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pieldelobo,17.11.2004
Para quienes quieran manifestarse en contra de la presencia de tiranos y genocidas en nuestro país, el viernes se ha convocado una marcha que partirá a las 11:00 hrs, desde la Plaza Almagro (San Diego).
 
elenmaxcarado,17.11.2004
De acuerdo, además, ya tenemos nuestro propio genocida como para que, además, nos venga a visitar el dispreciable de Bush.
 
ZEUS,17.11.2004
Give peace a chance!!!!!
All you need is...groove
 
mirantra,17.11.2004
Ahí estaremos todos los que repudiamos a Bush y sus secuaces, los miembros de la apec.
 
MicaeLicienTa,17.11.2004
Apec

Asociación
Para
Economistas
Conchas de su madre
 
elenmaxcarado,18.11.2004
Veo que los letrados de Chile estaron muy ocupados mirandose al espejo, escribiendo de sus amores y sus dolores y sus odios y sus amantes y sus sufrimientos internos, no se, de cualquier "wea"... Salgan de sus baños, dejen de mirarse mientras defecan, alejense de su "yo" egoista y sin sentido, abransen con generosidad su "yo" colectivo... Que va!!!. Los Nobeles del futuro estan ocupados.

toc toc toc... las puertas estan cerradas o las cabezas estan vacias?.

 
Alucard,18.11.2004
Vamos, no dejemos que otros hagan el trabajo, que se escuchen nuestras voces. Que nuestra opinion no se guarde en puros papeles irrealstas, sino que se escriban en hechos.
 
america,19.11.2004
Disculpen, pero ¿Cuál es la intención de esta marcha?. Digo, ¿Qué es lo que piensan lograr?

(por favor, no me manden al forosocial y esas páginas. Me gustaría conocer SU opinión)
 
psychotron,19.11.2004
Muchas veces lo que se piensa lograr no se piensa. Muchas veces se hace lo que se siente. Y nada más. Con eso basta.
 
america,19.11.2004
Jejeje!, Psycho, tú dices que solo van a hacer algo para ver que sensaciones nuevas pueden experimentar?
 
psychotron,19.11.2004
jeje america, yo no dije eso. No entendiste, jeje. Leelo bien, esta muy claro.
 
CaroStar,19.11.2004
mi opinión es que la marcha es una forma de llamar la atención para hacer saber que no todos los chilenos estamos de acuerdo con la forma en que se ordena la economía mundial ni con la visita del terrorista nº 1 del mundo. Hay que hacer ver, que por más que toda la socialité chilena no es el pueblo chileno, que vive en la cotidianidad las injusticias que genera el sistema imperialista neoliberal. No es posible admitir que las grandes potencias mundiales exploten a las naciones pequeas como nuestro país, agotando sus recursos naturales, sobreexplotando su mano de obra, pasando a llevar todos los derechos laborales y humanos. No es posible admitir que la justicia es la ganancia de unos pocos empresarios que cada vez son más ricos en desmedro de los pobres que son la gran mayoría y que cada vez se insertan en un ambiente de mayor marginalidad. La igualdad que tanto hablan cada vez tiende a ser más separatoria de los privilegiados y la gran mayoría del mundo.
Puede que haya mucha gente que piense que los países se van a ir enriqueciendo con estas reuniones de mandatarios y empresarios, pero ¿el común de los chilenos participa en estas instancias? ¿llega a la gente las ganancias de estos acuerdos?. No, obviamente el común de los ciudadanos viven su vida en el sacrificio que significa trabajar muchísimas horas para subsistir de un modo más o menos digno. Eso significa para mi participar de esta marcha.
 
Juan_Poeta,19.11.2004
La marcha:
en el norte grande tambien se ah hecho una marcha,
hace mucos tiempo atras 1907
donde murieron 7000,
hombres de las salitreras,
alla en la escuela Santa Maria de Ýquique,

entoces heran los tiempos duros
que llegarian
hoy
con las guerras
y muertes
en el tercer mundo
los Paises pobres deudores de sus vidas mueren aniquelados uno por uno,
hoy despues de la muerte del comunismo los poderes establecidos,
vuelven a la ataque,
con un denominacion distinta y medios diferentes pero el asesino es el mismo.
(Apec)
mejor dicho hay mas asesinos en el poder que antes.
asta el glamour de un Sultan biene a mostrarnos como se vive en un !!'Pais rico'!!..
Juan_Poeta
 
Juan_Poeta,19.11.2004
La marcha:
en el norte grande tambien se ah hecho una marcha,
hace mucos tiempo atras 1907
donde murieron 7000,
hombres de las salitreras,
alla en la escuela Santa Maria de iquique,

entoces heran los tiempos duros
que llegarian
hoy
con las guerras
y muertes
en el tercer mundo
los Paises pobres deudores de sus vidas mueren aniquelados uno por uno,
hoy despues de la muerte del comunismo los poderes establecidos,
vuelven a la ataque,
con un denominacion distinta y medios diferentes pero el asesino es el mismo.
(Apec)
mejor dicho hay mas asesinos en el poder que antes.
asta el glamour de un Sultan biene a mostrarnos como se vive en un !!'Pais rico'!!..
Juan_Poeta
 
Nocturna,19.11.2004
Manifestar los desacuerdos
(hablar, decir, mostrar, evidenciar, hacer, etc.)
 
tiamatvampire,19.11.2004
Yo trabajè mucho en esta marcha y me sentì muy feliz hasta las 2 de la tarde, eramos casi 50 mil personas en la misma onda, todos disfrutando del agua que tiraban de los edificios para calmar el calor. Cantando a coro gente de todas las edades y todas las ondas. La mùsica al llegar al parque Bustamante fue como un regalo para descansar.
b PERO NO FALTAN LOS WEONES QUE VIENEN A DEJAR LA CAGÀ, NO LES BASTÒ HABER SIDO REPRIMIDOS EN LA MAÑANA POR SU VIOLENCIA, SINO QUE VINIERON A ARRUINAR LO QUE FUE LA MARCHA MÀS PACÌFICA LINDA Y PRODUCTIVA DE MI VIDA.... EL SIMBOLO DE LA INCOHERENCIA, EN CONTRA DE LAS ARREMETIDAS DE BUSH Y TIRANDO PIEDRAS A CASAS Y LOCALES DE GENTE INOCENTE!!!!!!!!!!!/b
 
america,19.11.2004
Si me prometen que vamos a conversar como gente civilizada, yo les expreso mis puntos de vista. ¿Si?
 
pieldelobo,20.11.2004
Estuvo bonita la marcha; un montón de gente bailando, cantando, saltando y diciendo que nos nos gusta como anda la cosa; que para genocidas tenemos al propio, que ya está bueno de disfrazar el abuso, con reuniones de elegantes e internacionales líderes que no son más que turbios personajes, relacionados con crímenes y explotación social. Para decir las cosas no me voy a quedar esperando que me escuchen. Sólo las digo. Y en relación a la "violencia" de ciertos manifestantes, a mí la violencia que realmente me molesta es la que proviene del poder, esa que es impune, amnistiada y luego olvidada.
 
maori,20.11.2004
Exacto, Tiamat Vampire. Y no sólo hablamos de esos grupos (que, como revela otra vez el periodismo reaccionario, son titulados de anarquismo, esa ignorancia). También hablamos de la "fuerza policial", que se echó adentro lo que pudo (entre camarògrafos de cuatro importantes cadenas nacionales, mujeres, jòvenes, a lumazos compadre! que se llene para mostràrselo al jefecito!). Pero como antes, sigo pensando que fue un gran gesto. Que Chile discrepe, tanto como que levante módulos de discusión alternativos (donde los problemas económicos son el gran problema, y la identidad cultural no es pasada a llevar), es importantísimo. Es importantísimo no tolerar el despotismo, el armamentismo, la militarizaciòn, la "guerra justificada", las marionetas en el poder (próximamente en cines: Lavín), y es importantísimo levantarse contra agua y lacrimógena, contra lumazo y patada, por mantener una posiciòn incorruptible. Sobre todo con polìticos que estàn obligados a sonreìr frente a todo esto. Y lo mejor es que vi tantos jóvenes. Mientras en el congreso se discute una reforma penal para que los chicos de 14 años sean asesinos potenciales, nos vemos ahì, en algo tan importante. Al final el gobierno es vigilancia, represiòn y timos.
 
tiamatvampire,20.11.2004
Estoy de acuerdo piel de lobo, pero de todas formas ése tipo de violencia de parte de un grupo de 80 revoltosos no es legítima. La gente que estabamos ahí no nos interesaba andar quebrando vidrios ni autos. Gracias a esa violencia ahora ante los ojos del mundo no mostramos sólo nuestra discrepancia hacia Bush y las grandes transnacionales, sino que tambien la incoherencia de rechazar la violencia de Bush mostrando violencia en las calles.

Lo pasé muy bien en el foro y recuerdo que lo ÚNICO malo fueron los altercados de ese grupo ÍNFIMO si lo comparamos con las 50.000 personas que estabamos allí.
 
dahalpi,20.11.2004
bueno amogos, fue una excelente marcha. Apoteosica, alegre y triunfal. En la que el pueblo logro vencer su miedo a marchar y salio a manifestarse en contra de la injusticia, del macaco de Bush y de todo lo que atropeye al ser humano. Me gusto ver tanta gente reunida, de todo tipo y condicion, este sentir no morira aqui amigos, debe seguir.
Lo unico lamentable fueron eston grupusculos violentos, y la deubicacion de los pacos. Esto me da cuenta de que en ambos falta gente inteligente y razonable, no solo dedicada a actuar.-
 
Alucard,20.11.2004
Fue buena la marcha, hasta cierto punto que llegaron los pacos y para variar abusaron de su autoriadad y arrasaron con todo. Aunque dentro de la marcha no falta el extremista que llevaba sus piedras o su honda, nunca faltan esos weones!
 
pieldelobo,20.11.2004
La violencia que se muestra ante los ojos del mundo, es la que se quiere mostrar. Por supuesto que es muy inconveniente dar a conocer que una importante cantidad de gente está en contra de cierta economía que está haciendo mierda los derechos humanos, que se pasa por donde le quepa a las personas, sus necesidades, sus maneras de sentir y de pensar y que esa gente lo hizo todo de manera pacífica, que toda esa gente no son "terroristas" ni piensan en poner bombas por ninguna parte, que es gente que sólo aboga por su "derecho de vivir en paz" (expresión de víctor jara) Pero ¿qué es lo que muestran durante la mayor parte del noticiero? unos pobres giles tirando piedras, que pese a lo que digan no se compara ni un ápice con la violencia que desatan países poderosos como EE.UU. ¿Por qué no pasan por televisión sus genocidios, sus numerosos golpes de estado, sus matanzas, violaciones, invasiones y la larga lista de etcéteras teñidas de sangre que lideran? Creo que no se compara con un par de camotes o una rasca fogata con neumáticos. Tampoco estoy de acuerdo con ello, pero creo que los medios de comunicación nos hacen interpretar de maneras inexactas la realidad y nos desvían la atención de donde debiera estar realmente puesta. ¿Qué es lo que les interesa que veamos y qué no?
 
nimmael,20.11.2004
Encuentro que tienes toda la razon pieldelobo, es increible el manejo de la informacion que hacen los medios, para hacernos creer lo que quieren que creamos.
Es horrible tambien la violencia que se vive, y algo hay que hacer. Como yo lo veo hay dos opciones, el responder con la misma moneda; violencia, y la otra es actuar en union. Que el pueblo se una y luche por la paz, que todos anhelamos. Pero esa union se ve imposible, cada dia nos distanciamos mas de ella. Este sistema lo unico que quiere es crear un mundo absolutamente individualista, y claramente lo esta logrando. Con todo, con la Coca Cola, con el MSN, con las noticias, con SMARTCOM, con todos los malditos productos estan logrando separar a la gente. Eso ya se ve.
Entonces ¿cual es la solucion?
¿las armas? (la solucion real, no ideal)
 
mirantra,30.11.2004
La marcha estuvo a la altura de las circunstancias. Sólo desentonaron los neuróticos de siempre, pero es lo de menos. Fue maravillosos ver como familias con hijos, jóvenes, mujeres, hombres, perros del sector y más rechonchos, caminaron en un día bastante soleado en aras de la libertad de expresión, del evidenciar las fisuras de la economía internacional. De dejar claro que no todos estamos de acuerdo con la cumbre imperialista y que quizás alguna vez las desiciones no pasarán por dinero sino por dignidad y consecuencia.
Sesenta mil personas que no quisimos irnos a la playa ese fin de semana, que nos cagamos de calor y no importaba, y que lamentamos los disturbios provocados por pacos y jiles #%!\$...
 
