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Inicio / Lista de Foros / Literatura :: Crítica / Tiempos modernos. ¿Hacia dónde va la lectura? - [F:5:12073]


panayotopoulus,06.08.2011
Tablet, ebook reader, smartphone son los nuevos instrumentos tecnológicos que consienten al libro de ser leído en cualquier lugar, además en un modo diverso y más rápido -según una docente de literatura electrónica de la Universidad de Jyväskylä (Finlandia)-, ya porque se adapta a regla de arte a los intersticios de tiempo libre que permite hoy la cotidianeidad, como también a esa actitud mental, que se difunde a mancha de petróleo, hecha de febril impaciencia y búsqueda de respuestas inmediatas. Una actitud hija y herencia de la cultura de Internet.
Fenómeno, por lo demás, presente en forma siempre más que evidente en este ínfimo rincón del planeta que son los cuentos.net.

 
panayotopoulus,07.08.2011
Quizás la lectura va hacia la deslectura, al menos ese tipo de lectura de los grandes y geniales ladrillos, como Los hermanos Karamasov...
Ahora, y quizás mañana, el asunto va por los cristales líquidos, no por tocar, oler, acariciar el árbol y el sol que viven dentro al libro de papel.
He sentido decir que hay generaciones digitales de hackers que no han leido ni un solo libro en sus hackerosas vidas, pero que con los e-book han gustado, por primera vez, El Quijote; ganando mucho sus mentes, digamos esa parte donde está ausente la literatura, pero perdiendo tanto de ojos y vista.
La literatura es un bien inmaterial que cumple una serie de funciones en nuestra vida individual y en la vida social.
¿Cuáles?
 
panayotopoulus,07.08.2011
Este foro ha tenido un suceso extraordinario. Las razones de este gran interes en hablar de lectura, literatura y entornos. Seguramente se debe a que los participantes de esta página literaria, viven en el maravilloso mundo paralelo de la literatura, al menos, parte de sus horas diarias, cuando se sumergen en el libro o escriben sus historias, o comentan a sus contertulios.
Curioseando por algunos rincones he visto que hay mucha gente, quizás la mayoría que sabe escribir de regular a bien y muy bien también; yo estoy en lo regular, pero convencido también que escribiendo con tenaz sinceridad, al final se logra comunicar ese nuestro pequeño mundo que vive de letras.
Porque si se escribe y no se comunica, por nuestra incapacidad de darle sentido a las palabras, el rastro se quedó en las estelas del mar. Pronto invisibles.
 
santacannabis,07.08.2011
Yo más bien calificaría el suceso de ordinario: otro foro con un tema manido, abierto por un troll y con derroteros previsibles y ya desarrollados en otras charlas de foro o de café.
 
panayotopoulus,07.08.2011
Qué escuálido personaje.
¿Y esto sería una moderadora de una página literaria?
Anda a contarle a tus amigos quienes están detrás de los clones. Es tu diversión, al parecer, además de la ética-moralina.
Todos los foros son nuevos y diversos. Hablar de literatura siempre es una apasionante novedad, una infinita novedad.
"Derroteros manidos", esa sí que es una expresión de una ordinariez impresionante, no el buscar una respuesta a la función de la lectura, de la literatura en la vida individual y social, entre infinitas otras.
Ahora esgrimirás tu esmirriado lugar común, la censura preventiva, y el proteger a la manga de burlones y bufones de las tres frases, para que la página siga en su inercia ridícula, digo en la mesa y los foros, porque es sabido que gente verdadera se mueve en otros espacios, conviviendo, compartiendo, interrelacionándose, dicirtiéndose y creciendo.
Aquí pulula el mezquino y ridículo resentimiento, el rasero cultural de Occam que desea imponer la mediocridad dragante, que teme la diversidad cultural del variegado mundo hispano hablante.
En todo caso, dialogar contigo y tu minúsculo grupo de epígonos clon-informados , no me interesa en absoluto, más bien es un ejercicio demasiado desagradable, como para intentar otra respuesta diversa de ésta.
 
santacannabis,07.08.2011
Jamás escribí "derroteros manidos". A ver si aprendes a leer en e-book, en papel o en caja de corn flakes.
Una vez que aprendas a leer y a resumir tus infladas parrafadas de nada, inténtalo de nuevo.
Suerte para la próxima.

 
iolanthe,07.08.2011
"megusta" lo de: A ver si
aprendes a leer en e-book, en papel o en caja de corn flakes.

