo mismo? Entonces son sapos del mismo pozo. Lo siento, apostar a las armas es llevarse por delante cualquier idea, es no estar lo suficientemente claro como para hacer entender a alguien una verdad más justa. ¿Romántico? Quizá, toda revolución debe ser romántica por principio, si no no es una verdadera. También dices:
"Por lo que se ve, estás del lado del materialismo absoluto. Indicás -irónicamente- que se vayan, en este caso a Venezuela, porque allí encontrarán una "sociedad perfecta".
Ese discurso es netamente derechista. Lo decían los militares dictadores de América Latina y sus acólitos fascistas, en épocas de sangre y plomo.
-"Si tanto les gusta Cuba, váyansé!""
Y esto es cómico porque si entras en este link http://terminus.s...~aporrea/forum/viewtopic.php?t=25555&sid=a89a4356c6050e 39e4258c27968e3feeverás a los chavistas diciendo exactamente lo mismo de los clase media venezolanos, pero refiriéndose a Miami. No sé, saca tú tus propias conclusiones. Saludos. | | |
| oboed,13.01.2007
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Perdón, aquí está de nuevo el link, creo que no llegó bien. Saludos.
http://terminus.s...~aporrea/forum/viewtopic.php?t=25555&sid=a8 9a4356c6050e39e4258c27968e3fee | | |
| elnegropablo,13.01.2007
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Oboed: el párrafo que me atribuís lo escribió ELPETRO dirigido a FINCH.
O sea: ese argumento derechista lo dijo FINCH, y ELPETRO lo cito críticamente.
Yo siempre saco mis propias conclusiones.
VIVA CHAVEZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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| torkeimada,13.01.2007
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El negro Chávez está tomando un camino no sólo peligrosísimo para su pueblo sino absolutamente equivocado. Fuera de la historia. Fuera de la realidad. Fuera de Sudacolandia. Fuera de foco total y completamente.
Un payazo que esgrime a Mao y Lenin como guías atalayas y modelos culturales y políticos. Es no sólo un plantígrado mental sino un personaje muy, muy peligroso para la paz de Venezuela, cuna de un sueño bolivariano. Sí faro de grande relieve para un continente expoliado explotado tiranizado alienado y, principalmente, amenazado por el imperio del norte.
Se necesitan muchos neurocientíficos, tipo Varela, para entender algo de cómo van las cosas en este mundo y no de chávez, golden, erzognon, negrospablos y la cohorte de mexicas que los aplauden siendo ellos mismos.
Un desastre se agita por la sociedad multicultural multiética, multiétnica, en abierta y clara descomposición. | | |
| lio_mendez,13.01.2007
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A veces pienso que esta discusión entre derecha e izquierda en Latinoamérica nunca va a terminar o llegar a alguna parte. ¿Por qué? Porque la izquierda pide lo imposible, lo remoto, lo improbable de obtener por medio de la discusión. Deberían enfocarse más en la educación en las nuevas generaciones. Con el miedo que tiene la clase media de perder lo poco que tiene, con lo acostumbrados e enviciados que están los grandes empresarios, con la enorme maquinara que existe por detrás para satanizar los intentos de igualdad, es lógico que siempre van a existir argumentos en contra de toda lucha, que nos lleve al nihilismo intelectual que menciona goldberg. | | |
| lio_mendez,13.01.2007
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| debí haber escrito: lo casi imposible. | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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| Piensas que a la izquierda que gobierna le sucede lo mismo? | | |
| torkeimada,13.01.2007
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Es mas claro que el petróleo que el Leninchávez intentará hace de Venezuela una dictadura del proletariado desencadenando una reacción furibunda del capital interno y externo creando las condiciones a la invasión de Bush. Es el peligro a que llevará este aventurero de la verborragia a un país de grande belleza. No sólo de sus mujeres. Como es la perla bolivariana.
La única vía a los cambios sociales, no pasan por las aventuras guevaristas, que terminan en los calzones de las muchachas como imágenes del mito Guevara, o tatuaje de Tyson o Maradona. Una vergonzosa tumba de los ideales utópicos e irreales.
Allende indicó una vía real. Es decir. Dentro a las instituciones burguesas, para que el proletario, justamente, una vez educado, se olvide de tonteras de igualdades y sea lo que anhela, un burgués de tomo y lomo. | | |
| elnegropablo,13.01.2007
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Yo prefiero retirar algunas etiquetas.
Primero Chávez era un militar golpista, con todo lo que eso significa en latinoamérica, luego era un coronel nacionalista y populista (casi un PERÓN). Cuando fue ELECTO y el golpe lo sufrió él, los medios no decían que era un golpe de estado, sino un ALZAMIENTO POPULAR.
CHAVEZ no podría estar donde está ni hacer lo que hace, sin el INMENSO APOYO POPULAR que tiene del pueblo venezolano, que aparentemente no sigue las tendencias de los venezolanos de esta página.
O sea: A CHÁVEZ LO ELIGIÓ SU PUEBLO, SE AUTODEFINE COMO BOLIVARIANO, SOCIALISTA, PATRIOTA, es un lider de masas indiscutible, como creo que no hubo otro después de FIDEL.
Demasiada dirigencia de mierda tuvimos en este continente como para no esperanzarnos aunque sea de a poco, con un PRESIDENTE DE VERDAD, que llama a las cosas por su nombre.
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| goldberg,13.01.2007
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bEsta discusión ya se puso buena. Torkeimada era el ingrediente que hacía falta...
Un abrazo de oso/b | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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| Por tanto debe permanecer en el poder de manera indefinida? | | |
| lio_mendez,13.01.2007
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No puedo hablar de "la izquierda", porque la izquierda no es una persona y a veces se le denomina así a quien no se debe. Lo que sí sé, es que la riqueza mundial se encuentra en manos del 2% de la población total del planeta y que el 30% de esa riqueza, alcanzaría para cubrir las necesidades más urgentes del resto del planeta. Retomó lo que piturro dijo en algún foro, aunque yo no tengo archivados todos los mensajes y opiniones como él y goldberg.
Decía algo así:
"Esa izquierda que usa el discurso del socialismo y no lo lleva a la práctica y sólo protege sus propios intereses, no es una verdadera izquierda."
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| Gatoazul,13.01.2007
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Se debe juzgar a un gobierno por su discurso?
Son las utopías y los más hermosos sueños la medida para juzgar a un gobierno? | | |
| goldberg,13.01.2007
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Se debe querer a un niño por su sonrisa?
Es el dolor de un viejo el castigo de una vida impropia? | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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| No tiene nada que ver. Ni es respuesta alguna. | | |
| lio_mendez,13.01.2007
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No, a un gobierno se le juzga por sus logros, pero el problema es que se tienen diferentes perspectivas de lo que se debe lograr.
Para algunos, el logro de un país consiste en el empleo de todos sus ciudadanos –sin importar que se conviertan en pequeños burgueses enajenados-, a otros de la cobertura de sus necesidades –sin importar que esas necesidades sean tennis Nike y hamburguesas mcdonalds-, pero qué sucede cuando lo que se ofrece no es más que un simulacro de lo que la humanidad necesita: se doma a los intelectuales y se les brindan pequeñas campañas que calman los animos.
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| goldberg,13.01.2007
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| Es una respuesta la consecuencia obligada de un pregunta? | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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Cierto Lio Mendez. Pero las perpectivas cambian. Los sueños son sueños, el mito socialista no hizo menos deplorable lso gulags y los asesinatos. También la ciudad de Dios era una utopía, un sueño hermoso donde todos eran felices, eso no disculpa la inquisición.
Que quede abierta la puerta para que el pueblo cambie de opinión sin verse obligado a derramar su propia sangre, para eso es la democracia.
No golberg. | | |
| lio_mendez,13.01.2007
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| ¿Y cuál es o ha sido el precio de mantener al autodenominado vigilante de la democracia mundial? | | |
| pierremenard,13.01.2007
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| Torkeimada? ¿No será Torquemada? Por lo que expresa, digo... Falta Bernardito Güi y estamos todos. | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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| Quedamos en que no podemos juzgar a un gobierno por su discurso. Ese vigilante es falso y se impone por la fuerza. | | |
| lio_mendez,13.01.2007
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| Cierto, creo que la democracia también deja de serlo cuando se convierte en una campaña de manipulación y/o miedo. La verdadera democracia es la que brinda a sus ciudadanos, los elementos reales o las capacidades intelectuales e información real, para discernir las mentiras de los candidatos a gobierno, ya que es imposible evitar que mientan. Antes, de eso, sólo se trata de intentos o simulacros de una democracia completa. | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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Democracia incompleta es mejor que ninguna democracia. La antidemocracia de EU expresa su peor cara no en las campañas saturadas de plutocracia, ni en los medios en manos de intereses privados, sino en la invasión de un país extranjero, en la intervención, en el uso de la fuerza.
Es mucho peor romperte la cabeza si te reunes politicamente o te expresas en contra del poder que gobierna que lanzarte un comercial lavacerebros en la cara. Hay tonalidades que no se convierta la idea de democracia en una excusa para negar las cosas malas de la democracia, pero tampoco las cosas buenas. | | |
| MadRobyo,13.01.2007
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| Pero existe democracia como su idea don Lio_mendez, pregunto, porque de democracia a populismo hay una diferencia abismal1 | | |
| lio_mendez,13.01.2007
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Lo más cercano que existe, son los famosos grupos de dogwatchers, que obtienen la opinión de especialistas para verificar la viabilidad de las propuestas de campaña y las decisiones del gobierno. Poca es la gente que los escucha, nunca falta el que los encuentra tendenciosos y a veces, como se dijo antes, es cierto que están comprados o pertenecen a un bando.
Creo que no existe la idea que yo tengo de democracia y difícilmente creo que llegue a existir.
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| Gatoazul,13.01.2007
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Pero como dije, hay tonalidades.
Si en país hay elecciones periodicas, partidos de oposición con acceso a medios de comunicación, elecciones organizadas por ciudadanos, voto para todos y respeto al voto. Algun grado de democracia debe haber ahí, aunque no haya lo que tu pides. | | |
| lio_mendez,13.01.2007
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Lo hay, pero no creo que la gente está realmente escogiendo a conciencia y sepa por lo que está optando.
Esto no quiere decir que esté en contra, sino que el error es grande y no basta con obviarlo, sino con tratar de hacerlo menor.
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| Gatoazul,13.01.2007
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A que viene esto que digo. No creo correcto pensar en absolutos y ser esclavos de lo perfecto. Socialismo o muerte, todo o nada. Democracia perfecta o ninguna.