Nomecreona,30.11.2004
Ta bien, ta bien que chile discrepe.. por fin.
Caro... la socialité debería ser sustituida por sociedad...
 
escritor_desilusionado,30.11.2004
Los que están en contra de la APEC son los mismos que después (de marchar o criticar) van a un mall a comprarse un DVD o una tele de los mismos países que integran ese foro económico.

No entiendo que significa -realmente- estar en contra de la globalización económica. ¿Acaso deberíamos vivir en una sociadad autarquica y volver a los tiempos cuasi prehistóricos? Para mí son solo patrañas de socialistas trasnochados que, supuestamente, no aceptan el sistema económico que resulta ser el único posible. Si tanto critican el capitalismo ¿por qué no se van a Cuba, supuestamente el paradigma y paraiso de sus creencias?

 
mirantra,01.12.2004
Si bien es cierto que no se puede dejar de estar inserto en el sistema, sino habría que transformarse en hermitaño, también es posible dejar de hacer cosas para muchos cotidianas. Y desde un círculo íntimo tratar de expandir el pensamiento. El mundo sigue girando igual, pero yo no voy girando calladito, sesgado con él. Y por cierto, no voy a malls, tampoco soy socialista trasnochado, no tengo dvd ni tele. Y lo de cuba, tampoco plata pal pasaje. La marcha no era contra los procesos globalizatorios, era justamente eso pero reconociendo las particularidades de cada cultura. No creo que sea una causa tan descabellada.
 
escritor_desilusionado,01.12.2004
Pero, ¿qué sistema alternativo proponen? Porque el socialismo -entendido como una economía centralmente planificada- fracazó con creces; cito a Cuba por ser casi el único paradigma vivo del socialismo a que hago referencia.

Personalmente, no creo que el capitalismo sea la panacea, pero lo frefiero -lejos- a un sistema que cree que el ser humano tiene que ser un esclavo de un Estado omnipotente, que se supone más inteligente que la capacidad emprendedora de cada persona; prefiero la desigualdad del capitalismo, por la sencilla razón de que los pobres de este sistema son infinatamente menos pobres -siempre ha sido así- que los pobres del socialismo.

En suma, y no creyendo en el paraiso en la tierra, opto por el mal menor.
 
Pablo_Rumel,01.12.2004
Ese es el típico discursito fascista de los reaccionarios que apoyan el status quo.

Durante la monarquía francesa se les llamaba ilusos a los republicanos, que creían en un sistema mejor.

El capitalismo, el libre mercado, no tiene sentido si los que acuñan las riquezas son unos pocos, y el resto del planeta se muere de hambre. El libre mercado sería justo si la distribución propendiera a la equidad, el cual se mediría con los esfuerzos de cada individuo, y no por haber nacido más o menos pobre.
 
escritor_desilusionado,01.12.2004
Tratar de "fascista" a quien piensa distinto también es un "típico discurso", un lugar común que llega a cansar. Además de que es un error conceptual: el fascismo se encuadra dentro de las formas de socialismo económico y no tiene nada que ver con el liberalismo (tanto político como económico). Mussolini inició su vida política en el Partido Socialista italiano.

Dicho de otro modo, el socialismo marxista o neo marxista ("renovado") se acerca mucho más (tanto en lo económico como en lo político (verbigracia: URSS, Cuba actual, etc.) al fascismo italiano.

Por otra parte, en todos los países donde existe una pobreza escandalosa no se aplica y jamás se ha aplicado el capitalismo, sino especies y variantes del socialismo, que -precisamente por no abrirse al capitalismo- nunca adquiere ribetes de industrialización o mayor modernidad.

E insisto: si bien el capitalismo no garantiza una TOTAL igualdad, al menos ésta es mucho mayor que cualquier experimento socialista; y vuelvo con la pregunta: ¿qué proponen alternativamente? ¿qué?...

 
elenmaxcarado,01.12.2004
Las letras estas sólo para sumar letras en contra del aletargado, ciego y fascista discurso del escritor que, afortunadamente, se encuentran desilusionado… Como moneda de cambio, recibe la ilusión de los que aún sostienen, y sostenemos, la esperanza de una vida ordenada de mejor forma. Puras ilusiones de iluso no mas pero, para que te enteres, las ilusiones no están en venta, o sea: cagaste!

Y de los que aquí estamos esperando disfrutar del sol en la mayor de las antillas (cuba, por si no lo entiendes). Dicho sea de paso, tú no estás invitado.

Salud (con ron dorado de 7 años que, como es lógico, para ti no alcanza).

A lo cubano: Vete pa casa de la pinga!!! come mierda!!!.
 
escritor_desilusionado,01.12.2004
Me sorprende que mi antecesor no separa debatir, al igual que mi otro antecesor, y que sólo se dedique a descalificar en términos personales. lamento, además, que caiga en los mismos lugares comunes de siempre y haciéndo el mismo juego de palabras que muchos han hecho con mi nick, que es mi nombre en este sitio, que me identifica y representa por razones que yo sé, y que, sobre todo, lo haga sin siquiera haberme leído (por lo menos eso aprecio); esta es la tradicional intolerancia con los artistas o escritores que piensan distinto a ellos; ejemplo: el poeta Rivero que todavía permanece preso, sin que la mayoría del pueblo cubano lo sepa. Conozco a una cubana, que vive en Chile desde hace un año, y que me contó que acá se ha enterado de que en Cuba se apresaba gente por pensar distinto, a intelectuales, escritores y artistas por oponerse al Dictador, que se siente casi tan eterno como Dios.
 
escritor_desilusionado,01.12.2004
Hata aquí llegó; siempre me pasa lo mismo. Doy una idea distinta de los socialistas y me tratan de fascista. Pero no dan ningún argumento a favor de sus teorías iluminadas, que -lamentablemente, y esto es lo peor- han oprimido a millones en el mundo.
 
doro,01.12.2004
No te preocupes, escritor desilusionado, a mí me ha gustado mucho lo que has escrito, aquí donde vivo yo – un país postcomunista y que, además conoce lo que es el verdadero fascismo – está claro que el fascismo y comunismo tienen mucho en común. De hecho decimos que el comunismo es el fascismo con una cara humana.
 
America,01.12.2004
Ya somos tres...
 
Pablo_Rumel,02.12.2004
Bueno escritor, no me vengas a dar charlas de política he? que muy claro tengo el asunto del fascismo (en todas sus variantes) y el comunismo (en todas sus caras)
Te dije fascista en un sentido peyorativo, para rechazar rotundamente tu discurso, no porque sea absolutamente inválido o falso, sino porque a mi modo de ver las cosas, lo que dijiste es parte del discurso oficial, de lo que la derecha, la iglesia, el estado, te quiere hacer ver como tal (esa idea la retomo de Foucault, de Marx, de Freud)

Bien, para los que quieremos un mundo distinto, tus argumentos son inválidos. Para los que quieren que el mundo siga tal cual, mis argumentos (y que otros al igual sostienen) son inválidos.

Y yo no te hablo de estados totalitarios, como lo expresó tan bien Orwell en 1984, yo te hablo de una sociedad equitativa donde cada uno reciba lo que se merezca.
 
mirantra,02.12.2004
Si la conversación se va hacia socialismo, facismo y descalificaciones, pues me retiro indignado. Socialismo, facismo, comunismo, capitalismo etc son conceptos ocupados desde diversas disciplinas. Son pequeñeces. Yo no creo que el foro que se organizó en Chile pretenda instaurar un régimen socialista, no sé porque la conversación derivo hacia allá. La diversidad que se propuso en el foro anti-apec no calza en un régimen socialista y tampoco en una economía neoliberal que precisamente no reconoce las identidades particulares. Yo no tengo la llave mágica del paraiso, ni la respuesta para poder vivir mejor. Sólo manifesté mi desacuerdo a la uniformidad del neoliberalismo económico y cultural que se propone para todos. Y también manifesté mi descontento con las visitas a la apec empezando por ese maniático puritano de Bush y la comparsa de dictadores del mundo asiático. Y en cuanto a escritor_desilusionado, me parece bien que exprese sus ideas y no comparto las descalificaciones a las que fue expuesto, aunque tampoco comparto sus argumentos para debatir, eso de los malls, la coca-cola etc. que me parecieron argumentos débiles. Al final este foro es para debatir ¿no?. También comparto las ideas de fondo de los interpelados por escritor_desilusionado.
Saludos para todos.
 
elenmaxcarado,02.12.2004
DESI, hola!, te puedo decir "desi"?, es que escritor desilusionado es tan largo.

Tu pregunta es incorrecta, o por lo menos está mal formulada, dado que ella encierra en si misma un afirmación, a saber: “¿que sistema alternativo proponen?” te aclaro lo incorrecto de esta afirmación pero antes, permíteme decirte algo:

Fascista: independencia al poder del Estado, contradicción entre la técnica actual y la propiedad privada sin destruir la propiedad privada, mmmmmmmmmmm, momento no quiero complicar las cosas, vamos a dar una definición mas simple de fascismo, arriesgada, pero simple, digamos que es “el socialismo de los ricos”, y así nos acercamos a lo dicho aquí por “doro” con su “comunismo es el fascismo con una cara humana” ; lo pedemos discutir detalladamente si lo deseas pero, vamos primero a lo tuyo, no sin antes aclarar que tu discurso, o por lo menos gran parte de el, es fascista, allí no hay discución y si te pones pesado en eso nos vamos a las manos ya, o sea lo mas prehistórico posible, te parece?. .

Estábamos en lo de tu “incorrecta” pregunta. Cuando haces dicho cuestionamiento encierras a los que disentimos contigo a un pensamiento determinado y sugieres, a la vez, que antepongamos frente a la estructura actual otra distinta, supones que todo lo que existe es, para nosotros, malo, perverso, desatinado o digno de ser desintegrado. Error uno. Para muchos, dentro de los cuales puedo estar incluido o no, esta mierda debería modificarse por completo, para otros, será la modificación de su estructura económica, para otros su “humanización”, como les gusta tanto llamarlo; seguro que otros preferirían mantener su estructuración económica y otorgarle una mayor participación al Estado por la vía de una modificación política del cuento. Pero bueno, quiero llegar a que sería muy fácil colgarse de cualquiera de ellas y anteponer ante tu requerimiento una muy sólida propuesta que implique, por ejemplo una mejor distribución de las riquezas, por al vía de la educación, de la aplicación de programas sociales, a través de programas de desarrollo de las pequeñas y medianas industrias, fomentar el desarrollo comunitario y allanar su participación mas justa dentro del mercado, humanizar el mercado, legislarlo, hacerlo mas sensible a las necesidades de los trabajadores, generar medidas de fomento al desarrollo cultural de las capas bajas y medias de la sociedad (pero de verdad, con atrevimiento), etc, etc, y una muy larga lista de etcéteras, tan larga como las carencias y dolores que el sistema que tu defiendes provoca en millones de personas aquí cerca, en nuestra América Latina… digo, para que no nos metamos con los italianos o los europeos, pa que ir tan lejos.