Súbelo al feisbu
 
Aquenomepescan,07.08.2011
A quien gusta de la lectura, el medio a través del cual lo hace le importa muy poco. Igual que manosea el libro de tapa dura con olor a nafta, clickea en cuanto lugar de información o divertimento encuentra en internet.
Es posible que las nuevas generaciones de chicos que empiezan la experiencia universitaria vengan con una programación diferente de acuerdo a los aprendizajes de la época. La rapidez de respuesta que da internet mantiene alejados a los chicos de las bibliotecas que otrora eran el lugar donde se encontraban respuestas. El método de investigación es hoy electrónico, la búsqueda también, lo cual repercute en lo social pues los mismos medios permiten ambas actividades.

No comprendo el paralelismo con loscuentos.net o lo entiendo en tanto que es un website que ofrece espacios de lectura, de escritura y de esparcimiento.

¿Cuál es la novedad o suceso extraordinario?

En ocasiones no es el tema de un foro lo que ahuyenta la clientela. A veces simplemente es el pacto tácito de un mercado global de ignorar al vendedor.
 
panayotopoulus,07.08.2011
No me parece que el medio no tenga importancia, paraquenotepillen. No creo que las nuevas levas de lectores del cristal y el sms, disfruten leyendo en papiro El Quijote.
El cambio de medio o suporte físico es epocal y no se puede dar por descontado nada. La historia del libroes fascinante y secular, como milenaria la tradición oral.
Ahora no sabemos nada de la historia de los nuevos y cambiantes, y comerciales, y tecnológicos "libros", tampoco de su impacto en la lengua, la lectura, la literatura, la cultura.
Claro si veo a mis hijos adolescentes con una mochila de libros yendo al liceo, con la espalda como el jorobado de Hugo, sin duda que prefiero verlos con un sutil e-boox, con toda la biblioteca de Babel dentro, pero estos son temas manidos y descontados. El punto es otro muy diverso.
 
Aristidemo,07.08.2011
Difícilmente se encontrará a alguien con menos ideas en la cabeza que los que no son otra cosa que autores o lectores. Mejor no ser capaz de leer ni escribir que ser sólo capaz de eso. Un ocioso al que se ve de ordinario con un libro en la mano, podemos casi estar seguros de que no tiene ni la capacidad ni el deseo de enterarse de lo que ocurre en torno suyo o en sus adentros. Podría decirse de él que lleva su entendimiento en el bolsillo o lo dejó en casa, en los estantes de su biblioteca. Teme aventurarse en un razonamiento cualquiera, sea del orden que sea, o arriesgar una observación que no le fue sugerirla mecánicamente al pasar sus ojos por un texto impreso; rehuye el esfuerzo del pensamiento que, por falta de práctica, ha llegado a resultarle intolerable; y se da por muy contento con una tediosa e interminable sucesión de palabras e imágenes a medio formar, que llenan el vacío del espíritu, y se van borrando unas a otras.


**********************************************



Así inicia un bonito ensayo que leí ayer y que este foro, no sé por qué, me lo recordó. Lo escribió William Hazlitt, a quien yo no tenía el placer y quien resulta ser un muy apreciado ensayista inglés. Acá se los dejo, pal que interese: http://bit.ly/piCQqH

Ahora sí, perdón, sigan con su interesantísimo debate.
 
Egon,07.08.2011
Resulta llamativo eso de escribir un ensayo para ridiculizar a los que leen ensayos. No me queda claro quién le aprecia, ¿los que no le leen? Leeré más suyo tras consultar el enlace aunque el prólogo no me anime precisamente a hacerlo.
 
panayotopoulus,07.08.2011
Habría sido más interesante enuclear la idea central del ensayo, y no colocar un prólogo que de por sí no tiene patas ni cabeza ni contexto.
Ae quiere utilizar, al parecer, lo que dice un o que está a la altura de un S. Johnson, para decir que los lectores (una elección) y los autores (un privilegio), tienen menos salsa en la calabaza que materia gris un papagallo.
No he leído ese ensayo, y difícilmente lo haré, pero Hazlitt es una cumbre y que acumuló más libros en su mente que el Everett.
Dice, entre otras cosas:
"De hecho no pienso mal de un libro porque ha sobrevivido a su autor por un par de generaciones. Nutro mayor confianza en el muerto que en el vivo. Los escritores contemporáneos, en general, pueden subdividirse en dos clases: los propios amigos y los propios enemigos. En cuanto a los primeros, estamos obligados a pensar demasiado bien, y en cuanto a los segundos somos propensos a pensar demasiado mal, obteniendo inmenso placer de la atenta lectura o del juzgar ecuánimemente los méritos de los unos y de los otros".
 