Cuando Chavez cambia las condiciones de competencia politica que lo llevaron a donde esta esta siendo deshonesto. | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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| El que tu creas que la gente esta mal y no sabe escoger no te da el derecho de negarles su voz y su voto. Ese es el punto de la democracia, no el éxito de sus gobiernos, es una asunto promordialmente ético y jurídico. | | |
| lio_mendez,13.01.2007
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Yo no dije que quería negarles voz y voto: Me autocito: "Esto no quiere decir que esté en contra (aquí debí haber escrito democracia), sino que el error es grande y no basta con obviarlo, sino con tratar de hacerlo menor (aquí debí haber hecho referencia a que millones de los que votaron, tan siquiera en México, no estaban ni enterados de las plataforma política o no la comprendían y que esto debe de reducirse)."
Con esto me refiero a que se debe de promulgar la educación para que la gente sepa por lo que está votando y así no sean tan necesarias las mentiras de campañas, que desde antes se sabe bien que no van a cumplir.
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| lio_mendez,13.01.2007
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| Perdón por la redacción, pero hice una excepción de contestarle a alguien alterado y eso me altera a mí. | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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| Entonces estamos decuerdo. Y si tú no tienes derecho y si yo no tengo derecho, estaremos decuerdo que aunque la izquierda sea gobierno no es deseable una dictadura o un regimen autoritario. | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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| Tu redacción me parece buena y no estoy alterado. | | |
| elnegropablo,13.01.2007
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"Que quede abierta la puerta para que el pueblo cambie de opinión sin verse obligado a derramar su propia sangre, para eso es la democracia. "
CÓMO EN LA GUATEMALA DE ARBENZ ???
CÓMO EN EL CHILE DE ALLENDE ???
CÓMO EN ANGOLA ???
GATOAZUL, UNA COSA ES SER DEMOCRÁTICOS Y TOLERANTES Y OTRA NO APRENDER DEL PASADO.
CADA VEZ QUE EL PUEBLO ELIGIÓ UN CAMINO QUE LE TOCABA EL CULO A LOS PODEROSOS,EL PUEBLO TERMINÓ MASACRADO, PORQUE LOS PODEROSOS, LOS QUE MANEJAN LAS DEMOCRACIAS, NO SE DEJAN TOCAR EL CULO DEMOCRÁTICAMENTE, POR ESO LOS PUEBLOS DEBEN DEFENDER LAS CONQUISTAS EN LAS CALLES.
TU REDACCIÓN ES MALA,PERO NO POR ALTERADO. | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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| No entiendo, cual es tu punto con esos ejemplos? (Perdona la redacción.) | | |
| elnegropablo,13.01.2007
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"Cuando Chavez cambia las condiciones de competencia politica que lo llevaron a donde esta esta siendo deshonesto. "
SI !!! porque no hay dos opciones: o SE ES DESHONESTO CON EL SISTEMA, O SE ES DESHONESTOS CON EL PUEBLO.
CHÁVEZ, AFORTUNADAMENTE, ELIGIÓ SER HONESTO CON EL PUEBLO QUE LO ELIGIÓ Y QUE DERROTÓ AL GOLPE DE ESTADO MONTADO POR LA CÍA.
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| Gatoazul,13.01.2007
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| Eso que implica?, que una dictadura es menos vulnerable a intervención extranjera? qué una democracia es indeseable porque en ella se puede perder el poder? | | |
| oboed,13.01.2007
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Negropablo. Dices que "CHAVEZ no podría estar donde está ni hacer lo que hace, sin el INMENSO APOYO POPULAR que tiene del pueblo venezolano, que aparentemente no sigue las tendencias de los venezolanos de esta página." Cierto, ningún líder podría hacer tantas tonterías sin tontos que lo apoyen (caso hitler, por ejemplo). Pero, dos cositas rápidas. ¿No te has puesto ha pensar en el tan cacareado fraude electoral? ¿sabías, por ejemplo, que el ex-rector del consejo supremo electoral, aquel que dirigió las elecciones del referendum, es ahora (como por premio) el actual vicepresidente de la república? ¿no huele a trampa? Por otra parte, es difícil, como siguió la discusión, hablar de "apoyo popular" cuando el "populacho" no sabe elegir.
En lo particular, concuerdo con gatoazul y lio cuando dicen que no se les puede negar voz ni voto, pero entren un momento en los zapatos de un opositor a chávez y a bush al mismo tiempo: dos presidentes nefastos reelectos... ¿no les parece que hay algo errado en el pensamiento de las masas? ¿no les parecen las mismas imposibilitadas de elegir a un líder? ¿les gusta a ustedes Laura en América? No es una broma, la analogía es simple. Laura en América es un programa de alto raiting a nivel latinoamericano y los reality shows lo son a nivel estadounidense... no sé si me explico. Hay una especie de germen en el entendimiento de las masas, no pueden elegir bien qué es lo que quieren ver en la TV ni pueden elegir a sus gobernantes. Es como una gran estupidez mental a niveles generalizados. Si fuera adepto a las conspiraciones, diría que la cia es la productora encubierta de todos los alimentos americanos (tres américas). Pareciera que nos mantuvieran tontos para no elegir nada que sea lógico. Claro, esto desde el punto de vista de un opositor a chávez...
Al final de todo, me parece que la democracia está totalmente sobrevaluada, y en consecuencia, o necesitamos intervención divina, o nos olvidamos de líder alguno y nos sometemos a la buena conciencia del prójimo y vivimos en anarquía, con lo que comienza de nuevo el círculo vicioso: las masas son idiotas. Saludos. | | |
| elnegropablo,13.01.2007
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Dictadura menos vulnerable ???
Mirá Rumania o Irak !
NO gatoazul, implica que esto no es un juego, y quepara oponerse a las armas de la agresión no alcanza con regalar flores y dar discursos.
El pueblo ha elegido, y esa decisión debe defenderse sin vacilaciones ! Los medios en Venezuela fueron usinas golpistas, que convocaban abiertamente aderrocar al gobierno CONSTITUCIONAL de CHÁVEZ !!!
Ahora esos medios piden tolerancia y libre expresión !!! Lo que hicieron es lisa y llanamente un DELITO, Fueron medios SEDICIOSOS, GOLPISTAS, TRAIDORES A SU PUEBLO Y A SU PATRIA !!!
Qué tolerancia !!! Eso no es intolerancia, es JUSTICIA !!! | | |
| oboed,13.01.2007
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Negropablo, acabas de decir algo (juro por lo que sea que no hay ironías) totalmente admirable: "CADA VEZ QUE EL PUEBLO ELIGIÓ UN CAMINO QUE LE TOCABA EL CULO A LOS PODEROSOS,EL PUEBLO TERMINÓ MASACRADO, PORQUE LOS PODEROSOS, LOS QUE MANEJAN LAS DEMOCRACIAS, NO SE DEJAN TOCAR EL CULO DEMOCRÁTICAMENTE, POR ESO LOS PUEBLOS DEBEN DEFENDER LAS CONQUISTAS EN LAS CALLES."
¿No te das cuenta, negropablo, que chávez, al igual que todo gobernante, es un poderoso y que por lo mismo no querrá soltar su puesto? Viejo, Agamenón. Tenemos puntos en común, pero tú sigues a los líderes ¿estás seguro de que no tienes opción? ¿qué tiene chávez, qué hace chávez que tú mismo no puedes hacer? ¿romántico de nuevo? Por supuesto, ¿utópico? Claro que sí... Anarquía en UK, jejejeje. Bueno, como sea, hay que darse cuenta de que cualquier poderoso nos quieren meter la macana hasta el fondo. Saludos. | | |
| oboed,13.01.2007
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| Negropablo, acuérdate de que son los mismos medios que lanzaron a chávez al estrellato... sólo digo... | | |
| Gatoazul,13.01.2007
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Pero, no estan equivocando el terreno de la guerra?
Para qué perseguir ideas?, para que restringir la libre expresión?, una intervención como la de Irak no se hizo con programas de televisión. No debería Chavez estar comprando armamento nuclear y misiles (no es un juego tu lo has dicho) en vez de andar quitando concesiones de televisión. A menos que quiera utilizar la televisión para lo que sirve que lavar cerebros, educar diran otros, pero no se puede educar sin pluralidad de ideas.
Todos esos golpistas de los que hablas negropablo deben ir a la carcel, pero no debe castigarse a alguien por sus ideas, eso no es democrático.
Te digo oboed lo que le dije a Lio "El que tu creas que la gente esta mal y no sabe escoger no te da el derecho de negarles su voz y su voto. Ese es el punto de la democracia, no el éxito de sus gobiernos, es una asunto promordialmente ético y jurídico." | | |
| oboed,14.01.2007
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| Sí, tienes toda la razón, pero las pruebas de que la gente está mal son contundentes en todos los ámbitos, no sólo en el político. Luego, el poderoso, amparado en el sistema, puede abarcar TODO el poder, luego las leyes están supeditadas a su juicio, luego no hay "asunto jurídico" posible, el ético es subjetivo (para el poderoso), entonces no hay salida. No es una cuestión de creencia, es una cuestión de hechos. No es que yo tenga la razón, es que así ocurren las cosas, lo que hay es que darse cuenta. ¿Cuándo un poderoso ha sido querido por un pueblo completo? Hubo algunos reyes, según tengo entendido, pero ni soy historiador ni he leído mucho acerca del tema, pero en la era moderna... ¿cuál poderoso ha sido éticamente eficaz en todos los aspectos? Si la respuesta es "ninguno" ¿quién entonces tiene la razón? Como dijo lio, no es cuestión de derechas o izquierdas como si fueran individualidades, es una cuestión de que tanto el derechista como el izquierdista, a pesar de todas las detracciones, son personas respetables (todas las personas, dice Fernando Savater, son respetables), en consecuencia no se puede disminuir a nadie según una idea, y menos aún una idea tan subjetiva como la política. | | |
| ergoZsoft,14.01.2007
|
Probablemente, uno de los factores que más ha contribuido a las miserias de nuestra sociedad, es el seguir ciegamente a un líder. Estimo prudente no idealizar a ningún hombre. Solo las ideas permanecen impolutas. Los líderes, tarde o temprano declinan y se deslucen o, lo que es peor, se corrompen.