Sabes que, una de las características más tristes y poco inteligentes del Fascismo es su incapacidad de evolucionar con los tiempos, el nacionalismo enfermizo, el pánico, patético muchas veces, a la trasformación de los parámetros establecidos. Debes velar porque esa cuestión no les siga pesando, estos “socialistas”, estos niños malos son tan dados a acomodarse a los tiempos, son un peligro para nuestros bien ordenaditos mercados, para nuestros barrios, para este libre mercado tan generoso en mall y supermercados, en casas lindas y edificios modernos, “desilusionado”, gracias debes velar por ellos, gracias por protegernos de estas malas gentes, de estos lunáticos que se juntan para idear algo que desordene todo esto. Hay que torturarlos a todos.

Es una pena, insisto, en que a ninguna multinacional se le ocurra, hasta ahora, comercializar sueños e ilusiones... ves?. otro problema mas que el mercado no repara por sí sólo.

america-nino, hola!: que sólido, contundente, brillante... como siempre. Como va la publicación de tu libro?.
 
elenmaxcarado,02.12.2004
Conoces una cubana que esta desde hace un año en Chile?...

Di tu, aseres, eso te transforma en un master de Cuba...

Ahora, coje lapiz y papel, te explico porque te puse lo que te puse, con cubaneos incluídos. Antes de hablar de Cuba y su gente, te lavas la boca con jabón y limpias tus manos con cloro. Podríamos hablar mucho rato de Cuba, pero partiste mal, te equivocaste, desafinaste y tus palabras fueron de un desconocimiento absoluto de Cuba.
Conoces a una cubana que lleva un año en Chile??, hay que ver como sabes de Cuba.
Conoces a Rivero?... Ahora que esta libre lo voy a visitar, luego te cuento como está. Te parece?

No me sale de los cojones aguantar a cualquier payaso hablando de lo que no conoce, máxime cuando se trata de la tierra de Cuba y de su gente.
Conoces a una cubana que lleva un año en Chile?... ve y dile que eres un punto, un “pepe", que no vale la pena… de paso salúdala en el día de Santa Bárbara e invítala a bailar, a Chango le gusta que bailen y suenen tambores en su día.

Lo dicho, lo sostengo.

 
escritor_desilusionado,02.12.2004
La verdad, amigo contradictor (tu nickname también es largo), tus palabras son más de lo mismo: discursos vacíos y verborrea espuria a la que, en mis años de universidad, me mal-acostumbraron mis compañeros de izquierda; sueños y palabras bonitas, con muy poco piso en la realidad, en la naturaleza de las cosas. Pero, bueno, no te voy a pedir a ti -un punto en la tierra (siguiendo tu propia terminología) que cambies una costumbre muy arraigada en la gente de izquierda o, al menos y si lo prefieres, "anticapitalista". Porque, claro está y perdona mi falta de inteligencia, no entendí para nada tu definición de fascismo y tampoco en que lado político, dentro de los “inconformistas” con el sistema, te ubicas.

Lo primero, tu definición de fascismo, nada tiene que ver con lo que enseña la historia y la teoría política. Lo segundo, tu ambigüedad ideológica, revela, otra vez, el principal problema a que se ven enfrentados los otrora de izquierda: los que no tenían problema alguno en definirse como marxistas antes de la caída del consabido muro; los que, entre paréntesis, jamás levantaron la voz por las injusticias y violaciones sistemáticas a los derechos humanos tras la cortina de hierro; los que, en definitiva y hoy por hoy, se declaran (en una medida y forma nunca aclarada del todo) anti-sistema.

Pedirle a alguien que ataca algo, que ofrezca una opción alternativa es absolutamente legítimo; es lo menos que se puede exigir. Si alguien está en contra de democracia, se espera que defienda la monarquía, o alguna forma de régimen autoritario o totalitario. A mí, por lo menos, me gusta hablar con claridad.

Y, claramente -al menos así lo veo yo-, no es lo mismo estar en contra del capitalismo per se (en cuanto tal) que luchar por su “humanización”; puesto que esto último supone una adhesión al sistema en sí mismo, aunque con los necesarios perfeccionamientos que puede, eventualmente y según los casos, exigir.

Respecto de mi amiga cubana, te aclaro que la cite a modo de ejemplo; jamás he dicho, ni siquiera insinuado, que ella es mi única fuente sobre la realidad cubana. Por cierto, que leído bibliografía (a favor y en contra) y he escuchado testimonios de familiares y amigos que han visitado la isla. Sin embargo, nada ha sido comparable con las crudas realidades que he escuchado de esta cubana, que sólo fuera de su país puede expresar lo que siente en cuanto su vida más cotidiana producto de un régimen cuasi eterno.

Por último, vuelvo a insistir que lo que más me llama la atención de los “anti-Apec” es su inconsecuencia. Si, por ejemplo, una persona se declara católica, adherir a las normas morales enseñadas por el vaticano, resultaría bastante “raro” –inconsecuente, en definitiva- que en sus relaciones conyugales usara píldoras anticonceptivas; si lo hiciera, estaría siendo un católico a medias, que recorta su fe o moral según sus comodidades e intereses del momento. De la misma forma, alguien que se declara anti-capitalista, anti-Apec, o anti-sistema-económico, lo lógico es que, si bien está inserto en el sistema, no viva o haga cosas que se contraponen de manera clara con su discurso; otro ejemplo: en Chile se acaba de saber que el ex jefe del FPMR (Frente Patriótico Manuel Rodríguez) -brazo armado del Partido Comunista chileno durante el régimen de Pinochet- ha gastado, para beneficio personal, 1, 1 millón de dólares en lujosas parcelas en Argentina. Este tipo, que se declara partidario del marxismo-leninismo, ¿está siendo consecuente con su ideología? La respuesta es obvia. Del mismo modo, alguien que está en contra del libre comercio en el Asia Pacífico, no veo cómo pueda ser coherente si adquiere y goza de bienes (p. ej.: tecnológicos) provenientes de esos mercados. Porque, como siempre, fácil es hablar desde la comodidad de la (supuesta) incomodidad de otros
 
elenmaxcarado,02.12.2004
Y dale viejo:

Cuba… en Cuba no hay para comer, cuesta mucho comer y vestirse, no existe la propiedad privada, la libre disposición de los bienes, es muy complicado llevar una vida “ideal”, según nuestros conocidos y sufridos parámetros… en Cuba, no existen posibilidades de libre y pública expresión de las ideas políticas, en Cuba se encierra al disidente, se encarcela a aquel que hace negocios al margen de lo establecido por el estado, ciertamente no existen libertades políticas tal cual nosotros las concebimos, a fuerza de nuestra tan tradicional y rica cultura. Han de faltarme una par de verdades respecto de las cosas que no existen pero, puedes creerlo, es mucho mayor la lista de atrocidades que se han cometido contra el estado y el pueblo cubano a nombre de la tan mentada “libertad”.

Hambre?... no son menos de 25 productos de la canasta básica que escasean por presión y bloqueo de Estados Unidos. Libertad Política?.
Libertad?... la libertad política que se pretendió inculcar a punta de fusiles a través de playa Giron?, la libertad política necesaria para que los capitales NARCOS de Miami hagan lo que se les venga en gracia, tal como lo hicieron en la primera elección de Bush?, Libertad política para que Cuba vuelva a transformarse en el prostíbulo yanqui?.

Con todo y a pesar de todo, creo que la libertad política es necesaria y, con conocimiento de causa, es una verdad que es capaz reconocer buena parte de la dirigencia cubana, pero no es menos cierto que dicha “libertad” se encuentra amarrada no sólo por los que hoy ejercen el poder, también la atan de manos aquellos que, con tantos aspavientos, dicen defenderla. ¿Cómo construyo libertad con el fusil en la frente y el puterío de Miami frotándose las manos?. De acuerdo: Cuba para los cubanos, libre determinación de los pueblos: Con el estomago lleno han sido muchas las veces en que el pueblo cubano a optado por la continuación del proceso revolucionario, nunca se les respeto esa determinación y se vivía con el alma dispuesta a ser invadidos; hasta antes de periodo especial (averigua de aquello) en Cuba se vivía con un nivel de dignidad que difícilmente te podrías imaginar, que es imposible, por muy desarrollado que llegue a ser, alcanzará Chile en su historia, al menos bajo este feroz sistema del “chorreo”. En la época dorada de Cuba los únicos que se marchaban de la isla eran los presos que soltaba Fidel para limpiar las cárceles de ladrones, violadores, asesinos y cuanta escoria te puedas imaginar; los mismos que hoy reclaman libertad política desde la yuma (usa).

Cualquier cubano que sale de la isla lo piensa 20 veces antes de sacar, por ejemplo, a sus hijos o sus puros (viejos) a vivir a un país como Chile, ¿por qué no lo hacen?, la respuesta es simple: en Cuba tienen la salud, la educación, la cultura y el deporte “asegurado”, por derecho propio, sólo por ser cubano (mucho mas de lo que los hijos de Chile tienen hoy en día), ¿y para comer?: los que están en nuestros países, aguantando lo que la vida les ponga por delante, les mandan el dinero para comer… les mandan a los suyos el dinerito necesario para que resuelvan lo de su vestimenta y lo de su comida y ya, el resto, del resto se encarga el estado, sin gastar ni un peso. No hables mierda, ni te imaginas lo que es vivir en Cuba, ni te imaginas lo que es la educación o la salud en Cuba, no puedes saber lo que es luchar por tu gente estando lejos… por respeto a los que si sabemos, no hables mierda.

Dale a Cuba 10 o 15 años sin bloqueo, bríndale la posibilidad de actuar e interactuar en un mercado sin presiones de Estados Unidos y después hablamos de quien es quien en eso de hacer feliz y digno a su pueblo. Si Chile con todas sus nuevas carreteras y los obreros cayendo de los edificios, o Cuba con todo un pueblo con la cierta posibilidad de estudiar en la universidad, sí, universidad, la misma a la que tienen acceso tantos miles y miles de chilenos, siempre y cuando tenga el dinero suficiente, por cierto… y eso, sólo como un ejemplo, un botón de muestra, mas nada!.

Aún me queda, pero voy a mi “jeva”. Después continúo contigo, sólo si me sale de los cojones, por supuesto.

Chao “desi”.

(me falta eso de las comodas comodidades)
 
escritor_desilusionado,02.12.2004


Amigo:

No voy a responder punto por punto toda tu apología del régimen castrista, porque sinceramente no dispongo ahora de tiempo; sólo cuatro cosas:

1) Es falso que la educación universitaria sea gratuita, puesto que para acceder a ella hay que trabajar servilmente -entiendo que media jornada- para el régimen sin derecho a sueldo, sin derecho a huelga, sin sindicatos, etc. En Chile, en cambio, sé
pueden caer trabajadores de edificios, situación
sumamente lamentable, pero hay derecho a reclamar, a que se tomen medidas, a que se demande, a que -en fin- se reparen vía indemnización (declarada por la justicia) los perjuicios causados; en Cuba nunca he sabido que estén asegurados tales derechos básicos. Por de pronto, no existe la posibilidad de demandar al Estado por actos de su responsabilidad; que yo sepa allá no se aplica el principio de responsabilidad extracontractual del Estado, cuestión propia de los regímenes democráticos desde los tiempos de la Revolución Francesa.

Entiendo tú te referiste a la educación universitaria
-lo concluyo por exclusión-, porque en Chile la secundaria sí es un derecho asegurado.