panayotopoulus,07.08.2011
"En ocasiones no es el tema de un foro lo que ahuyenta la clientela. A veces
simplemente es el pacto tácito de un mercado global de ignorar al
vendedor".
Es muy posible que así sea, porsitencuentran, y no es interesante, propio para nada, que así sea. No es el problema de quien abre un foro, que puede autonutrirlo con sus propias ideas, o simulacros de tales, ya que cada día todos vamos siendo distintos y, necesariamente, escribimos distinto.
Lo absurdo es que se ataque, y quizás por qué oscuras razones mentales, al autor del foro o de un texto, o de una opinión y no, como debería ser, a la idea, al argumento, a la escritura, porque esto último alimenta el debate, en intercambio, la interrelación entre sujetos muy diversos, con experiencias culturales, geográficas, humanas únicas y desconocidas para el resto. Ahí está, en mi opinión, la riqueza de esta experiencia de escribir en una página web, de estas características.
 
Evil_Sis,07.08.2011
No se bien hacia donde ira cada uno asi q solo dejare una opinion del titulo del foro y de lo q lo encabeza.

Leer es un aprendizaje como cualquier otro. Lo enseñan en la escuela con ayuda tal vez de algún tutor. Habra algunos q han aprendido solos sin escuela y sin tutor aunq no me explico como.

el hábito de lectura se adquiere a lo largo de la vida y cada persona escoge sus lecturas de acuerdo a sus intereses asi como el q escoge leer los cartones de leche y la caja del cereal como quien escoge leer a los hermanos Karamazov o la guerra y la paz o el infumable don quixote de la mancha. tambien la biblia, el corán y lo q sea.

Una persona promedio se lee un libro al mes cuando mucho. promedio promedio promedio... me hacen gracia los promedios por q generalmente son unas estadisticas sacadas de no se q lugar, tal vez de la mancha o de macondo. el precio de los libros es cada vez mas alto y cuando una persona tiene que escoger entre comprar leche para el desayuno de sus hijos q ya van a la escuela a aprender a leer y comprar el último libro q recomienda payapopó, creo q escoge la leche y hasta los huevos y el tocino. Seguro habrá polenta para la cena y un caldo de costilla para el domingo. Y ahí es cuando los promedios se van a la mierda y el nene se mete a una web a leer la versión digital de Tom Sawyer y Moby Dick. Luego el nene aprende a hackear cuentas y se lee todos los libros de restricción sin pagar derechos por acceder a páginas de pago previo. Luego el nene hace pataletas en páginas pseudoliterarias para derramar todo lo q sabe sobre literatura y abre foros sintiéndose el nene mas inteligente del planeta por q ha descubierto q el habito de lectura que adquirió por años de ociosidad no es el mismo q tienen todos los demas usuarios y saca pecho para decir q está sobre la media o el promedio del q hable antes por q se lee uno o dos libros al dia y revisa todos los dias todos los diarios del mundo en los 5 idiomas q maneja y aún le queda tiempo para alimentar con sus brillantes ideas el foro q abre para hablar de los malos habitos de lectura de nuestros tiempos.

Lectura rápida de American System. Recomendable. Así habrá más tiempo para el ocio improductivo.
 