ergo, un idealista. | | |
| oboed,14.01.2007
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| Sí, tienes toda la razón, pero las pruebas de que la gente está mal son contundentes en todos los ámbitos, no sólo en el político. Luego, el poderoso, amparado en el sistema, puede abarcar TODO el poder, luego las leyes están supeditadas a su juicio, luego no hay "asunto jurídico" posible, el ético es subjetivo (para el poderoso), entonces no hay salida. No es una cuestión de creencia, es una cuestión de hechos. No es que yo tenga la razón, es que así ocurren las cosas, lo que hay es que darse cuenta. ¿Cuándo un poderoso ha sido querido por un pueblo completo? Hubo algunos reyes, según tengo entendido, pero ni soy historiador ni he leído mucho acerca del tema, pero en la era moderna... ¿cuál poderoso ha sido éticamente eficaz en todos los aspectos? Si la respuesta es "ninguno" ¿quién entonces tiene la razón? Como dijo lio, no es cuestión de derechas o izquierdas como si fueran individualidades, es una cuestión de que tanto el derechista como el izquierdista, a pesar de todas las detracciones, son personas respetables (todas las personas, dice Fernando Savater, son respetables), en consecuencia no se puede disminuir a nadie según una idea, y menos aún una idea tan subjetiva como la política. | | |
| Gatoazul,14.01.2007
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| Estoy deacuerdo. | | |
| oboed,14.01.2007
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| Sí, tienes toda la razón, pero las pruebas de que la gente está mal son contundentes en todos los ámbitos, no sólo en el político. Luego, el poderoso, amparado en el sistema, puede abarcar TODO el poder, luego las leyes están supeditadas a su juicio, luego no hay "asunto jurídico" posible, el ético es subjetivo (para el poderoso), entonces no hay salida. No es una cuestión de creencia, es una cuestión de hechos. No es que yo tenga la razón, es que así ocurren las cosas, lo que hay es que darse cuenta. ¿Cuándo un poderoso ha sido querido por un pueblo completo? Hubo algunos reyes, según tengo entendido, pero ni soy historiador ni he leído mucho acerca del tema, pero en la era moderna... ¿cuál poderoso ha sido éticamente eficaz en todos los aspectos? Si la respuesta es "ninguno" ¿quién entonces tiene la razón? Como dijo lio, no es cuestión de derechas o izquierdas como si fueran individualidades, es una cuestión de que tanto el derechista como el izquierdista, a pesar de todas las detracciones, son personas respetables (todas las personas, dice Fernando Savater, son respetables), en consecuencia no se puede disminuir a nadie según una idea, y menos aún una idea tan subjetiva como la política. | | |
| oboed,14.01.2007
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| ¡Bicho! Discúlpenme, parezco nuevo... le doy "refrescar" al explorer y se vuelve a publicar el último comentario... Disculpen, de verdad. | | |
| elnegropablo,14.01.2007
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Los poderosos de los que hablé no son los presidentes, sino los que manejan realmente los países, los que voltean gobiernos y designan presidentes, senadores, jueces; los que manejan los precios del "mercado", y con una mínima mueca logran hacer saltar por el aire las bolsas de valores y la cotización del dólar.
Gatoazul: "una intervención como la de Irak no se hizo con programas de televisión."
NO ??????
Quiénes fueron los que montaron una campaña cínica, mentirosa y criminal, covenciendo a la opinión pública que Sadam fabricaba armas químicas en Irak ???
Fue LA PRENSA, como parte del aparato propagandístico del imperio. La misma prensa que unos años antes se encargó de alabar al mismo Sadam,ya que el gran fantasma de la región era IRÁN y su REVOLUCIÓN ISLÁMICA.
Te olvidás cuáles fueron las excusas para las invasiones a IRAK ? (PORQUE FUERON 2 !!!)
Los medios juegan en las guerras tanto como las balas. Cuando Vietnam logró la indisumulable rendición de EEUU, el aporte del Times mostrando las decenas de cajones embanderados, no fue menor.
La TV es una arma formidable ! | | |
| Gatoazul,14.01.2007
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Tienes razón en cierto sentido práctico, los medios son un arma, pero aun sigo poniendo distancia entre la eficacia de una bala en el cráneo y un slogan publicitario. Juegan en la guerra pero pertenecen a distintos ámbitos.
Cuando toda la prensa responde al gobierno como en los regimenes totalitarios, sucede que el gobierno se poen a lavar cerebros. No a educar. La educación exige pluralidad, apertura. La educación abre la mente, enseña a pensar no dice lo que hay que pensar.
Criticamos con razón la intervención de Bush con un discurso mentiroso y la complicidad de los poderes en los medios. Pero hay que matizar. Entre Fox News y Granma hay poca diferencia, pero la hay. La hay más entre Granma y CNN. La hay más aun entre el Daily Show y Juventud Rebelde.
De Bush se hacen caricaturas, humor político, se le puede llamar imbécil y cualquiera puede expresar su repudio y descontento. Gracias a ese grado de libertad democrático, hoy la opinión pública en EU desaprueba la guerra de Irak, aun la lerda y enajenada opinión publica estadounidense puede cambiar de idea, gracias a que hay pluralidad y libertad.
Hace poco escuché que Calderon, nuestro presidente constitucional, pidió a las televisoras que le pararan con el humor político para que no dañaran la institución presidencial. Me parece aberrante y antidemocrático que lo haga. Pero no pienso distinto de un presidente que retira una concesión de televisión porque son críticos o piensan distinto, las ideas no deben castigarse, me vale madre que sea de izquierda o de derecha. | | |
| pierremenard,15.01.2007
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Hace poco se descubrió que periodistas norteamericanos de origen latino fueron "solventados" economicamente para hacerles "preguntas incómodas" a Fidel Castro. Todos fueron despedidos, escándalo mediante.
La prensa se adjudica el derecho de libre expresión pero ellos no lo usan con sus empleados (llámese periodistas) y sé muy bien a que me refiero.
Nunca existió el periodismo independiente, un periodista debe opinar lo que piensa el multimedio y no lo que piensa él. No hay nada más antidemocrático que la prensa, porque las ideas las venden al mejor postor. | | |
| ElPetro,15.01.2007
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| bpierremenard/b, ya almorzaste? Porque tengo el postre para vos. Vení, mamámela un ratito. Y después me contása cómo sabés tanto del periodismo independiente, chupapijas... | | |
| Andante348,15.01.2007
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Me leí casi la mitad de este foro y me dan ganas de volver al hemisferio sur.
Por allá si que hay fuerza, peleas, alegatos y eso ya es mucho más que el orden de la Social Democracia, que al parecer, tiene todo solucionado en la península escandinava.
Chávez fue elegido por mayoría, entonces la oposición que acate y si hay fallas, que fiscalice y si no tiene donde publicar, que escriba en la web. | | |
| Garvas,15.01.2007
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jajajajaja. Los que crean que Chávez está haciendo algo nuevo, deberían de leerse la historia de México, con sus 75 años de gobierno del PRI y las ideologías con que se encubrían para mantenerse en el poder.
jajajajaja. Piturro y elnegropablo, son clones de el payaso de América.
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| oboed,16.01.2007
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A la cacareada "libertad de expresión" en ninguna parte del mundo, le tengo una respuesta ni propia, y menos contundente. Es demasiado difícil sacar una conclusión lógica. Aquí en el país entrevistaron a vaaarios reporteros del canal de derecha, globovisión, y todos respondieron: "yo escribo lo que quiera escribir y nadie me dice qué escribir." Tenían caras de felicidad, de una felicidad clase-media-nada-me-afecta-y-no-quiero-que-me-afecte-si-no-es-para-tumbar-al-gobierno -represor. Así que en realidad no dudo de sus palabras, sí de sus bases morales y éticas como individuos.
Por otra parte, en EEUU se amparan en una de sus enmiendas (creo que es la 5a) para decir y publicar lo que les venga en gana. Tanto así que no hay, hasta donde sé, un control demasiado eficaz en contra de consignas racistas del KKK, por ejemplo. ¿Eso es libertad de expresión? Me queda una duda enorme.
Ahora, por decir cosas incómodas que no atenten contra la ética y el sentido común, pero sí en contra a una institución, por decirlas no deberían de cerrar ningún canal de tv, como dijo lio, me sabe madres si es de izquierdas o de derechas.
A fin de cuentas, creo que lo de la libertad de expresión es un problema más individual que institucional, pero en un país estatizado y personalista como este, todo es desde, hacia y/o en contra del estado o su líder, que en este caso es lo mismo. Saludos. | | |
| Andante348,16.01.2007
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Estoy opinando a la par con lo que ha expresado "oboed". Siempre hay un grupo chico que controla los medios de prensa escrita y son los que dan sus opiniones tomándose el nombre de una "democracia", pero al tiempo ellos eligen el tema que publican y el tema que marginan.
La libertad de prensa es un fenómeno de relatividad completa.
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| Garvas,16.01.2007
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| Sí, son muchos los mexicanos que quieren un presidente como Chávez, sobretodo los que extrañan a PORFIRIO DIAZ. | | |
| lio_mendez,16.01.2007
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| No había notado el parecido. | | |
| pierremenard,16.01.2007
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JAJAJAJA, no petro, probé de todos menos eso, y sí, fuí, porque ya no ejerzo ni quiero ejercer nunca más, periodista. En lo relativo a la quinta enmienda...en eeuu si no revelas la fuente de información bush te manda en cana. NO EXISTE el periodismo independiente, es una mentira, existen corporaciones "tentaculares" que se dedican a hacer lobby y son complacientes, o no, dependiendo de cuanto dinero o poder hay en juego.
Chavez se equivoca, debería ser un poco más maquiavelico; a las serpientes no se las mata, se las seduce. | | |
| Cabezadeaborto,16.01.2007
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| No nomas no existe la libertad de expresión, no existe la libertad. No existe la verdad. Mentir y censurar no tiene ningun significado. | | |
| Gatoazul,16.01.2007
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La 5ta enmienda en EU protege hasta el más rancio discurso racista del KKK. Y yo estoy deacuerdo, para mí las ideas nunca deben castigarse, no es la intolerancia la que es delito, lo que es delito es la violencia, la discriminación. Expresar odio no es deseable, pero debe ser permitido por el bien de la salud de la ideas. Yo reconozco dos límites básicos, el derecho a la privacidad y la calumnia es decir la imputación falsa de un delito.
Pero no caigamos en la estupidez de la perfección. Claro que existe la libertad como existe la censura, la represión. Te equivocas oboed, claro que existe la libertad, en esta página existe, sí esta debe ser regulada por la ley. Y hay lugares con menos libertad que otras. Debe haber libertad, debe haber medios para todo, debe haber todo tipo de opciones, eso es lod eseable, medios propagandísticos con ideología, medios con pluralidad ideologica, medios con líneas editoriales de izquierda y medios con líneas editoriales de derecha, medios pro gobierno, medios antigobierno.