2) Fácil es que la salud sea "gratuita", porque los médicos y personal de salud, pese a sus años de estudio e idoneidad técnica y profesional, ganan una porquería de sueldo; en otras palabras, pasan a ser esclavos del Estado durante toda su vida, salvo que -como está ocurriendo en gran medida- salgan del país y ganen lo que, realmente, se merecen. Chile se está llenado de estos médicos que, ayudados por su prestigio (en mi concepto exagerado), ganan por lo menos 10 veces de lo que reciben en su país de origen. Por lo demás, mala o buena (yo creo más lo segundo) la salud en Chile, para el que no puede pagarla, también es gratuita.

En Cuba es obvio que sea "gratuita" para todos, si nadie, con los míseros sueldos que reciben, podría pagar ni una consulta al médico por un simple resfrío.

3) Lo del bloqueo, que yo no comparto, no es justificación para tener a un país en un estado casi primitivo -lejos de toda modernidad (p. ej.: el 90% de los cubanos no tiene acceso a Internet, salvo que se trabaje para el régimen, se sea confiable y se haga desde una oficina pública y con el debido control); y nos es justificación, porque EE.UU. no es el único país del mundo con el que se puede comerciar; de hecho la mayoría, por no decir todos, los países de occidente (capitalistas) están claramente en contra de dicho embrago económico...

4) Lo de la libertad política no admite medias tintas; tampoco puede justificarse por un eventual intervencionismo norteamericano; o se cree en un régimen que acepte la diversidad o no. La democracia, como toda forma de gobierno, no es buena para unos países y mala para otros, según los avatares de su historia; por último, ésta podría ser suspendida temporalmente y por situaciones de fuerza mayor, pero no in eternum por la lisa y llana razón de que se rechaza este sistema de plano, ideológicamente; en mi concepto, una persona que defiende el régimen totalitario de Cuba (porque no es autoritario sólo), carece de toda autoridad moral para exigir libertad política en cualquier otro rincón del planeta, puesto que, como enseña el viejo y consabido adagio jurídico, "a igual razón igual disposición".
 
escritor_desilusionado,02.12.2004
Ah, y te agradezco que me llames "desi" en vez de "fascista"; para que veas que se puede convivir no obstante las diferencias, aunque lamentablemente el régimen que defiendes no entienda algo tan elemental como eso...
 
elenmaxcarado,03.12.2004
“Desi” no agradezcas nada, eres un fascista de tomo y lomo. Es muy simple, no tienes la más puñetera idea de Cuba, no sabes nada de nada y, además, tus oídos están sordos.
Es muy bueno que leas y luego hables, de verdad eres caja de resonancia del tipico discurso de la derecha chilena.
Sólo escúchate y entenderás por que, desde un principio, te dije que eres un come mierda:

“pueden caer trabajadores de edificios, situación
sumamente lamentable, pero hay derecho a reclamar”.

Me gustaría verte explicándole eso a los hijos y a las esposas de los obreros muertos. “Señora, niños, esto es lamentable pero se tomaran medidas y tienen derecho a reclamar”.

Te pese o no, te guste o no, Cuba está un paso adelante en cosas como esas y son esas “lamentables situaciones”, las que hablan de la calidad de las personas, de las grandezas de un pueblo, y tú, Desi fascista, dejas mucho que desear.

No más palabras para ti… no te las mereces.



 
doro,03.12.2004
Anda! Qué arrogancia! Si eres cubano elenmaxcarado se nota que has aprendido a expresarte del Fidel. Pero no uses tanto "argumentum ad personam". Cansa al lkector y descalifica al orador.
 
doro,03.12.2004
Ah, otra cosa, se supone que en cuba los trabajadores no sufren accidentes? Nunca se ha caído nadie?
 
elenmaxcarado,03.12.2004
Mmmmmmm ¿cómo te lo explico para que tú entiendas?.

Se caen sí, se caen, pero como no hay dinero, los edificios se construyen bajitos.

Me entiendes?

(De hecho, lo puedes sumar a tu muy sólida base argumental)
 
escritor_desilusionado,03.12.2004
Resultan increíbles dos cosas en ti:

1) Tu extrema violencia verbal y total intolerancia con quienes piensan distinto; el típico discurso de que en política hay "buenos y malos". Claro, yo represento a los segundos; y tan malo soy que hasta soy partidario de que la gente se caiga de edificios.

2) Jamás, en ninguna de tus intervenciones anteriores, has refutado -bien o mal- mis dichos; no has contradicho nada; sólo te has dedicado a insultarme -a tratarme de fascista y de ignorante-.

Tienes razón: con gente como tú -tan obsecada e intolerante- no se puede conversar. Sigue defendiendo a tu sistema policial y de esclavitud.
 
escritor_desilusionado,03.12.2004
Otra cosa:

Obviamente que el dolor no se puede explicar. Yo dije algo muy distinto:

Que en Chile se puede demandar a los responsables de accidentes, sean privados o públicos, buscando una reparación por la vía judicial y extrajudicial. En Cuba, no existen leyes que protejan a los trabajadores; éstos son esclavos de un Estado omnipotente. Ni siquiera existe algo tan elemental como el derecho a sindicalización. ¿O me equivoco? Y si no me equivoco, entonces tú -paladín de la "justicia social"- defiendes un sistema en donde los trabajadores no se pueden organizar para defender sus derechos frente a su empleador.
 
escritor_desilusionado,03.12.2004
Y, por último, si tan ignorante soy yo de la realidad cubana explicanos y refuta mis dichos; refuta como hombre y no escudandote en insultos propios de gente cobarde.

Explica que es mentira que para estudiar e la universidad haya que trabajar gratis para el Estado (p. ej.: en campos).

Explica que es mentira que los salarios de médicos son irrisorios.

Explica que es mentira que no hayan sindicatos en Cuba.

Explica, por qué yo soy un ignorante respecto de Cuba. Explica a los demás, si no quieres hablar conmigo; fundamenta tus ideas e insulta menos.
 
mandrugo,03.12.2004
Seguramente Desilusionado es un partidario del régimen militar de Pinochet, es inútil tratar de ocultarlo subiéndose por los vidrios. Resulta evidente de tu argumentación.
Por otro lado Enmascarado es más intransigente que Marx, convencido que su cadáver aún no ha ido en putrefacción irreversible.
Ergo: como no saben polemizar con altura, es inútil que sigan masacrándose cuando las ideas se les acabaron hace rato, y sólo les queda la rabiosa obsesión de hacer pulvíscolo al adversario que tuvo la ocurrencia de pensar diverson de nuestros dogmas marmorizados y anquilosados en la repetición generacional del lugar común.
Son ambos una máscara desilusionada. Mejor vayan al foro demencial de los mamporros y, al menos, se sentirán más ligeros, y menos tontos graves.
 
elenmaxcarado,03.12.2004
(El facha lee todo bajo el prisma y el lente que lleva puesto, no tiene espacio para ver otras formas y en otras vías, y luego quiere que alguien le diga cual es la alternativa…)

En cuba la Salud es gratis

Y el facho dice: no, no es gratis… o sea es gratis pero no, es gratis porque no hay dinero para pagarla.

En cuba la Educación es gratis, como en Chile existe el derecho constitucional de recibir educación hasta cuarto año medio, en Cuba existe ese derecho hasta el nivel universitario.

Y el facho dice: mentira, o sea si, pero no… en Cuba son esclavos y tienen que trabajar por sueldos miserables.

En cuba la Cultura, el esparcimiento y el deporte esta garantizado por el Estado.

Y el facho se calla porque no tiene argumentos que pueda refutar ese simple hecho.

Al facho se le reconoce la necesidad de que exista libertad política y se le explica que es lo que impide ese hecho.

Y el facho arguye que no existen condicionantes que impidan nada

Cuba ha soportado un bloqueo inhumano durante décadas, le indico (y se los puedo enumerar) todos los artículos básico que dicho bloqueo impide que existan Cuba… Todo el dinero que deja de percibirse… Todos los medicamentos que dejan de entrar y salir… y una larga lista de etcéteras.

Y el facho dice que eso no impide en nada que el pueblo cubano reciba lo que se merece.

El facho dice que en Cuba los obreros no tiene derechos… servirá de algo enumerárselos?
El facho dice que en Cuba los salarios médicos son irrisorios… servirá de algo mostrarle los sentidos de eso?, servirá de algo contarle cuantos médicos chilenos y de todos los países latinoamericanos y de todo el mundo se han educado en Cuba y gratis… servirá de algo discutir respecto de los sentidos de la educación mas allá de la satisfacción monetaria?...

Luego el facho, con cara dura y todo, me pide que le explique por que digo que es un ignorante en el tema… que puedo hacer?

Mira lo que voy a hacer por ti.

mmmmmmmmmm… ganaste.
Siiiiiii, ganaste… ven por tu diploma de master en Cubanismo y otras yerbas, eres el mejor, el mas completo.

Ahora cierra la boquita desi-fascista, deja de revolcarte en la mierda y cómetela de una vez.


 
elenmaxcarado,03.12.2004
Marx murió hace mucho, lo reconozco.

Lenin se mando tremendas cagadas, lo asumo.

Stalyn era un hijo de puta

A pesar de poder decir que no había nacido o de argumentar mis lejanías, asumo la historia de los que si son o fueron marxistas… en lo personal mi corriente filosófica es otra… y puedo decir con firmeza que sí, que nos hemos equivocado, que se cometieron errores personales e institucionales, dado que esta tan de moda… que las lecciones se aprenden y los caminos se recorren, nuevamente, llenos de esperanzas y de sueños, los propios y los ajenos.

Nada más. La discusión es improcedente con desi-fascista… por lo que no habrán más respuestas públicas al fascista… este foro se acabó par mí, y de interesarle mas datos de mi persona, mi privado esta a su disposición.

Aunque, por tradición, los fachos carecen de cojones.
 
escritor_desilusionado,03.12.2004
No es mi culpa que me dejes con la última palabra, pero me parece bien que te calles, porque no has dicho nada de fondo, sólo esloganes y frases hechas.


Jamás me he declarado como un sabelotodo respecto de Cuba; por lo mismo, lo que he dicho sobre tu país es lo que conoce todo el mundo; no he hablado de aspectos culturales e históricos ni menos de asuntos cotidianos de Cuba; sólo he dado algunos ejemplos del sistema cubano para demostrar que no tiene nada de humano, sino -por el contrario- somete al hombre a condiciones de máxima indignidad, de partida por el hecho de que, como he dicho, es un esclavo del Estado y se le niega, consecuentemente, toda libertad de organización autónoma y de emprendimiento económico, salvo las excepciones que -naturalmente- confirman la regla.

Y, en suma, me has dado la razón porque no has contradicho, un a vez más, mis dichos (p. ej.: que para ir a la universidad hay que trabajar gratuitamente para el régimen y que no existe el derecho de sindicalización).

Pero, claro, para ti los trabajadores tienen derechos, pero únicamente los que, desde lo alto, aribitraria y unilateralmente, determina el Comandante... y sus lacayos (agreguemos).
 
escritor_desilusionado,03.12.2004
Para Mandrugo:

Y sí: soy partidario del régimen de Pinochet; jamás lo he negado, lo digo a mucha honra. Y lo digo pese a que en Chile y en el mundo la izquierda marxista y neo-marxista ha tergiversado la historia de mi país
de manera escandalosa.

Por lo menos, Pinochet tuvo la desencia de plebiscitar su gobierno en 3 ocasiones, ,resultando derrotado en la última con un 43 % de los votos, en condiciones electorales mundialmente aceptadas. ¿Estaría el Comandante aquel realizar un plebiscito similar al que realizó Pinochet? Sinceramente, lo dudo: creo que su gobierno morirá cuando él muera de viejo. Lamentablemente por el pueblo cubano, q
 
escritor_desilusionado,03.12.2004
se merece algo mejor.
 
psychotron,03.12.2004
No quería meterme en esta conversación porque la encontraba un tanto estéril. Pero las cosas claras y el chocolate espeso. No se puede comparar a pinochet con el Comandante. pinochet no le llega ni a los talones a Castro, además de ser un especimen de rara calaña que no tiene ningún punto de comparación. pinochet fue y es la somra triste gracias al apoyo yanki, era solo un títere del norte, ahora que ya no sirve para nada lo han abandonado, ojalá la justicia chilena se haga cargo.
Castro es de los pocos que quedan. Solo contra el mundo, con un bloqueo criminal, contra todo el poder impreialista en cotra suyo, tiene mucho que mostrar y mucho que enseñar.
 
escritor_desilusionado,03.12.2004
Disculpa, como puedes decir algo tan ANTI-HISTÓRICO como que Pinochet fue un títere de EE.UU.; ésto no lo diría, al menos en Chile, ningún izquierdista serio.