guy,07.08.2011
Mh, lo que me quedó claro de ese ensayo es que es traducción gallega con faltas de ortografía y todo, y por lo tanto habrá que ver qué entendió el traductor. Por otro lado, me parece que el autor, así traducido, habla de un solo individuo que él conoce. «Sabrá el número de pies en un verso, y de actos en un drama; pero del espíritu o el alma de uno y otro nada sabe.» Esto es una huevada. Al menos aquí, en filosofía primero se enseña lo que se entiende por espíritu, pensamiento o cultura griegos (por ejemplo) y luego se mete uno a interpretar a los trágicos, y esto lo hace mediante interpretaciones de otros, como Nietzche, por ejemplo; y en el conservatorio se da historia de la música y se interpreta a Bach. Luego dice: «La erudición nada tiene que ver "con la cirugía" ni con la agricultura, ni la albañilería ni la talla de la madera o el forjado del hierro; no sabe fabricar instrumento alguno detrabajo, ni utilizarlo una vez fabricado; no sabe manejar el arado o el azadón, el cincel o el martillo; nada sabe de montería ni cetrería, de caza ni depesca, de perros ni caballos, de esgrima ni danzas, dejugar al tenis ni a los bolos, ni al chito, ni a los naipes, ni a nada.» Yo no creo que el autor sepa algo de estos oficios y técnicas que menciona, por lo que tomo este párrafo como autocrítica (de hecho, yo tampoco lo sé y me chupa un huevo). Pero yo tomo este ensayo como un ejercicio. El hombre necesita conocer su historia y para eso están los eruditos: para interpretar lo que otros no han sido capaces de ponerse a analizar (vamos, más arriba pone un ejemplo que suena como la alegoría de la caverna de Platón). Y esto: «Muchas viejas damas de provincia que no salieron nunca de ella saben con frecuencia mucho más de la naturaleza humana, y conocen más donosas historietas a su propósito, sacadas de los dichos y hechos de la localidad en losúltimos cincuenta años, que la más renombrada literata de la época es capaz de espigar en el campode las novelas y los poemas satíricos dados a luz en el mismo lapso.» es demasiado obvio. Basta con leer cualquier libro pelotudo que hable de la Grecia antigua y comprender la diferencia entre comedia y tragedia, o de música de la edad media y pensar en los trovadores y en Vivaldi. «A decir verdad, la gente de la ciudades bastante deficiente en la percepción del almaajena, que ven sólo de busto, y no de cuerpo entero.La gente del campo, por el contrario, no sólo sabetodo lo que ha sucedido a los hombres con quienes vive,...» Claro, wey, porque en el pueblo son cuatro y se conocen todos, mientras que en la ciudad millones viven hacinados. Ya lo dijo Séneca hace dos mil años. Lo que el ensayista aquí parece no contemplar es que tanto el 'docto' como el artista no pueden salirse de sus actividades (tampoco el abogado, el ingeniero ni el economista ni los etcéteras) y, por lo tanto, todos serán ignorantes en un ámbito ajeno, cosa que no es de cuidado. Lo gracioso es que justamente el ignorante es quien se siente seguro en cualquier medio. Lo digo por experiencia. Por último: «Para concluir con el tema. La gente más sensata que se encuentra uno en sociedad son los hombres de mundo y los hombres de negocios, que razonan con arreglo a lo que ven y conocen, en vez de urdir telarañas de distingos sobre lo que deberían ser las cosas. Las mujeres tienen con frecuencia más de eso que llaman buen sentido que los hombres.» Jua jua jua jua, luego que no se queje de la corrupción de los políticos o de las crisis europeas este hijo de puta charlatán.
 
Aquenomepescan,07.08.2011
i"Lo absurdo es que se ataque, y quizás por qué oscuras razones
mentales, al autor del foro o de un texto, o de una opinión y no,
como debería ser, a la idea, al argumento, a la escritura, porque
esto último alimenta el debate, en intercambio, la
interrelación entre sujetos muy diversos, con experiencias
culturales, geográficas, humanas únicas y desconocidas para
el resto. /i

¿Atacar? Ignorar y atacar son dos cosas diferentes. Habéis reclamado la falta de nutrición por parte de otros usuarios en el foro que abriste. El tema es trillado, cansino, ya de qué va. Si lo vendiérais de otra forma podría habérsele acogido mejor.

Pero, wey, ¿a poco te crees que descalificando las lecturas y las prácticas alguien con dos dedos de frente y algo de oficio va a venir a postear en tu foro?

Tendrías que ser el faraón de los weones para creer que serás acogido con tu bla bla bla.

Por demás sos una pésima copia de mandrugo, meaney y algún otro pelotudo pseudo intelectual de los que pululan en este sin fin del orto.

Hacete una puñeta o andate a joder.