Hace poco el GDF en manos del PRD pidió dos frecuencias de radio, me parece estupendo. Lo que me parecería mal es que quisiera eliminar a las otras estaciones porque pertenencen al gran capital.
El problema es que no haya todas las opciones, no la imposibilidad de los medios para ser objetivos. Hay diferencias entre la crónica, el Universal y Reforma. Más opciones significa mayor libertad para elegir entre diferentes versiones de la verdad. | | |
| Andante348,17.01.2007
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"no caigamos en la estupidez de la perfección"
Esa frase contiene más verdad que quinientos libros y tratados.
Chávez vive su realidad con su fuerza de apoyo, sus ideas y el alto precio del petroleo.
Aunque a veces pudiera hablar de más, tiene una coherencia muy respetable. | | |
| la_bohemia,17.01.2007
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Ni bigotín ni barba....
¡ Nihilismo y la concha de tu hermana ! | | |
| pierremenard,17.01.2007
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| ¿Todos lampiños? | | |
| pierremenard,17.01.2007
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| Imberbes y desmostachados al poder!!!! | | |
| la_bohemia,17.01.2007
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Perdón por el insulto anterior. ¡El primero que digo y justo está el jefe!
(en todo caso, tiene un trasfondo político la frase)
:S | | |
| elruso2,17.01.2007
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mas de un descerebrado por acá debería leer a Orwell de nuevo, o de una vez...
Especialmente los "periodistas" y el imbécil del "piturro" | | |
| pierremenard,17.01.2007
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| Pero es un insulto vago, en todo caso no se sabe a la hermana de quién está dirigido el exabrupto. | | |
| elruso2,17.01.2007
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Nada de vaguedad pierremenard
Sos un infradotado peligroso | | |
| pierremenard,17.01.2007
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| ¿Sabías que Orwell era socialista? ¿Tirando a rojo subido? | | |
| la_bohemia,17.01.2007
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| Es verdad, pero sin embargo, algo me molestaba antes de escribirlo... era algo así como el "imperativo categórico"... ¡ lo podía sentir ! | | |
| pierremenard,17.01.2007
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| Y supongo que tú eres el "supradotado". Dudo que sepas lo que estás masticando, o rumiando, o rebuznando... | | |
| elruso2,17.01.2007
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Si papá, por eso lo digo, un socialista de verdad, que sufrió las barbaridades del carnicero de Stalin, de esos que deben estar agrrandose la cabeza por las pelotudeces que hacen los imbéciles de ahora, como Chavez, Morales y Companía... Lening, Allede, etc, se revcuelcan el su tumba, ESOS eran de verdad!!!!
vos debés ser peronista
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| pierremenard,17.01.2007
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| Cuidado que apareció un iluminatti... | | |
| elruso2,17.01.2007
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| Cuando no hay argumentos... | | |
| elruso2,17.01.2007
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| cri cri, chupame la verga pierrmierdar | | |
| la_bohemia,17.01.2007
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| Stalin se habrá jugado un picadito por ahí ? No pretendo trivializar a tan grandes hombres... | | |
| guy,17.01.2007
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| Encuentro al socialismo y al capitalismo y a cualquier ideología o causa como meros espejismos. Lo bueno del capitalista es que es como el pero adiestrado: usted sabe qué esperar de él mientras él (y usted) tengan la panza llena. Lo malo del socialista es que si usted se hace vecino de él, seguramente lo invitará a comer, le hará partícipe de sus ideales (los ideales de él, no los suyos, claro está y podrán emborracharse juntos, pero si a usted le da por comprarse un perro que ladra fuerte, seguramente que el socialista empezará a los tiros; si usted tiene suerte, en el mejor de los casos el muerto será su perro. Al final siempre la liga primero el perro… | | |
| elruso2,17.01.2007
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Satalin gran hombre!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????
Ah bueno, buenas noches, manga de facistas | | |
| pierremenard,17.01.2007
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No elruso, deberías decir: Cuando no hay coherencia. Primero te pones en la posición de juzgarme sin conocerme en absoluto, adoptando una posición cuando no infantil, absurda y carente del más minimo respeto. El mero hecho de que no coincidas conmigo no te da el derecho de insultarme, el insulto el es unico bastión del idiota. Cuidado, puedes morir por un ataque súbito de pensamiento.
Va con onda. | | |
| la_bohemia,17.01.2007
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| Stalin: "Ultimo gol, gana... el que pierde paga el vodka" | | |
| pierremenard,17.01.2007
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| Pobre hombre. Debe tener pene puerile. | | |
| la_bohemia,17.01.2007
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| En la boca del socialista, la "Historia" es como en el bolsillo del capitalista, "un millón de dólares"..... "perfectas" armas de poder. | | |
| pierremenard,17.01.2007
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Ya lo decía Borges: Uno no puede elegir a sus lectores... Pobre Eric Blair.
Socialistas, capitalistas, todos tienen bolsillos de payaso. | | |
| sentido,17.01.2007
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Prefiero creer que un hombre que cree en algo causara mi muerte y no un idiota que solo pensaba en si mismo, sin creer en nada...
La historia cambia, Chávez no tiene posibilidad de triunfar en su proyecto… pero cumple una labor que en la historia se citara como el abrir uno de los caminos por los que fue derrotado el imperio de nuestra época… en nada se diferencia nuestra situación a la de un pueblo oprimido de la época del Cristo... en nada se diferencia la solución al final del imperio romano... hay que ver como ven los hombres que aman la libertad... hay que ver como los hombres que cambian el mundo... Patria, socialismo o muerte... es un camino tenemos muerte, socialismo quizás algún día, nuestros hijos patria...
Tendremos que quedarnos sin riqueza, aceptarnos como pobres en un universo demasiado rico, como los seres mas pobres de la naturaleza... y hay tendremos la esperanza de no tener porque mas pelear... y ellos a los que les dejamos se eliminaran a ellos mismos... es nuestra única manera de existir no teniendo nada para no ser victimas de la ambición...
y así empiezan las cosas y así nacen los nuevos hombres y así se te mueres TU...
(Prefiero creer que un hombre que cree en algo causara mi muerte y no un idiota que solo pensaba en si mismo, sin creer en nada...) | | |
| la_bohemia,17.01.2007
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| Yo creo que Stalin jugaba al arco. | | |
| Andante348,17.01.2007
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Lo importante es que jugó y lo único que hizo fue seguir sus ideas.
Las ideas pueden ser inspiradas por miles de visiones.
¿Quién puede decir cuáles son buenas y cuáles malas? | | |
| oboed,17.01.2007
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Sentido, por favor, te tienen anestesiado. ¿Idealista chávez? Disculpa, pero es cómico. Es posible que pase a la historia como aquel que abrió una brecha para la caida del imperio en un momento en que tenía que caer por alguna parte. Pero eso sería como que bush pasara a la historia como aquel que luchó contra el terrorismo: algo totalmente injusto, pero probable. Ambos han tenido una carrera de terror y crímenes por los que deben ser recordado, no por lo que parece (me fascinaría subrayar "parece") coherente en sus palabras.
No entiendo cómo todavía hay gente que ampara los asesinatos, insultos, desafueros y etcéteras de chávez bajo el lema: al fin alguien contra el imperio. Es igual, en menor magnitud, por supuesto, que justificáramos la guerra en Irak porque Saddam era un terrorista. Vuelvo y repito, que se deje de tanto bla bla bla y que le corte el suministro de petróleo a EEUU y ahí sí hablaríamos de "alguien contra el imperio". En vez de eso sigue pasando y pasando petróleo a su primo hermano bushy-bushy por un lado, y por el otro insultándolo. Ya rumsfield lo dijo: no nos importa que nos insulte mientras nos pase petróleo. Más claro no canta un gallo. Chávez será antiimperialista cuando sus hechos así lo comprueben, no su boca que lo que hace es vomitar pupú. Saludos. | | |
| pierremenard,17.01.2007
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Bueno, pero tampoco le pidamos al pobre hombre que sea idiota. ¿A quién le va a vender petroleo? ¿A Tanzania? Se sabe que los yankees son los mayores despilfarradores de cuanta cosa consuma energía. La politica es pragmática señores, nunca la ideología puede estar en contra del bien común.
Desconozco que hace el señor Chavez con el dinero que obtiene de las arcas de yanquilandia, pero si lo usa para mejorar el standar de vida de los ciudadanos, y aún, de los que más lo requieren, no estará apartándose ni un centímetro de su ideologia.
En política la mayoría de las veces se pacta con el diablo mismo. | | |
| SENTIDO,17.01.2007
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| Porque la gente lee lo que quiere entender....??? en ninguna parte dije Chávez idealista y en ningún punto lo defendí… en ningún punto lo marque como bueno y en ninguno como malo ...porque me juzgáis? Y COMPA" ANESTECIADO QUIEN?... PREFIERO QUE ALGUIEN QUE CREE EN ALGO ME MATE,A ALGUNO QUE NO CREE EN NADA... | | |
| Gatoazul,17.01.2007
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Se pacta con el diablo?, se debe ser pragmático?, si pierre. Pero si unimos lo que dices con lo que dice Sentido, el dice que reconoce en Chavez a un "hombre que cree" y le da un permiso relativo para matar en nombre de lo que cree, en favor de su "papel en la historia". Si las vidas dependen de las ideas se vuelve un asunto de vida o muerte la coherencia de esas ideas con el actuar de las personas.
Andante cualquiera y todos podemos decir cuales son buenas y cuales son malas. Todos tenemos derecho a juzgar de buenas y malas ideas sobretodo si vamos a matar o a ser muertos por ellas.
Mi idea es la siguiente de un dictador que mata a millones porque cree en un mundo mejor a un idiota dictador que mata a millones y no cree en nada prefiero al idealista por sentimental, pero los castigaría igual. | | |
| pierremenard,17.01.2007
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| En todo caso no quiero que me mate nadie, ni aún por una ideología. Un gobernante me debe cuidar, darme salud, seguridad, así yo piense distintinto que el. Claro que soy demasiado utópico. | | |
| pierremenard,17.01.2007
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| "Lease distinto" | | |
| Gatoazul,17.01.2007
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| Tienes toda razón. Yo quiero lo mismo. | | |
| oboed,17.01.2007
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Bueno, comenzando porque aquí en Venezuela el disidente es perseguido. Jamás podrás conseguir un cargo público si firmaste en contra de chávez. Claro, como eso no fue una votación sino una consulta, era pública, todos podían saber quién firmó por quién, con nombre y apellido. Así que igualdad (tan pregonada por el dizque socialismo del siglo XXI) no existe en mi país.