Chile, por si no sabías, fue víctima de un bloqueo tremendo en materia de defensa, lo que le llevó a crear y desarrollar industrias en este plano; me refiero a la llamada Enmienda Kennedy; por otra parte, Pinochet siempre tuvo pésimas relaciones con el país del norte, precisamente por declararse y actuar como un gobierno nacionalista y soberano.

Ni siquiera respecto de la intervención militar del 73 se ha logrado probar una acción directa de los EE.UU, salvo los típicos lobbys y acciones diplomáticas y de inteligencia, que lleva a cabo en cualquier rincón del planeta. Obviamente, los gringos querían el derrocamiento de Allende; y es obvi: eran los tiempos de la guerra fría y el gobierno de Allende era marxista-leninista. Pero, el fracaso de su gobierno y la intervención de las FF.AA. obedeció a causas -discutibles y justificables o no- claramente internas. Así, por lo demás, lo ha reconocido Carlos Altamirano, el secretario general del partido socialista chileno, el partido de Allende.

El gobierno de Pinochet siempre fue, en lo político, totalmente autónomo y soberano; Chile nunca ha sido satelite de ninguna potencia extranjera, a diferencia de otros países tropicales y bananeros.
 
escritor_desilusionado,03.12.2004
Esas malas relaciones, se me olvidó mencionar, se acrecentaron aún más con motivo del asesinato en Washington de Orlando Letelier, ex canciller de Allende; delito que los gringos (y así lo determonó la justicia chilena también) a la DINA, la dirección de inteligencia de Pinochet. De manera, que nos e puede hablar de buenas relaciones entre Pinochet y EE.UU. Lo que digo lo afirmo sin juicios de valor, es un hecho histórico y objetivo.

Por lo demás, EE.UU. nunca apoyó a los gobiernos de derecho autoriatarios en el concierto latinoamericano; apoyó, obviamente (igual que la URSS desde el otro lado) la lucha contra gobiernos marxistas, pero no a los gobiernos que devinieron a posteriori.
 
escritor_desilusionado,03.12.2004
Quise decir gobiernos de DERECHA autoritarios.
 
psychotron,03.12.2004
Bueno, parece que algunos son muy ingenuos o se hacen los ingenuos o sólo dicen cosas para satisfacer algún ego. Bueno. No interesa. O sea que EEUU no apoyó el golpe de pinochet? o sea que nos les gustó ni aportó para que se "desihicieran" de Allende? o sea que "EE.UU. nunca apoyó a los gobiernos de derecho autoriatarios en el concierto latinoamericano"? El plan COndor es una ficción soviética seguramente, ahora resulta que un pais del tercer mundo como chile, es "totalmente autónomo y soberano" y no es satelite de nadie? Ahora resulta que una hermana, "la kinesiologa" (sacada como un as bajo la manga a último moemento), dice que la salud en chile es mejor que en Cuba.
Bueno, no intento armar una polémica con nadie, ni debatir con nadie, no es mi intención ni tengo ganas de hacerlo, pero algunos no deberian ser tan ciegos. Seguro que en su vida han salido de su pais, sólo para dar una vuelta por el mundo, y han visto el mundo real, les haría muy bien para su cultura política de aula de clase. Saludos.
 
parko,04.12.2004
Claro escritor_desilusionado, Pinochet no dependía de nadie...las cuentas del riggs son de él solitooo!!! (bueno, con la vieja por supuestoooo!)
 
parko,04.12.2004
Y al que piense que la salud chilena es buena: si te da cancer mejor pégate un balazo!...te va a salir más barato...
 
parko,04.12.2004
y los plebiscitos (consultas) del 78 y de la constitución:...nuestro espiritu civico es tan intenso que votaron muertos y algunos vivos dos veces!!!...(no lo dice la izquierda desilusionado!, está documentado todooo!)...
 
blanquita,04.12.2004
(menos mal que no te olvidaste de mencionar a la vieja... yo agrego a ello los hijos)
 
mandrugo,04.12.2004
Sin duda, Desilusionado, representas una parte de la sociedad y la cultura política y religiosa (serás del Opus, sin duda) de Chile que ve la historia, los hechos, la vida de una cierta óptica, convencido que sólo existe el mundo de Oz, y que es verde.
Como la argumentación es tan básicamente logorroica que podrías mandar en tilt la entera página, simplemente te digo que prefiero los temas literarios y pensar que la sociedad humana se dirige hacia formas nuevas de convivencia que llegarán, madre Gea permitiéndolo, dentro de algunas centurias. Sabemos que la raza humana es testaruda y estereotipada.
 
escritor_desilusionado,04.12.2004
Como este foro es de la APEC pongo el enlace a una columna de Gonzalo Vial Correa, destacado historiador chileno que se refiere a la actitud de la izquierda frente a este foro económico y otras cosas más...

http://www.lasegunda.com... detalle.asp?idnoticia=0226102004301S0090020&from=d&fecha_elegida=26/10/2004
 
escritor_desilusionado,04.12.2004
Cito el artículo completo, que me parece muy bueno, ya que el enlace no funcionó.

***

Buenos" y "malos" en la APEC

Gonzalo Vial Correa

Las "estrellas" de la próxima APEC debieran ser el Presidente George W. Bush, de los EE.UU. (¿vendrá?), y el Presidente Hu Jintao, de China (¿vendrá?).

Bush es un mandatario democrático, que hace cuatro años fue elegido mediante voto popular, y que en unos cuantos días más verá si se le reeelige de igual manera y por el mismo período... el segundo y último. No tiene ninguna posibilidad de gobernar cuarenta y cinco años seguidos, imitando a Fidel Castro. Estará en la Conferencia, si viene, como Presidente que deja de serlo o como Presidente reelecto, pero en cualquier caso por decisión de su pueblo. Bajo Bush los Estados Unidos han seguido siendo el país más libre del mundo... absolutamente libre en materia de opinión, educación, prensa, trabajo, culto religioso, viajes, etc.

Hu Jintao no es "mandatario" sino de una cúpula reducida y hermética de burócratas y tecnócratas, nunca elegidos popularmente para nada, que hace décadas mantiene el poder por la fuerza, llevada hasta el terror si se juzga necesario: recordemos la plaza de Tiananmen. En China no encontramos elecciones que no sean farsas, ni partidos salvo el "único", el "glorioso", el comunista. No se tolera sino encarcela a cualquier persona o grupo opositor, no hay libertad de prensa (los únicos diarios, radios o emisoras de TV son oficiales), ni de educación... ¡se controla, incluso, el uso del Internet! Existen fuertes indicios de que el Estado emplea trabajo esclavo, y el que se paga apenas significa sobrevivir. No hay libertad religiosa. Más de cien sacerdotes católicos se hallan presos por no obedecer a la Iglesia "oficial", sino al Papa; hace pocos días, murió un obispo a raíz de los maltratos que en la cárcel le había merecido su fidelidad a Roma. China mantiene aherrojado a un país y pueblo, el Tíbet, de milenaria historia, cultura y espiritualidad , totalmente incompatibles con la tiranía de Beijing.

Se preparan en Chile variadas manifestaciones contra Bush. Se las anuncia "pacíficas" pero, probablemente, degenerarán en violencia y tendrán por eso mayor publicidad. Los organizadores - ecólogos, comunistas, pacifistas, feministas, enemigos de la globalización, homosexuales, etc.- aprovecharán ese destaque, pero sin hacerse cargo de los desmanes, culpando a "infiltrados". ¿La CIA, quizás? En cambio, Hu Jintao no sufrirá la menor molestia. Ninguna autoridad nuestra, ni de los demás países concurrentes, le dirá palabra pública ni privada sobre derechos humanos. Nadie o casi nadie lo "contramanifestará". Todos correrán a fotografiarse con él, sonreírle y estrecharle la mano.

Se recordará, esos días, el "intervencionismo" de EE.UU. y particularmente de Bush, "autodesignados policías del mundo".

Nadie hará notar las consecuencias objetivas de ese intervencionismo. No se escuchará palabra sobre Kuwait (liberado de la agresión iraquí, Kosovo (liberado de la "limpieza étnica" de los serbios), Afganistán (liberado de Bin Laden y los insensatos talibanes) e Irak (liberado de Saddam Hussein, genocida de kurdos e iraníes - con armas químicas y biológicas- y de sus propios compatriotas). No se hará ver que dos de dichos países, Kosovo y Afganistán, tienen hoy, gracias a los EE.UU., regímenes democráticos, y estos mismos días celebran elecciones. Y que evitar las anunciadas para enero en Irak, es el objeto del terrorismo fundamentalista que presenciamos allí.

En cambio, ¿le preguntará algún despistado al mandamás chino por la libertad de Tíbet? ¡Qué ocurrencia! ¡Qué descortés sería!

¿Por qué este doble estándar? Las razones son varias:

A. En primer lugar, China reacciona con brutal insolencia y torva amenaza - y tiene espaldas para hacerlo- cada vez que alguien le levanta la voz, aunque sea débilmente, en materia de derechos humanos. Además, no hace ningún caso. ¿Para qué pasar bochornos inútiles? - se dirán sin duda sus "amigos", Chile comprendido.

B. De otra parte, hoy por hoy China y su fenomenal tamaño, crecimiento y baratura de producción, son la mayor y mejor oportunidad de negocios y ganancias capitalistas del mundo. Nadie - y especialmente ningún empresario- quiere enajenársela, perder la chance de algún acierto lucrativo.

C. Después, está la envidia mundial por el poder, riqueza y libertad de los EE.UU. Envidia que no es tanto característica del "tercer mundo" como del "segundo" - aquél en vías de desarrollo- , ni tanto popular como de los círculos intelectuales, académicos, profesionales, literarios, artísticos, etc. Estos se consideran igualmente capaces que sus paralelos norteamericanos (y quizás lo sean), y resienten no tener las mismas espectativas de éxito y fama.

En un resentimiento así, los españoles e hispanoamericanos van delante pues, dice Salvador de Madariaga, la envidia es un "vicio hispánico".

Los chilenos la cultivamos mejor aún, porque en la historia del país hay una larga serie de desencuentros con los EE.UU., desde fines del Siglo XIX adelante, y en la mayoría de ellos nos pusieron el pie encima sin demasiada ceremonia.

D. Llegamos ahora al factor "izquierda", traducido en la prensa internacional y en los difusos pero activos "movimientos" que se manifestarán aquí contra la APEC.

La gran prensa exterior, agencias y cadenas de TV incluidas, es liderada por la norteamericana (la más importante del mundo... otra vez), y ésta por la intelectualidad de izquierda (no hablo de una "conspiración", sino de un hecho), la cual es anti Bush como antes fue anti Reagan, por ser y haber sido siempre anti republicana en los EE.UU. Fuera de Norteamérica, esto se traduce, suprema paradoja, en que la información posea un sesgo fuerte y uniformemente contrario a los yankis... ¡sesgo que viene de la prensa yanki!

Todos seguimos paso a paso por CNN las guerras de Afganistán e Irak. Cada vez, la secuencia fue la misma: larga serie, minuciosamente informada, de las "derrotas" y "fracasos" que sufría sin tregua el ataque norteamericano. Luego, en pocas horas, un cambio completo de panorama, perspectivas y resultados, sin explicación alguna de la cadena internacional y sus "expertos": absoluto triunfo militar de los EE.UU.