Eso sí es un ataque, lo demás fue lástima que me daba de verte todo solitario y tratando de que alguien te contestara. Me dije a mimismo: Vamos, démosle una manito al menos para que comprenda de qué va.
 
panayotopoulus,07.08.2011
A estar a la interpretación de guy, el ensayo está pésimamente citado, y el autor estaría convencido que descubrió el agua hirviendo.
Hazlitt es un tío de hace unos docientos años atrás, y es una cumbre, pero hay que saber citarlo.
Al noselopesquen no vale la pena responder, porque insiste en no saber leer lo que está escrito y le interesa insultar al autor de los comentarios.
El Elvis escribe como adolescente, aunque pueda ser más viejo que el hilo negro y tampoco se concentra en argumentos. Un desastre.
 
panayotopoulus,07.08.2011
Seguramente se leen historias, se lee literatura, porque en los grandes libros existen inplícitas leyes inmodificables que nos leen a nosotros mismos.
En breve, los libros no los leemos nosotros, sino son ellos los que nos leen a nosotros.
 
guy,07.08.2011
Bueno, habría que ver —insisto— en qué contexto está redactado ese ensayo. Porque lo que dice, a palabras de hoy, es más o menos esto: si quieren leer qué es la humanidad, no vayan a los libros, vayan al Facebook.
 
panayotopoulus,07.08.2011
Sin duda, es un asunto de contexto. Un punto que en los foros no interesa.
 
panayotopoulus,07.08.2011
Lo importante es boicotear no diciendo nada. Para mí, va muy bien así.
En el fondo, uno escribe para sí mismo. O no?
 
Aquenomepescan,07.08.2011
Pues para no valer la pena en contestar ha contestado en mi libro lo cual dado que el suyo está cerrado, me da el derecho a réplica aquí.

No tengo dos, tengo cuatro dedos de frente.
Si no quiere que las personas dejen su opinión entonces no abra foros. Mi opinión es tan válida como la suya aunque no le quiera seguir la corriente.
Buscaba mostrarle la diferencia entre ignorar y atacar. Lamentablemente creo que no pudo ver la diferencia.
El WC se atascó con mi frente. Lo siento. Número equivocado.
 
panayotopoulus,07.08.2011
¿Hablas de la diferencia entre atacar e ignorar?
Confieso que no me di cuenta. Si te explayas podríamos ver la similitud, y así ver la diferencia que tú atribuyes a dos acciones completamente diversas.
Ignorar, pienso quieras decir, un foro implicaría no presencia, no lectura, no interés. Ausencia, en suma.
Un foro, por lo demás, debería agotarse en un par de participaciones que digan algo, lo suficiente para rectificar, fortalecer o modificar opiniones.
 
Aristidemo,07.08.2011
El contexto es el del espíritu romántico decimonónico que ve en el cada vez más regado positivismo una pedantería y una falta de "humanismo" peligrosa para... el espíritu romántico. Es clara la contradicción del texto, pero es donde yo aprecio su estilo. Hazlitt antepone a la figura del docto otra figura combinación de vago, esteta, campesino y lector de Shakespeare, que seguramentre es el mismo Hazlitt, o la idea que tenía de sí mismo.
La cosa es que a pesar de todo dice algo que sigue siendo cierto en la valoración del conocimiento erudito cuando sólo se convierte en chacota y manoseo de otros eruditos.
Está bien, que cada quien pierda el tiempo como quiera, ese no el asunto; el asunto es que eso se sigua presentando (la erudición) como algo más valioso que el conocimiento práctico.
Se dice que hace tiempo que eso está no sólo en duda sino en ruinas; que el conocimiento está en saber manejar correctamente una máquina; pero la cosa es que la educación escolarizada no ha pérdido un ápice de popularidad en cuanto a forma de "entrar a la vida" y, peor, como única manera de hacerlo. Quien no tenga un grado superior seguirá teniendo muchas más dificultades paa hacerse de un trabajo que el que sí, por citar el ejemplo más conocido de este tipo de discriminación.
Total, eso. Y que ahora madrupopulos resulta ser el romántico que pelea contra el maldito positivismo científico tecnológico que tiene el atrevimiento de postular la muerte del formato libro (tal como ve a los libros ese personaje único al que -yo también sospecho- van dedicados varios párrafos del ensayo) y por eso digo que leyendo el encabezado del foro me acordé de que ayer leí ese ensayo, que está bonito porque tiene un tono conversacional e irónico que me gusta. Es cierto, llega a la contradicción, pero por apasionamiento, y eso está bien. Antes de la definición que nosotros tenemos de ensayo, significaba literalmente eso, ensayar, comentar un tema; no hacer filosofía o emitir postulados.