Por otra parte, no es cuestión de ser estúpido o inteligente, es cuestión de no hablar tanta pistolada. Si yo escucho del presidente: "vamos a un socialismo en Venezuela, que tendrá negocios con EEUU porque con eso mejorará nuestra economía. No estamos deacuerdo con lo que hace el sr. bush en Irak, pero seguimos con los negocios porque eso redundará en mejoría a la nación", pues, excelente, al fin el presi habla con coherencia. Pero si lo escucho, como todos los días: "maldito bush hijo de puta, ojalá te mueras, te voy a cortar el suministro de petróleo, eres un asesino y un borracho" etc., etc., ahí sí, córtale el suministro y listo, sé coherente con lo que piensas, con el socialismo y con tus propios principios. Yo no te insultaría a ti, pierre, y luego te regalaría un chocolate. Sería tonto y quizá hasta un poco adulador de mi parte ¿no crees? Además se la pasa diciendo (chávez) que China le puede comprar la misma cantidad de petróleo que le compra los EEUU. Bueno, entonces que cambie de comprador.
Lo que quiero señalar, pierre, es que a diferencia de lo que dices, yo sí veo una profunda incoherencia entre su discurso y sus acciones. Una eterna y complaciente relación con el imperio mientras se hace famoso con su lengua, con vistas hacia una integración latinoamericana más stalinnista que otra cosa. La integración latinoamericana, frente a la globalización es una necesidad ¿lo está haciendo, el sr. chávez, de forma correcta? Prefiero que ese liderato, lo agarre la Sra. Bachelet, o el Sr. Lula, me parecen más centrados, más tolerantes con la crítica, no son militares, y bueno, un largo etc. Saludos. | | |
| pierremenard,17.01.2007
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Si, para hablar de la realidad sociopolítica de un pais, hay que vivir en ese pais, o tomarse el trabajo de investigar, por eso trato de ser cauto en mis opiniones porque al fin y al cabo estoy "tocando de oido". Lo que noto de Chavez es un gran parecido con Perón (lo que no habla bien de el); una forma demasiado chauvinista de hacer política basado en golpes de efecto y discursos rimbombantes. No obstante es menester respetar la elección del soberano, que siempre es, o debería ser, el pueblo.
Aquí, en Argentina, un militar como Chavez es impensable, ya que, lamentablemente,nuestras fuerzas armadas viraron para el lado de lo "prusiano", en el peor sentido de la palabra.
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| Andante348,17.01.2007
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Me parece que oboed, por ser venezolano, tiene mucho que enseñarnos de lo que realmente ocurre en ese país.
Chávez me despierta simpatía, pero hay cosas que no entiendo.
Referente al tema de visiones o ideas buenas o malas, todos creemos que las nuestras son las buenas y que las del adversario son malas.
El único que sabe que las suyas son las verdaderamente buenas, al parecer es gato azul. | | |
| Gatoazul,17.01.2007
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| Ja ja ja mira creo en lo que dice Popper sobre las ideas. Creo en la duda y en la permanente crítica de las ideas, trato de permanecer abierto, por eso noc reo en castigar ideas. Reconozco el derecho de todos por construir por sí mismos lo que ha de creer y de pensar. Pero no soy tan ingenuo los juicios de valor son parte de la vida y todos lo hacemos. La imposibilidad de la verdad última e inmutable no nos va a detener. Lo que esta mal es la violencia. | | |
| Gatoazul,17.01.2007
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| Se me olvido poner lo que dice Popper. Popper dice que si toda verdad esta expuesta al error matar por una idea es una empresa bastante arriesgada. Las verdades cambian, se descubren nuevas evidencias, la gente cambia de idea, la muerte es permanente. | | |
| piensalibre_,18.01.2007
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| patria+socialismo=muerte, asi es la ecuación...muchacho pendejo! | | |
| Garvas,18.01.2007
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Pierremenard dice:
"Un gobernante me debe cuidar, darme salud, seguridad, así yo piense distintinto que el. Claro que soy demasiado utópico."
Así piensas tú y los 60 millones que votaron por George Bush.
No se trata nada más de asegurar la comodidad y el bienestar de una región delimitada por fronteras imaginarias que otorga el hombre. El costo de que un sólo país se encuentre "bien", puede ser demasiado caro.
No estamos hablando de ideologías, estamos hablando de funcionabilidad y práctica.
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| Gatoazul,18.01.2007
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| Tu lo has dicho, "puede". Una idea común es que toda persona rica lo es por deshonesto y todo país prospero lo es por deshonesto. Esta idea simplifica demasiado el asunto, pierre esta pidiendo que un gobierno cumpla lo que ofrece no que haga una guerra para lograrlo. | | |
| Garvas,18.01.2007
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EU se hubiera mantenido bien económicamente con guerra o sin guerra, Venezuela se mantiene regular con Chávez, pero le iría mejor sin él, de igual manera que a Cuba le iría muchísimo mejor sin Castro. El resto del mundo teme invertir en Venezuela y así aumentar la competitividad de ese país. ¿entonces qué van a hacer Chávez cuando se les acabe la fiesta de petróleo?
Los socialistas de manga colorada, como piturro, son unos ingenuos que piensan que a los demás no se les ocurre que deben atenderse los problemas de la sociedad. Creen que es cuestión de que llegue un príncipe azul, para tomar una varita mágica y decir: “de ahora en adelante, todo este dinero se va a destinar a los necesitados", y se soluciona el problema.
¿Quién le compra el petróleo a Venezuela? El extranjero. ¿De que vive Cuba? De las divisas que le mandan y del turismo, si no hubiera bloqueo, tendría que comerciar (más) con los capitalistas (incongruencia de lo que se dice con lo que se hace).
Lo que veo del Gobierno de Chávez, es que, cuando su única fuente de ingresos se termine, los millones de venezolanos que acostumbró a vivir mejor, van a ser capaces de todo para recuperar su estatus y en ese momento van a ser necesarias represiones, prohibiciones, muertes, torturas y demás, y no me va a extrañar que Chávez, de la misma manera que Castro, considere que todo es un complot de EU y no que es culpa de su poca visión ante el mundo actual.
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| Gatoazul,18.01.2007
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| Estoy deacuerdo. | | |
| Gatoazul,18.01.2007
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| Nos debe importar no solo que el gobierno nos de salud, justicia, educación sino como le hace para darnosla. Luego nos puede salir más caro. | | |
| Garvas,18.01.2007
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| Y cuando digo necesarias, me refiero al modo de pensar de Chávez, que no va a dejarse quitar tan fácilmente. | | |
| oboed,18.01.2007
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| Garvas, ya eso ocurre en el país. Es totalmente increíble, si hay una calle mal puesta, le echan la culpa a la cia (no exagero), si hay un poste de luz sin luz, pues, fue la cia, si los buhoneros (gran problema ahorita) quieren seguir vendiendo, es la cia que los mandó, etc., etc., etc. Tanto así, que les pongo un caso bien puntual. Hace unos comentarios atrás escribí de un señor cisneros. Él tiene un satélite, lo compró con su mega fortuna y ahora tiene una compañía de tv por satélite que se llama DirecTV, deben conocerla, es de cisneros. Para usar este servicio necesitas un decodificador, una especie de aparatico que conectado a una antena, pues, capta la señal del satélite. Bueno, el flamante ministro de interior y justicia, pedro carreño, tuvo las santas bolas de decir que Directv era bidireccional. ¿Ah? Así, bidireccional. Que no nada más el televidente veía los canales sino que la cia, en componenda con cisneros, nos vigilaba, a cada uno en nuestras casas, a través de los decodificadores. Señores, eso está grabado, lástima que no está en youtube, pero eso es verídico. Para el entonces, el señor era diputado, hoy es ministro de interior y justicia. Inteligente cambio ministerial que hizo el presidente chávez. Por cierto, él también (el señor este, carreño) fue el que dijo que si montesinos (el requetecorrupto y mano derecha de fujimori) aparecía vivo en Venezuela entonces significaba que era Jesus Cristo, porque montesinos, aseguraba en ese entonces, estaba totalmente muerto. A la semana consiguieron a montesinos en Caracas. Esas son el tipo de cosas que pasan en Macondo, como le dice Jaime Bayly a nuestra bella y mal liderada Latinoamérica. Saludos. | | |
| Garvas,18.01.2007
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Pues entonces usted puede ir comprendiendo la frustración que siento cuando otros extranjeros que no conocen la situación de Cuba, ni ven y viven lo que uno vive, vienen, aplauden a Fidel Castro y encima lo llaman a uno "gusano" por reclamar.
Acá en México -porque ahora considero más México mi país que Cuba- el PRI ya utilizó todas las estrategias populistas en sus 75 años de dictadura disfrazada y ya eliminó toda posibilidad de administrar y controlar desde el gobierno. Lo que pasa, es que todos los días hay una bola de desubicados, que por error se topan con los libros de Marx y el che Guevara, y entonces creen que acaban de descubrir el hilo negro de las formas y vías de gobierno, sin darse cuenta o preguntarse por qué las cosas fueron, siguen siendo y posiblemente seguirán siendo como son, aún cuando estás teorías ya existían 100 años atrás y cuáles son las oportunidades reales de progresar (pero de verdad y no con pura pantalla) dentro de la situación mundial, donde todo esta atenido hasta de lo que sucede en China y Pakistán, y no sólo de convencer a los ciudadanos de que sean compartidos y buena gente (que también es importante, pero creo –en materia de economía- es lo menos importante).