En los días que corren - si volvemos a las grandes cadenas de prensa, agencias y TV- , el terrorismo fundamentalista en Irak es llamado eufemísticamente "la resistencia". Y sus espantos - hoy, cincuenta muchachos, reclutas del ejército, sin armas, emboscados, capturados y ejecutados, ya inermes, mediante sendos tiros en la nuca; ayer, una cuarentena de niños hechos pedazos por una autobomba... todos, niños y soldados, iraquíes, ningún estadounidense- apenas se destacan dos o tres días, y principalmente para enfatizar el "desastre" de la política norteamericana. En cambio, los abusos de la tropa y oficiales yankis con prisioneros de la guerra iraquí reciben enorme publicidad, meses y meses, no obstante la destitución,"descarga deshonorable" de las filas, y penas de presidio aplicadas por los tribunales militares de los Estados Unidos...

E. Por último, el factor "izquierda" se expresa en la infinita e inexhaustible ingenuidad con la cual los izquierdistas, desde los artesanales hasta los llamados "chic" o "caviar", aceptan que una mano mora les divida el mundo en "buenos" y "malos", dedicándose con entusiasmo a denigrar a éstos y ensalzar a aquéllos...

No advierten que sus "buenos" suelen ser tan perversos y condenables como sus "malos". Ni que se los está usando para fines distintos de los que creen.

Así, los años 30, la izquierda fue antifascista, y muy bien que hizo, pero se negó a condenar el stalinismo... se lo tragó íntegro... ¡hasta los procesos de Moscú! Los Malraux cenaron con Stalin y lo encontraron muy simpático; la señora, más aún, dijo que le hubiera gustado irse a la cama con él. Quienes, como Orwell, intentaron denunciar los crímenes comunistas contra los anarcos españoles ("Homenaje a Cataluña"), fueron silenciados por su propia prensa. El caso se repitió con Gide y Koestler.

Los años 80, el "villano" favorito de la izquierda fue Reagan. Viejo, tonto, ignorante, mal actor, políticamente cavernario, que sólo sabía comer gomas dulces y se quedaba dormido en los consejos de gabinete... fueron algunas de las cosas que se dijeron sobre él. Hoy, a regañadientes, le reconocen sus méritos de estadista.

Ahora el "malo" para la izquierda es Bush, y el "bueno" Fidel... el propio Fidel que "rehabilitaba" homosexuales en campos de concentración, de la manera horripilante que está documentada, y que ahorro al lector.

Paciencia, ya pasará la moda y tendremos nuevos "buenos" y nuevos "malos" para entretener a la izquierda.

 
mirantra,04.12.2004
Vaya, es lamentable tu cita escritordesilusionado. Gonzalo Vial es un historiador de derecha. Sus analisis historicos son desde una perspectiva super clarita. La mayor parte de su carrera universitaria la ha ejercido en la Universidad Catolica, cuna del sector prepotente del pais. Bueno, para ser justos, no todos claro.
Con respecto a tanto dato documentado, y miradas objetivas, dejame decirte que los hechos objetivos no existen. Hay toda una discucion al respecto en las ciencias sociales desde la posmodernidad. Autores, Lyotard, Derrida, Geertz, Clifford, Rosaldo, Bourdie, etc etc etc. Todos claramente cuestionables a su vez.
Por ultimo, debo decirte que he tratado de ser tolerante en mi vida y a veces lo logro y otras no. Y claro, es parte de esta condicion humana, tan traicionera a veces. Y si algo no tolero en esta vida, es a personas que como tu, se ponen a exaltar la vida y obra del asesino pinochet y su dictadura. No puedo concebir que alguien defienda aquel gobierno que sistematicamente mato y torturo a personas por pensar distinto. Lo siento, probablemente tu no, pero ya has perdido mi credibilidad y respeto.
Un gusto y chao.
 
mirantra,04.12.2004
discusion, perdon.
 
mirantra,04.12.2004
Uf, ya se me paso el enojo.
Igual escritordesilusionado escribe bien... por lo menos.
 
escritor_desilusionado,04.12.2004
Yo no defiendo las violaciones a los derechos humanos, ocurridas durante el gobierno de Pinochet, sino la obra modernizadora en el plano económico que, creo, es gigantesca. Y que, dicho sea de paso, hace que Chile sea un país con futuro; en este sentido, alabo al Presidente Lagos por mantener el sistema y perfeccionarlo; pero hay que reconocer que el cambio estructural lo hizo Pinochet.

Por otra parte, no se puede descalificar a un intelectual como Gonzalo Vial por el solo hecho de ser de derecha. Te recomiendo que leas su Historia de Chile, son varios tomos, y te darás cuenta que pese a no pensar como tú políticamente ha hecho aportes notables en la comprensión de nuestro pasado. Y si lees sus artículos en la segunda - www.lasegunda.com - también encontras ideas super interesantes sobre variados temas, aunque obviamente algunas de ellas no las compartas.

Creo que deberías sacarte el prejuicio que ser de derecha es como ser malo, como querer que existan los pobres y las injusticias. Mis ideas son de derecha precisamente porque, creo, son mejores para que haya más justicia social e igualdad de oportunidades... y no la "pobreza uniforme y regimentada" que busca y ha conseguido el socialismo real.

Gracias por leer mis textos literarios.
 
escritor_desilusionado,04.12.2004
Yo no defiendo las violaciones a los derechos humanos, ocurridas durante el gobierno de Pinochet, sino la obra modernizadora en el plano económico que, creo, es gigantesca. Y que, dicho sea de paso, hace que Chile sea un país con futuro; en este sentido, alabo al Presidente Lagos por mantener el sistema y perfeccionarlo; pero hay que reconocer que el cambio estructural lo hizo Pinochet.

Por otra parte, no se puede descalificar a un intelectual como Gonzalo Vial por el solo hecho de ser de derecha. Te recomiendo que leas su Historia de Chile, son varios tomos, y te darás cuenta que pese a no pensar como tú políticamente ha hecho aportes notables en la comprensión de nuestro pasado. Y si lees sus artículos en la segunda - www.lasegunda.com - también encontras ideas super interesantes sobre variados temas, aunque obviamente algunas de ellas no las compartas.

Creo que deberías sacarte el prejuicio que ser de derecha es como ser malo, como querer que existan los pobres y las injusticias. Mis ideas son de derecha precisamente porque, creo, son mejores para que haya más justicia social e igualdad de oportunidades... y no la "pobreza uniforme y regimentada" que busca y ha conseguido el socialismo real.

Gracias por leer mis textos literarios.
 
CaroStar,05.12.2004
Creo que el foro se ha puesto muy interesante debido a las contribuciones de mucha gente, no puedo dejar pasar de aclarar ciertos puntos, según lo que he leído y he visto desde hace algún tiempo.

1) Allende no era Lenninista. Desde su planteamiento Marxista siempre estaba expresándole al resto su desacuerdo con la violencia, en más de un documental de los que se han visto en el último tiempo, puede apreciarse cómo se expresa abiertamente en torno a estos temas y cómo expone su total desacuerdo con algunos postulados lenninistas.

2) Es clara, conocida y reconocida por muchas personas, la intervención norteamericana en el derrocamiento del gobierno de Salvador Allende y también en el régimen dictatorial, pego algunos párrafos de la noticia donde aparecen incluso documentos expuestos por la CIA http://www.seprin.com/in...
i“Un cable de la CIA del 16 de octubre de 1970, divulgado bajo el Acto de Libertad de Información, explica los objetivos del gobierno de los E.E.U.U.: "es la firme y contínua política que Allende sea derrocado por un golpe .... Debemos continuar generando la presión máxima hacia este fin utilizando todos los recurso apropiados. Es imprescindible que estas acciones sean ejecutadas clandestinamente y bajo seguridad para ocultar bien la mano americana y del USG."

La CIA estableció una organización fascista, Patria y Libertad, dirigida por un antiguo empleado en relaciones públicas de Ford Motor Company, Federico Willoughby McDonald, que se convirtió en secretario de prensa de Pinochet después del golpe. Patrocinó la operación Djakarta, un plan para el asesinato sistemático de líderes del Gobierno de Unidad Popular de Allende. La organización fue así nombrada en honor al éxito más sangriento de la CIA, el golpe militar en Indonesia en 1965, durante el cual 1 millón de personas fueron matadas brutalmente.

Como lo había hecho anteriormente en Indonesia, la CIA ayudó a los militares en Chile a componer listas de gente a ser exterminada. El 10 de septiembre de 1973, día antes de que la junta atacara, los nombres de 3.000 líderes de alto nivel y 20.000 de nivel medio de organizaciones populares -- sindicatos, grupos estudiantiles, grupos de arrendatarios, comités campesinos, grupos de derechos y libertades civiles, partidos políticos izquierdistas -- fueron distribuidas a las escuadrillas de la muerte. Prácticamente todo aquél que no huyó del país fue cazado y asesinado”./i

3) Es necesario hacer ver que este ordenamiento económico mundial, lo que está haciendo es enriquecer a las mismas naciones poderosas que amparan las grandes empresas y por el contrario empobrecer a los países tercermundistas monoproductores, extrayendo sus materias primas y abusando de ellas sin tener piedad de la renovación. No se puede apoyar la visita bush por la simple razón de que es un tirano, que abusa del poder sin medir las consecuencias, lo de irak es sólo un ejemplo.

Interesante la exposición de todos, porque permite ver las visiones diversas, pero no pueden dejar de lado los hechos “objetivos” aunque duelan.
 
mirantra,05.12.2004
Por disposiciones personales no leo medios de comunicación como por ejemplo el diario La Segunda. Diario, que dicho sea de paso, ha mentido reiteradamente durante su historia.
El libro que me comentas de Gonzalo Vial lo he revisado no sólo una vez, varias. Por mi trabajo tengo que revisar constantemente libros de historia. Gonzalo Vial es un historiador en Chile. También he leído a Sergio Villalobos, Gabriel Salazar, Mario Góngora entre otros, y sigo plantenado lo mismo. Las perspectivas de Vial me parecen insuficientes para explicar la historia de Chile. Lo siento pero es lo que pienso.
La obra modernizadora de la dictadura de Pinochet no me parce tal. La liberalización económica sólo trajo mayor dependencia económica y cultural de las potencias del norte, hoy ampliadas a dictaduras asiáticas. Y de paso se enriquecieron varios, todos partidarios de la dictadura. ¿De qué sirve tanto éxito económico si la famosa teoría del chorreo no funciona?. Quizás Chile vive una estabilidad económica mayor que otros países de latinoamérica, pero no sirve de nada si presentamos características de uniformidad tan parecidas a los regímenes socialistas que criticas. En este país la cultura, entendida como medio de masificación de la educación y consecuentes oportunidades, es nula. Los colegios municipales tienen pésima gestión. La mayor parte de la población vive con la cabeza puesta en la televisión y sus actores de papel, futbolistas, programas nocturnos etc. Según una encuesta que vi hace unos días, mas del setenta por ciento de la población reconoce no haber leído un libro en el año. ¿De qué sirve entonces tener una tasa baja de analfabetización? Los libros tienen un impuesto alto y por ende son de poco acceso. Argentina está mal económicamente, pero sigue siendo capital editorial del cono sur y los libros son baratísimos. Perú, Bolivia, Ecuador, podrán tener conflictos internos y problemas económicos pero tienen una diversidad cultural ampliamente mayor a la de Chile. En Chile no se reconocen las identidades culturales. Al Mapuche se le trata de terrorista para defender a un par de empresarios de la celulosa. Los habitantes de Chile tienen un desconocimiento brutal sobre los pueblos indígenas, costumbres, tradiciones, cosmovisión y presentan niveles de intolerancia mayores hacia ellos, llenas de prejuicios.
Y finalmente, ¿de qué sirve tanto éxito económico si se vive tan mal en la parte humana? Yo vivo en Santiago y espero pronto dejar de vivir acá. Una persona que vive en La Florida, que viaja una hora y más en micro para ir a su pega en Las Condes. Que a las seis se devuelve durmiendo en la micro, para llegar tarde a su casa y ver cero a sus hijos, a su esposa. Eso es éxito, ¿vivir así?. Un país donde se vive tan mal, todo el mundo estresado, con enfermedades todas producto de esta vida turbulenta, depresión, obesidad, hipertensión etc.
Si todo ese famoso éxito económico se compatibilizara con un poco de dignidad, de un sentirse mejor, de vivir más tranquilos. Ya quisiera entonces no tener que ir a marchas, ni a reclamar por lo que me parece injusto, a no pedir por favor a los señores poderosos que paren este ritmo de vida tan descarado.
Mis saludos.
 