Por cierto y a propósito, lo leí en un tomo bien empastado, titulado simplemente así: "Ensayistas Ingleses", edición CONACULTA 1992, pero con primera edición en Argentina en 1946, con prólogo de Bioy Casares, muy buena, muy esclarecedora. Los links los encontré al paso y sí, tienen varias fallotas. Ni modo.


 
Aristidemo,07.08.2011
Ah, eso va pa mi novia guy; a los otros no los interrumpo en sus disertaciones.
 
iolanthe,08.08.2011
por cierto si tiene el libro cerrado, hablo con el clon que abrió el foro, lo que no puede hacer bajo ningún concepto es ir a escupir al libro de otro y no darle la opción de poder responder.

y este foro ya se puede acabar, por lo menos para que guy no nos siga aburriendo.
 
Petecus,08.08.2011
Falto unos días y se ponen a hablar en difícil.


bmadrobyooooooooooooooooooooooo!/b
 
colomba_blue,08.08.2011
dice madrobyo que ni en pedo
 
madrobyo,08.08.2011
Que asco este foro.
Que asco todos los que han comentado acá.
Que asco que esté sintiendo asco.

 
panayotopoulus,08.08.2011
Lo único dejar en claro, temotemo, es que leyó:
"Por cierto y a propósito, lo leí en un tomo bien empastado,
titulado simplemente así: "Ensayistas Ingleses",
edición CONACULTA 1992, pero con primera edición en Argentina
en 1946, con prólogo de Bioy Casares, muy buena, muy esclarecedora.
Los links los encontré al paso y sí, tienen varias fallotas.
Ni modo."

Por lo demás es algo sin importancia alguna, menos con lo del foro, para qué hablar de su concepto de "hacer filosofía" y "emitir postulados". Son los riesgos de no entender o no querer entender de qué se está hablando, porque se pertenece a lo que, justamente, seguronolopescan, definió como: "En ocasiones no es el tema de un foro lo que ahuyenta la clientela. A
veces
simplemente es el pacto tácito de un mercado global de ignorar al
vendedor".
El riego de los secuaces de tan extraño mercado, es hablar a bámbera, sin ton y menos con ton.
Dice responder a su novia guy, bien, nada que objetar, aunque guy aferró el ensayo y no aristont, porque este último no supo leer hacia dónde iba la lectura, no el xilema o el cristal líquido.
Entender, de un foro que aún no delineba bien hacia dónde iba, entendiendo que: "Y que ahora madrupopulos resulta ser el romántico que
pelea contra el maldito positivismo científico tecnológico que tiene el atrevimiento de postular la muerte del formato libro..."
Me obliga a dejar el campo a los vendedores de chirrípides.
 
Aquenomepescan,08.08.2011
Buena idea.
 
Egon,08.08.2011
Pues esto como todo. Habrá gente que siga defendiendo el vinilo como el mejor formato para escuchar música y otros que se descargarán dos cientas horas de canciones con una calidad de mierda y tan contentos.

Al libro le acompaña una liturgia que difícilmente podrá llegar a ofrecer cualquier otro formato, y dado que el lector empedernido suele presentar casi siempre algún tipo de fetichismo, mucho me temo que los bosques del planeta seguirán pagando el exceso de talento y la arrogancia de los escritores.
 
walas,08.08.2011
Pues como no diría House ante el diferencial de sus 'esclavos', coincido con egon.

Y de paso rescato la frase que a su vez rescata bolche en su bio:

"Cuando sientas que lo que escribes vale más que la vida de un árbol, pues entonces publica. Si no, no lo hagas. La humanidad necesita más de árboles que de escritores".

Juan Day, periodista argentino.

 
panayotopoulus,09.08.2011
"No hay ejercicio intelectual que no sea finalmente inútil. Una doctrina filosófica es al principio una descripción verosímil del universo; giran los años y es un mero capítulo -cuando no un párrafo o un nombre- de la historia de la filosofía. En literatura, esa caducidad es aún más notoria". (JLB)
 



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