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| oboed,18.01.2007
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| Bueno, hombre (o mujer), no puedes ir discutiendo con cuanto tonto o loco se te atraviese por el medio. Imagínate a Insulza respondiéndole a chávez (que hace poco le dijo pendejo al anterior. Pendejo, en Venezuela, significa más que tonto). Entonces, simplemente uno torea a los locos (caso piturro), los vacila, los ignora y listo. Ellos siempre van a ganar una discusión: VIVA CHAAAVEEEZ!!! AAAHH!!! Así que simplemente no vale la pena. Saludos. | | |
| Garvas,18.01.2007
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| Cierto. su padecer mental, como en el caso de piturro, que hasta de muerte me amenaza y se burla de la gente que murió en cuba y yo quería, no es mi responsabilidad. | | |
| Garvas,18.01.2007
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| Pero también Oboed, desde que levanto la voz (escribo) dando mi perspectiva sobre Fidel Castro -aún con todos los insultos que se me hacen-, han ido a apareciendo otros que no se atrevían a opinar por miedo a los ataques y agravios de los supuestos "altruistas". Creo que sí se hace algo opinando y los que acaben la discusión con su burdo: ¡Viva Chávez!, pues es su problema y demuestran cómo se quedaron sin argumentos, jejejeje. | | |
| oboed,18.01.2007
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| Sí. Definitivamente chávez, como me imagino que fidel en Cuba, ha creado fanáticos. Una verborrea envidiable, si se quiere, y una capacidad de husmear en la mente de un pueblo jodido para poder darle las limosnas que piden y hablar de lo que quieren escuchar. Más allá de eso no mucho. Los más cayeron, si no chávez no gana las elecciones, y muy pocos en Venezuela se dan cuenta. En Latinoamérica llega el discurso y no las obras (por razones obvias), en cambio aquí discurso y obras recorren caminos totalmente distantes. Entonces, bueno, como dice Bayly, ojalá y muera rápido fidel, luego que la disidencia cubana pueda establecer una democracia y que la isla comience, en poco tiempo, un excelente camino hacia... no sé hacia qué, porque tampoco puedo decir que esto sea libertad, pero al menos hacia una vida sin fidel ni ningún otro dictador. Saludos. | | |
| la_bohemia,19.01.2007
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| vivan los ideales ! (pero lejitos y no molesten , ya ?) | | |
| abate,19.01.2007
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| Creo que gato azul dio en el clavo con lo de Popper, Maturana también profundiza en eso, opinamos desde nuestras realidades, así de simple, si el gobierno de turno de alguna u otra manera me fastidia, sea de derecha o de izquierda, lo voy a mandar a la mierda, si me beneficia, es el mejor gobiero del mundo... lo realmente divertido y/o patético de leer aquí, es que la mayoría de los opinantes, argumenta como ser con conciencia social y comprometido, cuando en realidad, opinan desde su metro cuadrado: Chávez me cagó y chao con él, Chávez me tiene bien, ¡patria, socialismo o muerte... comentarios nacidos del egoísmo intrinseco del ser humano, tan egoístas y absurdos como el comentario que acabo de hacer. | | |
| oboed,08.02.2007
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Esto con respecto a la situación venezolana, se entiende. Saludos.
¡ESTO ES UNA DICTADURA, COÑO!
Ya ha habido muchas personas a estas alturas que han hablado de lo que se vive en el país. Hablan del concepto del “régimen”, ¿qué demonios es esto? Bueno, señores, para mí es muy fácil: una dictadura, y hay que decirlo por la calle del medio. Ahora, el único poder que le queda hoy a las personas que adversamos a la dictadura son los medios de comunicación, sin ellos todo se reduce a una lucha diaria ínfima y totalmente despreciable ante el aparataje descomunalmente inmenso que tiene el gobierno para la ideologización masiva y perenne y su perpetuación en el poder.
Que si “comunismo”, “socialismo del siglo XXI”, “capitalismo”, “neoliberalismo salvaje”; todo eso se lo pueden ahorrar para una buena tertulia con los panas. Franco mató igualito como mató Fidel, Pinochet mató igualito a como mató Mao, entonces en realidad no deberíamos de hablar del “comunismo” de Chávez sino de su dictadura. La razón es muy sencilla: con el comunismo un ser ético podría estar de acuerdo, pero no con una dictadura. La palabra “comunismo” o “socialismo” no son acordes, de hecho son ideas, y, como se quiera, respetables. Un gobernante comunista o, más relajado aun, izquierdista, no necesariamente tiene que ser un dictador. La palabra “dictadura” es más directa y muchísimo más representativa para lo que vive el país hoy que cualquier otro “ismo”.
Según el DRAE, en su tercera acepción, dictadura es el “Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un país.” Aquí no se habla de si el gobierno es o no es elegido por el pueblo, aquí se habla de su posición ante las leyes, de “condiciones excepcionales” (que por cierto me suena a “Ley de leyes revolucionarias”) y se habla de “Ejercer la autoridad en un país”, y, pues, si eso no es lo que está haciendo Chávez voy directo para un manicomio porque perdí totalmente el sentido de la realidad.
Según el mismo diccionario, y en su segunda acepción, régimen es el “Sistema político por el que se rige una nación..” Entonces sería absurdo en este caso usar la palabra “régimen” para referirse a esta dictadura, porque en ella cabe “capitalismo”, “comunismo”, “socialismo”, etc., etc.; es un sistema simplemente.
Mi llamado es para todos aquellos que intentan luchar sin armas desde una posición comunicadora. Para todos aquellos periodistas e intelectuales, en los que nos amparamos todos los “ciudadanos de a pie”, que no podemos hacer mucho más que intentar rasgar las palabras o seguir trabajando para mantener el cacharro y llevarle comida a los chamos que están en la casa. Señores que comunican: no escriban debilidades, digan las cosas como son: esto es una dictadura. Ahora, en vez de escribir “El régimen hizo tal cosa…” escriban, por ejemplo, “El dictador hizo tal cosa…”, en vez de escribir “Vivimos en un comunismo…” escriban, por ejemplo, “Vivimos en una dictadura…” La oposición tiene que ser frontal. Con palabras que atenúen esta dictadura no estaríamos siéndolo lo suficiente.
Y vendrán exilios, y vendrán consignas (como la argentina “alpargatas sí, libros no”), y vendrán penas de muerte y encierros torturadores y perennes, pues, mi recomendación es que no se dejen atrapar, pero fuera de la ley no estarán y sus conciencias permanecerán impolutas. Escuché hoy a una reportera (me reservo, porque no tengo su permiso, su nombre) que lo dijo por la calle del medio: esto es una dictadura. Pues así me gustaría que los comunicadores de mí país, los comunicadores concientes, los comunicadores que no tienen su conciencia vendida o que no tienen fanatismos por un líder, hablaran; sin atenuar, sin suavizar, con toda la energía posible. También es un llamado a todos los “de a pie”. Usen, para ser sinceros, esa palabra en sus discusiones, en sus casas, que sus hijos la oigan, que sus hermanos lo sepan, que sus amigos, chavistas o no, estén concientes de lo que vivimos hoy. Gritar aquí y en donde discutan, decirlo a los cuatro vientos, sin rodeos: ¡ESTO ES UNA DICTADURA, COÑO!
Oboed | | |
| PABLOelnegro,08.02.2007
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Dictadura ?
De que parte del ordenamiento jurídico prescinde Chávez ?
Hubo Asamblea Constituyente.
Hubo votación para revocar el mandato que la NUEVA CONSTITUCIÓN establecía.
Hubo un pueblo en la calle detuviendo el GOLPE DE ESTADO planeado por la CIA, la derecha, las petroleras y la prensa proyanqui (curiosamente los mismos SOCIOS que estuvieron detrás de TODOS LOS GOLPES DE ESTADO en nuestros paíes, que implementaron una política liberal que endeudo de manera fraudulenta al continente)
Hubo una elección, observada por CENTENARES de OBSERVADORES que no pudieron decir nada, y ganada en forma aplastante por el presidente Chávez.
DICTADURA?
NO, OBOED. Sólo un GOBIERNO POPULAR que evidentemente altera sus burguesas neuronas. | | |
| oboed,12.02.2007
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| Gobierno populista te la compro. Dictadura, si no lo ves es tu problema... ya dejé de caer en tontas discusiones con fanáticos. Es el momento de resistir y ya, no de decir qué es y qué no, ya se sabe que es una dictadura. De todas formas, como tú no vives aquí, pues te mando un saludo, y tranqui, algún día te darás cuenta de cómo ha ocurrido todo. | | |
| ergozsoft,12.02.2007
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Puesto a elegir... ¡muerte!
ergo, pero no la mía. | | |
| pabloelnegro,12.02.2007
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OK oboed.
Yo en cambio, como ve, sigo discutiendo con fanáticos...
Saludos bolivarianos !!! | | |
| oboed,12.02.2007
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| ¿Sabes? En el foro Anti-castro, tengo una discusión con un (pobre) cubano. Discutí si lo de Cuba era o no una dictadura. Error tremendo. El muchacho estaba totalmente ideologizado, parecía que tenía la mente de fidel en la suya propia. Increíble, de verdad. En ese momento me di cuenta de que no se discute si en Cuba hay o no una dictadura. La hay y hay que resistirla. Hay que pasar de las discusiones fútiles, los que no se dan cuenta, es por propaganda, más nada. Saludos paecistas... jeje, te dejo esa de tarea, digo, que averigües quién fue Páez... o mejor, saludos piaristas, o sucristas... | | |
| abate,12.02.2007
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| me pregunto, ¿a quién he de creer? al amigo oboed o al amigo (pobre) cubano, ¿sobre que base hemos de concederle la razón a uno en desmedro del otro? Oboed ve dictadura, el amigo cubano no, ¿por qué sera?, ¿o es suficiente el argumento del amigo oboed sobre la propaganda? | | |
| pabloelnegro,12.02.2007
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Podríamos discutir largamente oboed sobre el término "democracia".
Para la prensa burguesa, con grandes intereses creados, Cuba es el paradigma de la dictadura.
Esa misma prensa CALLA cobardemente sobre los crímenes de las "democracias". Por ejemplo, las masacres francesas en Angola, las matanzas de civiles en Vietnam, Irak, Afganistán... Los miles de muertos POR HAMBRE en América Latina, en África, Y TAMBIÉN EN EUROPA !!!!!
No escucho a nadie alzar la voz sobre la falta de democracia en Kuwait, o en Emiratos Árabes Unidos, o sobre lo absurdo de que los pueblos sigan manteniendo a esos parásitos reales que son las familias monárquicas.
Por qué será ???
Interesa la democracia realmnte ? o sólo se castiga el ejemplo que fue y es una revoución socialista, antiimperialista y popular como la cubana.
No cree usted, oboed, que la relación entre el espacio mediático y la real incidencia de la política cubana en el planeta es absolutamente desproporcionada?
Se quiere castigar el ejemplo, oboed, la insolencia.
Pasó con la Guatemala de Arbenz, con el Chile de Allende, con Vietnam, con Libia (Ahora ya se olvidaron de LIBIA , parece !!!)
Entraron a Irak a recuperar la libertad. Y por qué no entraron antes, cuando los mismos gringo le vendían armas a Sadam para guerrear contra la revolución islámica.