escritor_desilusionado,06.12.2004
Carostar:

Con cariño y respetuosamente:

1) Allende era miembro del Partido Socialista de Chile, que desde la década de los sesenta (no tengo ahora las citas a mano) se declaró como marxista-leninista; además, y ya siendo presidente, visitó la URSS elogiando explícitamente el sistema político y económico de ese país (y de manera apasionada). Y recibió a Fidel Castro (leninista) con honores durante 25 días, conviertiéndose en títere de dicho gobernante, lo que le llevó a perder credibilidad en Chile (incluso en la izquierda), al punto que tuvo que pedirle al gobernante cubano que hiciera abandono del país. Por último, en numerosos discursos anteriores a ser elegido presidente alabó la filosofía y acción política de Lenin y Stalin; JAMÁS repudió la invasión a Checoslovaquia ni nada que provenga de esa otrora potencia mundial.

2) Respecto del tema de la violencia, te diría que el mismo Allende se vanagloriaba por su muñeca, por decir una cosa en público y hacer otra en la práctica, por sus tácticas políticas. "Del dicho al hecho hay mucho trecho": todo el aparato que rodeaba a Allende estaba conformado por paramilitares -los GAP- y, tácitamente, los miembros del VOP y del MIR contaron siempre con el apoyo de Allende; lo que éste pretendía era que no apuraran el curso de los acontecimientos, que no se arrancaran con los tarros, que no pusieran en peligro la estabilidad de su gobierno, pero ideológicamente estaba clara y categóricamente a favor –así lo expresó en numerosos discursos- de la llamada “vía insurreccional” al socialismo. La llamada “vía chilena...”, como él mismo lo reconocía (y los dirigentes de la UP) no era más que parte de una acción estratégica destinada a conquistar el “poder popular”: la conquista del socialismo. Los violentistas que mataban gente eran “jóvenes idealistas” (esto lo dijo después del asesinato selectivo de Edmundo Pérez Zujovic).

3) En consecuencia, y haciendo un análisis somero del tema, me resulta ingenuo que alguien diga que no creía en la violencia como método de acción política cuando eso era lo que expresaba constantemente, obviamente con la típica retórica marxista (un tanto ambigua y aderezada con un leguaje chileno: es decir, siempre diciendo las cosas a medias).

4) Me resulta curioso que las únicas fuentes de la izquierda para fundamentar la intervención de EE.UU. en Chile provengan precisamente del país del norte, país que consideran terrorista, mentiroso y manipulador de la humanidad. Me parece contradictorio que consideren a dicho país como lo peor, pero al mismo tiempo le otorgan valor a sus fuentes respecto de Chile; ¿qué creo yo? Lo que dicen incluso los jerarcas de la UP: que los EEUU estaban notoriamente interesados en la caída de Allende, pero que su acción no fue para nada decisiva –fue un elemento secundario (se reduce a la intervención esperable y rutinaria de USA en tiempos de la Guerra Fría en cualquier país que estuviese cerca de convertirse en un satélite de URSS y CUBA)-. Y que la intervención militar obedeció al deseo de la mayoría política del país, representada por el PN (Partido Nacional) y PDC (Democracia Cristiana); recuerda que Allende llegó al poder con un 33 % de los votos y que, electoralmente, su gobierno JAMÁS obtuvo la mayoría absoluta.
 
escritor_desilusionado,06.12.2004
Y aunque le duela a la izquierda, sacó más votos que Pinochet y después de 17 años de gobierno. Esto es un hecho.

Pero lo que quiero decir es que tus afirmaciones distan mucho de las fuentes incluso propias de la izquierda que, hoy por hoy, reconocen (v. gr.: Altamirano) que ellos eran partidarios de la violencia (de matar gente) como método para la conquista del poder popular.

Patria y Libertad fue un grupo cuya importancia fue bastante menor; no era más que un grupo de choque que defendías los campos de las tomas (violentas) del MIR y en la ciudad era disuasivo en las protestas de los grupos anti -Allende; pero políticamente tenía cero relevancia; Te creo que los gringos hubieran apoyado a la DC y al PN, pero eso jamás se ha probado. Por lo demás y al fin y al cabo, la intervención militar -sea sabe por moros y cristianos- fue hecha de manera absolutamente autónoma de los grupos de Derecha y DC, precisamente porque sabían que contarían con el piso (apoyo) político de ellos; cosa que así ocurrio: la DC apoyó hasta el año 77 al gobierno militar. Sin embargo, la izquierda JAMÁS le ha pedido a la DC que pida perdón; ¿por qué? Por la sencilla razón de que gracias a ellos accedieron el poder y éste es más fuerte que eventuales razones éticas e históricas que, gozando y usufructuando del poder, pueden dejarse de lado...

Un beso, de verdad.
 
escritor_desilusionado,06.12.2004
Aclaración:

Arriba dije que Allende en las urnas sacó MENOS votos que Pinochet... éste obtuvo un 10 % más.




 
Pablo_Rumel,06.12.2004
qué mierda escritor?
viva Pinochet?
 
Pablo_Rumel,06.12.2004
He leído muchas imbecilidades, pero decir que sólo la derecha en Chile preparó el golpe, es tratar de tapar al sol con un dedo..

pero qué joda? escritor informate, pon en google plan marshall, o ve cualquier peli o libro de Moore.

No sólo eres un facistoide, sino que imbécil.
Te repudio públicamente... (quizá salvo que opere tu ignorancia)
 
escritor_desilusionado,06.12.2004
Hasta aquí nomás llego:

Me invitas a buscar en google sobre el Plan Marshall y luego me tratas de ignorante.

http://www.historiasiglo...

Aquí tienes un link del Plan Marshall; esplícame tú que tiene que ver con el golpe del 73?????
 
Pablo_Rumel,06.12.2004
TEXTUAL:_

La Conferencia tenía un triple objetivo: impedir la insolvencia europea que hubiera tenido nefastas consecuencias para la economía norteamericana, prevenir la expansión del comunismo en Europa y crear una estructura que favorecieran la implantación y el mantenimiento de regímenes democráticos.
 
Pablo_Rumel,06.12.2004
Vamos, ahora une cabos sueltos.
El plan Marshall marca el inicio de la guerra fría, al menos formalmente. Luego extiende esta doctrina a todas las relaciones diplomáticas de GRINGOLANDIA

Vas captando?
o quieres que te haga un dibujo?
 
escritor_desilusionado,06.12.2004
Bueno, haceme el dibujo, explicame más...
 
escritor_desilusionado,06.12.2004
Hablando en serio, me parece bastante lejano atruibuir al Plan Marshall de 1947 el 11 de septiembre de 73; pero te digo lo siguiente:

1) No veo cual sea el pecado que USA se haya opuesto al avance comunista en el mundo. ¿Tú eres partidario de ese avance? Una simple pregunta...

2) La guerra fría fue una confrontación de dos bandos -bilateral, bipolar-, de manera que intervencionismo hubo de ambos lados, incluso de manera mucho más grotesca por parte de la URSS, que hasta invadió militarmente países enteros como Checoslovaquia y Afganistan, los mismo que se le critica a Bush ahora.

3) De manera tal que con la misma base argumental con que tú fundamentas la "intervención" gringa en Chile -la guerra fría-, yo te podría fundamentar la intervención militar; es decir, decirte que Chile se estaba conviertiendo en una colonia soviética con Cuba como salvoconducto. ¿O tú sostienes que en la guerra fría los unos sosn buenos y los otros malos?...
 
escritor_desilusionado,06.12.2004
Y una cosa más:

Si me vuelkves a insultar, cosa que yo nunca he hecho en estos foros NUNCA
 
CaroStar,06.12.2004
Sr. Escritor desilusionado

Efectivamente Pinochet sacó más votos que Allende. Lo recuerdo perfectamente. Recuerdo la confusión que existía respecto del sí y el no. La gente no sabía que votar, por más que los partidos concertacionistas y de izquierda explicaban la importancia del no, el gobierno dictatorial insistía en confundir el voto, llegando a hacer una campaña que decía “Si, apruebe esta elección democrática” o el legado que luego recogería Lavín “Sí, al cambio”, ¿No es una estrategia burda de conseguir un 46 % de votos? Nadie duda que la cifra sería mucho mucho más baja. No se debe olvidar que pese a toda la batahola política que existió en 1972-73, l izquierda chilena logró un 45% de los votos en las elecciones parlamentarias del 73’.

Lo de la violencia de Allende es un hecho muchas veces escrito. Ël no estaba a favor de la violencia. Para nadie es un secreto que en chile tanto como los EEUU por una parte como la UURS por otro actuaron como apoyo externo a las fuerzas contrarias. Ambos bandos equiparon a sus súbditos de armamentos, claro que la fuerza antiallende se sobrevaloro con el apoyo de la milicia. Por lo mismo y ante las muchas advertencias de golpe, allende tuvo que terminar por aceptar los grupos armados. En muchos discursos tuvo que intervenir para apaciguar al pueblo remarcándoles el valor de la democracia “Yo les he dicho como candidato, y no es fácil que lo diga un hombre como Presidente: No queremos la violencia; rechazamos la violencia, pero si otros usan la violencia, a la violencia contrarrevolucionaria utilizaremos la fuerza de la ley, y si a la fuerza de la ley lo impide la tentativa subversiva óiganlo bien, usaremos la violencia revolucionaria” (S.Allende). Lo dijo el mismo Fidel Castro que tú mencionas cuando visitó nuestro país: “chile está armando la primera gran revolución, una revolución pacífica basada en los principios democráticos que deben alzar a toda nación soberana”.

Lo de Norteamérica, creo que no merece ni discusión.

Saludos
 
escritor_desilusionado,06.12.2004
no sigo con el debate.
 
escritor_desilusionado,06.12.2004
Carostar:

Me parece increíble tu ingenuidad; sólo te recuerdo el escandalo de los bultos en el Aeropuerto que venían en nombre de Allende; él dijo que eran pinturas y resultaron ser metralletas soviéticas... sin palabras.

Lo de EE.UU. te pregunto: tú sinceramente crees que el golpe se produjo SÓLO por causas gringas y no por causas internas; o sea y en otras palabras, tú crees que el golpe no se habría producido sin la supuesta intervención gringa???

 
escritor_desilusionado,06.12.2004
Ah, y me parece increíble que te fíes de las palabras de Fidel Castro, quien es un tirano, quien le dijo a su pueblo al comienjzo de la revolución que él no era comunista, etc. Y ahora viven en la indignidad más absoluta.
 
escritor_desilusionado,06.12.2004
Bueno, hasta aquí no más llego; no puedo discutir con gente que tiene la historia tan trastocada, que se ha tragado todos los mitos, todas las mentiras y tergiversaciones, de la izquierda.