ESE ES EL PROBLEMA OBOED, por el cual muchos defendemos a Cuba más allá de sus aciertos o errores políticos y económicos. Defendemos el derecho a que los pueblos elijan su camino !!!!!
Cuántos de los que hoy critican la política interna cubana, dijeron algo contra las dictaduras de Pinochet, de Videla, de Stroessner...
En Cuba se vota. Se vota como los cubanos deciden que se vote. Compare los índices de participación electoral entre USA y EEUU, y veremos donde participa más el pueblo.
Qué en Cuba el aparato estatal condiciona ???
Y donde No ???
Venga a la Argentina y vea como se compran los votos a cambio de COMIDA o de planes sociles (subsidios contra la miseria).
Vea en España, como el delincuente de Aznar MIENTE DESCARADAMENTE diciendo que la ETA puso las bombas de Atucha para esconder su penosa participación en la Invasión aIrak, y ahí anda haciéndose el paladínde la democracia...
O al cínico de Tony Blair, que asesina inmigrantes en los subterráneos porque no tienen el "tipo inglés".
Hay mucho para discutir de democracia y de libertad, oboed, y los sistemas electorales son sólo una pata de la mesa. | | |
| oboed,12.02.2007
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Pablo, tiene usted toda la razón. Pero sus argumentos me suenana a: "Ya que todos matan por algo injusto, ¿por qué no matar por algo justo?" Que un presidente, apoyado o no por un pueblo, critique todo eso, a bush sobre todo, es loable, admirable, excelente, yo no digo que no, pero que no use eso como propaganda. Pablo, admiro en realidad, a personas como usted, que apoyan a un gobierno porque creen firmemente en una idea. El problema en Latinoamérica es que la gente tiene demasiada hambre para estar pendiente de ideas, no les importa. Hay un barrio sumamente pobre aquí que se llama "El Guarataro" ¿usted cree que esa gente anda pendiente de que si bush hizo esto o aquello? No, compadre, lo que andan pendiente es de sobrevivir. Pero cuando uno le pregunta qué opina de bush lo primero que dicen es que es un imperialista, maldito, hijo de puta sin saber de qué demonios habla. Y no es despectivismo, ojo, es lógica: trabaja todo el día para llevar comida a su casa ¿con qué tiempo ve noticias o lee libros? Por eso es que digo que lo de chávez es pura propaganda y fanatismo, cero ideas. Es fácil agarrar una palabra, una idea vieja y hacerla propia simplemente poniéndole el "del siglo XXI" de coletilla. Luego hacer lo que le de a uno la gana porque creó fanáticos y obviamente siempre lo apoyarán.
En fin, yo no exculpo todos los crímenes que usted señala (de los cuales, por cierto, tengo conocimiento de pocos) pero tampoco usted, en nombre de la justicia, debería de exculpar los demás (fusilamientos en Cuba y represión aquí en Venezuela)
Por último, señor Pablo. Democracia no tiene absolutamente nada que ver con libertad. En lo particular la democracia, para mí, está totalmente sobrevalorada. Mi país, EEUU y el programa Laura en América (entre otras cosas) me han demostrado que las masas están totalmente equivocadas y que la democracia lo que hace es acentuar, comprobar, realizar esa idea. La democracia en EEUU y en Venezuela, por poner los dos ejemplos que más conozco han hecho que una mayoría se IMPONGA a una minoría. Así los que estuvieron en contra de la guerra en Irak en EEUU se calan la paranoia de que los extremistas le pongan una bomba a su lado. Aquí, los que somos paecistas, o piaristas, o sucristas, o simplemente capitalistas o que no compartimos las ideas de chávez nos la calamos porque así lo quizo una mayoría. Aquellos que quieran ver en prime time algo bueno en tv tienen que calarse a laura bozo en su paupérrimo programa... ¿entonces me dice usted que porque fidel o chávez hayan sido elegidos por el pueblo son legítimos? ¿es bueno el programa de laura bozo porque tiene mucho raiting? ¿paulo cohelo es bueno porque vende mucho? Lo siento, pero no me importa lo que decidió "el pueblo" porque simplemente no saben elegir.
Saludos. | | |
| oboed,12.02.2007
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Por cierto, y hablando de los medios de comunicación. Lo que calla CNN lo dice Telesur y viceversa ¿por qué habríamos de creerle a uno y al otro no? Lo que queremos es un periodismo riguroso y eso lo apreciamos tanto más cultura tengamos. Aquí en Venezuela, el canal nacional está totalmente ideologizado. Todo lo que pasan por allí es a favor de la dictadura, absolutamente todo. No hay rigor. Se critica, se dice: "la oposición es mala porque tiene nexos con bush", pero jamás presentan alguna prueba, nunca. Ojo, no dudo que así sea, la oposición jamás ha salido a desmentir categóricamente esa insinuación, o esa denuncia, y eso hace pensar entonces que realmente tengan nexos. Ahora, a parte de ineptitud ¿por qué no presentan pruebas para corroborar eso? y si las presentan ¿por qué no denuncian? ¿Ve a qué me refiero cuando digo que es fanatismo? Desconfíe de la información, del periodismo poco riguroso ¿cómo saber si hay o no rigor? pues, criticando desde todas partes y luego sacar una opinión propia, no inyectada a punta de propaganda.
Otras cosas que se me pasaron:
Lógicamente en Cuba hay un índice de participación: fidel es militar, tiene cuarenta y ocho años en el poder, es decir tiene TODO EL PODER en Cuba: si no voto me fusilan. No sea ingenuo. Además, en cuarenta y ocho años en el poder ya la mayor parte de la población en Cuba no sabe qué es otra cosa. Están zombies, no tienen poder de elección (claro, quién lo tiene) pero ellos lo tienen aun más reducido que el de nosotros.
¿Que si hay hipocresía? Por supuesto, desconfíe en el ser humano y acertará. Donde quiera la encontrará. El ex vicepresidente de mi país ha sido un oportunista toda la vida, criticó el poder como si fuera un anarquista, y estuvo un largo rato perteneciendo al aparato estatal. Hipocresía hay en todas partes.
La película Las Torres Gemelas, de Oliver Stone (amigo de fidel, véase también Comandante, excelente documental) me podría hacer pensar que estoy equivocado. Quizá sí se pueda confiar en algunos seres humanos. Pero no todavía.
Saludos de nuevo. | | |
| Mathurin,23.02.2007
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Me esperaba otra cosa en este foro , pero creo que el " cabeza de chorlito " que ha empezado este hilo ofende a mi sensibilidad e inteligencia y pone en serio riesgo mis delicadas dendritas .
Por lo tanto salgo por patas de este hormiguero . | | |
| Garvas,23.02.2007
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| Ay no, un clon ofendido. | | |
| eitheldur,25.02.2007
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bueno, no vivo en Venezuela, tampoco en Cuba. yo vivo en una democracia y acá, matan un estudiante cada semana porque dice que el problema es de organización y organiza un taller de liderazgo. yo por el contrario, distinto a lo que dice el compañero oboed, no puedo pensar que el problema sea de las masas, que tengamos cuanto merecemos. Si lo piensas bien, al pueblo es mayoría, verdad? en eso creo que existe consenso, esa mayoría, a pesar de ser un todo, se compone de particulares, que para efectos de nuestra disertación, llamaremos sujetos. Ahora, esos sujetos son construcciones sociales, de infinitos sistemas que: o quieren transformar o quieren mantener. Los sujetos de nuestros países son la fiel construcción de un individuo, varón, creyente, que busca la felicidad en el mercado, y que además, vive en medio de una paradoja imposible de resolver por si mismo, trabaja 14 horas, gana una miseria y sin embargo agradece el escaso pan en su mesa.
El sujeto que se ha construido, creo yo, que han construido los que quieren que el statu quo perdure, no permite que la indignidad del individuo sea la indignidad del sujeto-multitud, porque sabe que la inconformidad de uno se la traga uno, pero la indignidad de un colectivo representa peligros, representa nuevas construcciones del sujeto.
Te cuento: los medios de producción actuales, pueden abastecer alimentos para 5 humanidades, pues bien, las condiciones materiales del capitalismo están dadas, pero resulta, que esos medios de producción tienen dueños, y la razón del mercado indica: acumular, no distribuir equitativamente. Para mantener ese absurdo hace falta el individuo que se construye.
Si las condiciones materiales del capitalismo están dadas, también las del comunismo, pero es que el comunismo piensa un sujeto distinto, una distribución del trabajo diferente, si en algo se equivocan los que por medio del socialismo sueñan el comunismo, es en no construir desde las bases al sujeto-multitud.
No podemos seguir pensando que las masas tienen la culpa, simplemente porque no son una masa, porque son miles de individuos alienando su voto como única propiedad, no existe unidad.
Tenemos que mirar a Chávez y a Castro, desde ahí, si propician la construcción de un sujeto hombre/mujer, sin dogmas, potente en colectivo, entonces ahí si podemos decir que son tan terribles, pero mientras tanto, juzgarlos por que cohíban la libertad de expresión, es juzgarlos por una condición fortuita de la guerra, ellos resisten un mundo que cree que sobran.
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| Gatoazul,25.02.2007
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Ja ja ja, y que tal china, Korea del Sur?
Que tal Iran? ahí no estan propiciando la construcción de un sujeto hombre/mujer sin dogmas y potente en colectivo? | | |
| oboed,25.02.2007
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| Disculpe mi pragmatismo: un presidente bueno o malo está por el voto de la mayoría. Supuestamente un presidente bueno gobierna para todo un país, uno malo para su mayoría. En consecuencia, si es malo impondrá a la minoría lo que quiera la mayoría. Aquí no hay filosofía por inquerir: hay que resistir y punto. Luego pensemos. Si una revolución significa imponer, mandar, no estoy de acuerdo con ninguna. ¿Que han sido necesarias a través de la historia? sí, pero ¿qué parte de la historia ha sido de orgullo para el ser humano? ¿la revolución francesa? ¿la gesta independentista latinoamericana? ¿la guerra civil estadounidense? para mí es más de lo mismo: imposición y anulación total del intelecto y posibilidad de diálogo. Perdón, pero hay que mirar a chávez y a castro por sus acciones y no por lo que intentan cambiar y dichas acciones son bastante elocuentes: anulación del otro, matanza y violencia. ¿Así viene la revolución? No la quiero. Saludos. | | |
| pabloelnegro,25.02.2007
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oboed: lo que vo pedís es imposible. jamás se va a gobernar para un 100 % porque en ese total hay intereses que son opuestos.