No puedo discutir con alguien que defiende a Castro; sabes Carostar que en Cuba, país contra el cual nunca has marchado, incluso hasta prohibe que la gente tenga computadores y menos internet; has visto alguna vez en foros de Internet a algún cubano disidente que viva en la isla; todos son miembros, algunos más rascas que otros, de la oligarquia -la nomenclatura- comunista, a quienes incluso les revisan las páginas visitadas y las acciones utilizadas -lo que escriben- en la red.
 
CaroStar,06.12.2004
Primero yo no estoy de acuerdo con ningún sistema dictatorial, aún cuando admire algunos lineamientos sociales que median a favor del pueblo. Jamás estaría de acuerdo con sistemas que prohíben la manifestación de ideales y pensamiento, sería caer en lo mismo que tanto aborrezco como es la represión y dictadura. Segundo, no lo digo yo, ni lo dicen sólo los izquierdistas, también lo dice Onofre Jarpa, Valdés y otros, que Allende era el más pacifista de todos los miembros de su gobierno. Sólo cuando las amenazas llegaron a niveles insostenibles, comenzó a involucrar la idea de revolución armada, antes de ello, el concepto revolucionario democrático primo en el país. Tercero, obviamente no sólo por causas gringas se produjo el golpe, eso creo haberlo expresado bien, creo haber señalado que la influencia norteamericana tuvo una incidencia directa y protagónica, pero no única ni primordial.

Ahora, me parece fantástico que exista este diálogo. Para mi es muy difícil comprender cómo pueden existir personas que puedan apoyar las ideas de pinochet, de la dictadura y de su modelo económico, sobretodo considerando las aberraciones cometidas en Chile, las injusticias de un modelo económico que privilegia a los ricos y deja a los pobres el supuesto “chorreo” que debe llegar casi por obra de magia. Tu postura y tus razonamientos me permiten visualizar mejor ese punto de vista: ver el lado violento del gobierno de Allende, destacar el desmedro de la economía, decir que se apoyaban las ideas leninistas, apoyar el capitalismo como vía de desarrollo. Todas esas ideas podría llegar a comprender, pero no creo que podría estar de acuerdo con ellas por todo lo que he expuesto.

No estoy a favor de este sistema económico global, ni de su entendimiento de pobreza, riqueza y desarrollo (de allí que siempre que dicen eso de que los países socialistas son más pobres o que en Cuba son más pobres – sólo se está mirando la pobreza en relación a los sistemas neoliberales, en los países socialistas y comunistas los índices de desnutrición infantil son mucho menores que en los países neoliberalistas – obviando los países supradesarrollados)
No estoy de acuerdo con las dictaduras ni la violencia, por eso no puedo estar a favor ni de Fidel ni de pinochet, ni de bus que me parece un asesino en serie.

Ya me cansé de escribir lo mismo que ya he escrito…

Gracias por la discusión.

Saludos.
 
blanquita,06.12.2004
Hoy no es un día para leer este foro completo, pero hay cosas que huelen a podrido y lo único en limpio es ver la impotencia de unos y otros al saber lo que piensa el que apoya lo contrario.

Yo estoy con CaroStar. Más allá de todos los pormenores que quieran entablar, hay certezas imposibles de discutir, como lo mal que le hizo la dictadura a Chile (y a cualquier país).
 
mirantra,06.12.2004
Me sumo a carostar y a blanquita.
Escritor: Podemos pensar diferente y vaya que DIFERENTE, pero te sigo leyendo...
Saludos nuevamente. Ya no vale la pena seguir repitiendo lo mismo, el punto ya está zanjado.
 
psychotron,08.12.2004
Volvió la calma, jaja.
 
Cubana,02.02.2005
Escritor Desilusionado, no abandones el foro, soy cubana, nacida en la dictadura castrista, y puedo testificar de las "maravillas" que mucha gente (que no tiene idea de lo que esta pasando alla) tan apasionadamente defiende.
No tengo tiempo ahora mismo, pero me quiero unir a la polemica discusion. Con testimonios personales, por supuesto.
Gracias.
 
escorpio2,02.02.2005
Oiga escritor desilucionado, indignidad es una palabra que no conoce el cubano, mida sus asquerosas palabras, hay que tener un concepto muy chilenizado de lo que es dignidad para decir semejante estupidez, midase señor mio con la misma cinta con que medimos los cubanos que vivimos en chile a los dignos chilenos.
Y por favor, no hable tanta mierda y dediquese a escribir a ver si en unos siglos mas aprende a hacerlo.
 
Cubana,02.02.2005
escorpio, tengo que diferir de su opinion, indignidad es todo lo que conoce el cubano de los ultimos anos, y no por naturaleza, sino una indignidad impuesta por un sistema DEGRADANTE. Digame usted si no es indigno que el cubano para poder comer tenga que robarle al Estado y tambien al de al lado, digame si es digno que las jovenes tengan que prostituirse para poder comer, digame si es digno que un MESERO que vive de migajas de los turistas viva mejor economicamente que un medico o un ingeniero. Soy cubana, y no me averguenza decir que hemos vivido indignamente desde que el asesino Castro tomo el poder.
 
Cubana,02.02.2005
escorpio, tengo que diferir de su opinion, indignidad es todo lo que conoce el cubano de los ultimos anos, y no por naturaleza, sino una indignidad impuesta por un sistema DEGRADANTE. Digame usted si no es indigno que el cubano para poder comer tenga que robarle al Estado y tambien al de al lado, digame si es digno que las jovenes tengan que prostituirse para poder comer, digame si es digno que un MESERO que vive de migajas de los turistas viva mejor economicamente que un medico o un ingeniero. Soy cubana, y no me averguenza decir que hemos vivido indignamente desde que el asesino Castro tomo el poder.
 
escorpio2,03.02.2005
Hola cubana, no tevoy a contestar, te dejo con tus opiniones.
 
estebanfaulkner,03.02.2005
Creo que los ideales castristas eran muy loables bajo su concepción original. Sin embargo, como ocurre casi siempre, al ponerlos en práctica perdieron el derrotero inicial y derivó en lo que actualmente existe. Tanto así que el haber tenido algunos éxitos (salud y educación) lo han enceguecido y hecho inmune (sobre todo hacer caso omiso) a las críticas.

Corríjanme por favor si me equivoco.
 
Cubana,03.02.2005
Yo diria, esteban, que Castro se ha enfermado de poder. Esta probado que el sistema no funciona, pero admitirlo significaria abandonar el poder. Si en Cuba permitieran elecciones democraticas, creo que un 5% o quizas un 10% votaria por Castro. El resto lo quiere MUERTO o al menos ante un tribunal de justicia. Esto te lo aseguro. Cada vez hay mas gente en Cuba que lo odia, pero la informacion llega tergiversada a todas partes del mundo porque en Cuba no hay prensa libre (ni nacional ni extranjera). Estoy dispuesta a seguir en el foro y hablar civilizadamente con todo el que quiera opinar. Comentarios e insultos voy a ignorar cortesmente.
Escorpio prefiere dejarme con mis opiniones porque no puede contradecir lo que dije, que no fue una opinion, por cierto.
 
elenmaxcarado_elregreso,03.02.2005
Niña, Vas a postear algún escrito, texto, poema, reflexión, cuento?… por qué hasta aquí mamita, lo que usted hace es descargar, ve tu a saber en contra de quién: bueno, contra del Fifo esta claro, pero de allí pa lante, a quién busca o que quiere usted?. Revivir una discusión repetida cientos de veces, diálogos de sordos, expresar sus dolores, sus sufrimientos, pues ya lo hizo, algo mas?. Este foro es muy antiguo, crea uno nuevo, plantea un tema, expone algo más racional, réstale emocionalidad al cuento, menos lloriqueos y más ideas. Mira mima que podemos estar de acuerdo en mucho, pero el lamento por el lamento, el llanto por el llanto, no sirve.

Reafirmo lo dicho por ti: “no puede contradecir lo que dije, que no fue una opinion, por cierto”… perfecto, eres autocrítica, buen punto de partida

… y entonces?. A continuar esperando a que digas algo.

Y como es lógico: Saludos
 
Cubana,03.02.2005
elen, te asignaron director o directora del foro? aqui plasmo lo que yo quiera, lloro, o rio, o "posteo" (termino usado por ti) lo que quiero. En Cuba no me podia expresar libremente, casi me haces re-vivir la pesadilla!
Mientras no insulte a nadie del foro personalmente, no veo que pudo haberte "picado" tanto de mi comentario. A no ser que seas un fidelista viviendo lejos de fidel. Y pongo "fidel" con minuscula a proposito, antes que me corrijan.
Si no quieres comentar en el tema, pues no lo hagas. Al fin y al cabo, tambien es tu derecho.
En cuanto a lo de plantear un nuevo tema, ya que te molesta tanto el mio, por que no tomas la iniciativa? A mi me gusta este, y punto.
 
elenmaxcarado_elregreso,03.02.2005
Relaja chica, deja el trajiquismo… no quieres conversar en otros términos?, pues no lo hagas y ya… aquí la ansiosa por encontrar a alguien que te lleve la contra eres tu. Yo no estoy para enfrentarme a tus llantos y ya, aquí no ha pasado nada. Okey?. Sólo sugerí que cambiaras el tono, levantaras un nuevo foro y plantearas lo tuyo… no te gusto la idea?, no lo hagas y punto, sigue levantando la mole esta con mas de 100 mensajes y nadie va a entender nada… besitos y suerte pa que te quites el osobbo de encima.

Cambio y fuera mamita, ache pa ti.
 
Cubana,03.02.2005
Que complejista! La discusion nunca fue contigo, estas tan ansioso de ser centro que te tomas todos los asuntos tan a lo personal?
Bueno, no va a ser por mi que seguiras siendo el centro... vas a tener que conseguirte otra manera de llamar la atencion, porque ya yo he entendido lo que muchos han planteado sobre ti en este sitio.
A proposito, no te quedan nada chistosos los "cubanismos".
 
escritor_desilusionado,04.02.2005
He comprobado que, en general, con la gente de izquierda marxista (no social-democrata) no se puede conversar civilizadamente. Están tan obsecados con el "ideal" comunista que se niegan a reconocer la realidad de los hechos: la realidad de su completo fracazo, injusticia y atentado contra la dignidad humana.

Yo nunca en estos foros he insultado o descalificado a nadie. Sin embargo, siempre o casi siempre, en vez de refutar mis planteamientos -buenos o malos (éste no es el tema)- mis adeversarios en el debate me descalifican. O, en todo caso, nunca rebaten el fondo de los planteamientos dados. Este es lo que, nuevamente, ha ocurrido con Cubana. Una persona que conoce de cerca la lamentable y cruda realidad de ese país que por casi medio siglo está bajo el yugo de un sistema perverso.

No conozco de cerca la realidad cubana, nunca he estado allá. Pero he leído sobre el tema y escuchado testimonios directos sobre el mismo. Mi hermana ha estado allá por motivos tanto de placer como profesionales y ha llegado muy desepcionada, puesto que esperaba ver, si bien no un país adelantado, sí al menos un país justo, con igualdad de oportunidades básicas; sin embargo, eso es un mito; pura propaganda.

Siempre se dice que el sietema comunista, en Cuba y en otros lados, fracaza cuando se aparta de sus ideales loables originales. No comparto eso. El marxismo no tiene ideales loables, per se es algo antinatural. Por de pronto por coartar la libertad humana, uno de los pilares esenciales de la dignidad humana. El marxismo, no en la páctica, sino desde su doctrina promueve la dictadura de unos pocos (la nomenclatura, término soviético) contra la inmensa mayoría de las personas.
 
Madrobyo,22.03.2007
Viva Apec!!!!!!!!



¿Que es apec?
 
Roberto_Cherinvarito,23.03.2007
Es una palabra en capicua, idioma hablado por nenedelpitulin.
 
George_W_Bush,23.03.2007


... Se hace de todas formas!!!
 



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