Me extrañan tus simplificaciones.
Siempre opinaste como un descerebrado, pero ahora estás mucho peor.
No conozco las "matanzas" de Chavez y Castro de las que hablás.
Tu nivel de debate descendió hasta íimites subgarvianos.
Penoso !
b Y QUE VIVA CHÁVEZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! /b
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| oboed,26.02.2007
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| Jajajajajajaja, no conoces las matanzas de chávez y castro... pues, entonces no conoces ni de la historia de Cuba y Venezuela, así de simple. Saludos. | | |
| FidelCastroRuin,26.02.2007
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Si, que viva Chave, carajo, que me da el petróleo para que no se me caiga el teatrito.
Y de paso que viva yo.
¡Castrismo o muerte! | | |
| Garvas,01.03.2007
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b“El comunismo no ha funcionado, porque eso que han hecho no es comunismo”,/b dicen por ahí arriba, pero no ven la poca lógica que esta frase tiene.
El comunismo no ha funcionado, porque siempre requiere de depositar todo el poder en un hombre, que inevitablemente terminará transformándose en dictador.
¿Cuántos intentos más quieren que la humanidad les dé? ¿Al intento número 10 000 van a dejar de pensar que el problema consiste en una “mala aplicación de la teoría”, o van a decir que lo que falta es un gran dictador a nivel mundial, para que se pueda lograr? Entonces, después tendremos que intentar con unos 200 dictadores a nivel mundial para que se convenzan.
La evolución de Chávez va a ser la misma que de Fidel: un hombre que se equivoca demasiado por creer saber lo que es bueno y lo que no -tipo el exblack, que crítica mi manera de ser como incorrecta-, sin permitir que otros contradigan su autoritarismo.
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| pabloelnegro,02.03.2007
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BCHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAVEZ !!!!!!!!
CHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAVEZ !!!!!!!
CHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAVEZ !!!!!!
Marielito viudito calentito...
/B | | |
| lio_mendez,02.03.2007
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| Y vivieron felices discutiendo sobre socialismo y capitalismo, toda la eternidad. | | |
| oboed,02.03.2007
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| No Garvas, creo que te equivocas. Aquí no hay ideología alguna. Aquí lo que hay es una necesidad del poder por el poder, olvídate de revolución, integración latinoamericana o antiyankismo. Todo eso es propaganda. Esto se nota cuando ves que todos los errores de fidel chávez los esquiva muy hábilmente, y todos los aciertos del viejito, chávez los promulga, los aplica y hasta mejorados. Entonces no es que haya, como dije, una ideología, es una necesidad de poder. Además, ¿cómo va a haber ideología si en algún momento Lula saldrá, Kirchner saldrá, evo saldrá, fidel morirá, Correa saldrá... y chávez se quedará totalmente solito, como fidel en su momento. Las derechas y las izquierdas juegan a la rueda, a la montaña rusa a través de la historia, entonces que no me venga con la tontería de que en Latinoamérica habrá una revolución, aquí no hay revolución hasta que la gente así lo entienda y estamos muy lejos de eso. Entonces en realidad que se meta su propaganda (como ellos se la pasan diciendo) por donde más le quepa. Saludos. | | |
| pabloelnegro,02.03.2007
|
b
Hay CHÁVEZ para rato, simplemente porque el pueblo lo DECIDE.
Coincido en que este no es el fin de la historia, pero tampoco hay imperio que dure una eternidad.
Muchas veces me pregunto si no será Cuba la que verá caer al imperio yanqui...
Pase eso, o no pase, no entiendo la preocupación por un pueblo que no agrede a nadie, que durante casi 50 años sostiene un sistema que es evidentemente más justo que el que lo precedió.
Por la obstinación de algunos en pegarle a Cuba, pareciera que las matanzas del planeta son culpa de Fidel. Abran los ojos ! Las bombas y las cadenas vienen de otro lado...
Y pidan democracia en Kuwait, en Emiratos Árabes Unidos o en USA. O también en las absurdas y anacrónicas monarquías europeas, que dan lecciones de democracia mientars los pueblos sostienen los lujos de los parásitos de sangre azul.
/B | | |
| Garvas,02.03.2007
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bYa estás igual que Goldberg con sus letras negras.
Las bombas vienen de otro lado:/b Según tú, negro, y tú perspectiva de 20 cms a la redonda, las bombas vienen del mundo democrático: Francia, Australia, Italia, Latinoamérica, etc, y porque EU ha invadido países por culpa de un gobernante -que sí va a ser removido-, eso justifica que Fidel Castro y Chávez se conviertan en Dictadores manipulando a las masas.
bPadre de Familia:/b Niños, ¿qué prefieren? ¿que paguemos sus colegiaturas, que tengamos una casa propia, ahorros para las necesidades médicas, ropa y un futuro seguro o... ¡Irse a Disneylandia!
bNiños de cuatro años:/b Disneylandia.
bPadre de familia orgulloso de ser popular y atender las “necesidades” de los niños/b
Negro, hasta tú eres más inteligente que Chávez, y ve cómo te comportas con tantita de la libertad que te dio Gik en la página. Imagina lo que hacen estos hombres con tanto poder y sin ningún contrapeso que los confronte.
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| Petrus,02.03.2007
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Yo propongo a la página organizar una colecta para que bpabloelnegro/b (belnegropablo/b) y bgarvas/b, se encuentren.
Que se amen animalmente, haciéndose reproches a mordiscones por sus cuellos, que se den la espalda, de a uno por vez, que se quemen con sus miradas de furia y se trencen en abrazos de gladiadores siglo XXI...
A ver si después se dejan de tirarse florcitas por acá... | | |
| Garvas,02.03.2007
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| jajajajajaja | | |
| pabloelnegro,02.03.2007
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b
si. Goldberg fue mi maestro.
garvitas: EEUU no invade países por culpa de "un" gobernante. Viene invadiendo países desde hace décadas: México, Guatemala, Corea, Vietnam, Cuba, Panamá, Granada, Líbano, Irak, Afganistán, y etc. etc etc.
El imperialismo es una fase necesaria en el desarrollo del capitalismo.
Sin invasiones, saqueo de materias primas y conquista de mercados, el sistema se cae por su propio peso.
No se trata de gobernantes buenos o malos. Esa es la esencia del capitalismo.
Deberías ampliar tus lecturas, o en todo caso, limitarte a opinar sobre vergas.
Petrus: en unos meses garvitas viene pa acá, te lo vamos a mandar en Buquebús para que lo hagan papel en Fray Bentos.
/B | | |
| pabloelnegro,02.03.2007
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y otra cosa garvitas: el 99 % de los niños de 4 años de Latinoamérica, no tiene idea de qué es Disneylandia, y casi el 100 % jamás irá allá.
Y muchos miles de los que nacen, no llegan vivosa los 4 años.
Pelotudo !
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| Garvas,02.03.2007
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Dirigido a pablorojooscuro.
b99 % de los niños en Latinoamérica no conoce lo que es Disneylandia./b
Ya salimos de nuevo con las cifras exactas de estudios muy bien validados (¿sabes qué es eso?) por la academia: “La negra y sus porcentajes imaginarios, S. A de C. V.”
Eso pasa por ver las películas de Michael Moore con fanatismo ciego, sin conocer bien de estadística e historia.
En México somos 100 millones y los cien saben lo que es Disneylandia. Me vas a decir que en Venezuela, Colombia, Brasil, Chile, Argentina, no saben lo que es Disneylandia.
Negro, habla con seriedad. Por eso todos de tildan de ridícula. Mejor prepárate para tu papel de Evita Perón y de Nacha Guevara.
Las invasiones, algunas, han sido errores de la misma índole que los ha tenido Castro y los va a tener Chávez. Sólo que EU tiene más poder.
EU no es más rico por las invasiones, si no me crees, checa sus números. Ha sido una manera de enriquecer a la familia Bush y nada más. Lee de economía, que con eso se te caen todos los discursos.
Ahora, hablando de vergas, mejor eso te lo digo en el ldv, que se ve que eso te encanta y te pone loca.
Pelotudo sí y también soy conocido por pingón, ya sabes, la genética cubana, pero eso es sólo una probadita.
Ah y me da gueva tu jueguito menso de poner este mensaje en tus textos, esos que llamas poemas, así que si quieres leerlo vienes al foro.
A Petrus le voy a llevar unos tamarindos de Guerrero.
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| Petrus,02.03.2007
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| Buenazo! Y una mulata de La Habana? | | |
| pabloelnegro,02.03.2007
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Garvas: no entendiste nada, pero nada, pero nada de nada...
Y reitero: el 99% de los chicos de 4 años, en LATINOAMÉRICA, no tiene ni idea de lo que es Disneylandia.
Forro ! | | |
| pabloelnegro,02.03.2007
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| Y ya no te contestaré hasta que no escriba el garvas original... | | |
| Garvas,02.03.2007
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Petrus yo conozco una página de internet en la que te suscribes, ponen tus datos y todos los días te escriben por lo menos 15 cubanas que quieren hacer amistad con un extranjero. Si le interesa, se la mando al ldv. Ya ve que hay que pagar 15 mil dólares por cada cuban@ que saque de la isla, después de todo el papeleo y, pues si lo estimo, pero es mucho dinero y trabajo.
Negro: icortalas, cortalas para siempre, ya no vuelvo a ser tu amiga, cuando pases por mi casa, te echaré agua fría/i (canción infantil mexicana, para romper amistad). | | |
| Petrus,02.03.2007
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| Con gusto acepto el envío. Pero antes de pagar para que salga, me pago el pasaje y la veo allá. Es más lindo el sol... | | |
| oboed,03.03.2007
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| ¿99%? Ahí sí te pelaste, negro... es el 125,3333(periódico)% de los niños de América Latina el que no sabe qué es Disneylandia. Y yo que creía que eso era totalmente sabido por todos. | | |
| pabloelnegro,03.03.2007
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No entiendo la cuenta oboed...
El 99 % ES EL 99 %.
De dónde sacas ese 125,3333 peri+odico ???
De qué hablas ? | | |
| oboed,03.03.2007
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| Jajajajajajaja, quédate con tus lecturas, compa... a ver, déjame ver si te lo explico. Dices que el 99% de los niños de Latinoamérica no saben qué es Disneylandia, yo te digo que no es así. Según la última encuesta realizada por Datanalisiss es el 125,333 periódico % que no sabe que existe... ¿entendiste? | | |
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