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ARZEL,09.01.2007
Haremos un recuento primero, sobre los hechos sucedidos en los ultimos años, meses y semanas, para despues poner las cartas sobre la mesa y llegar a una conclusion.

Son muchas las cosas que han sucedido que afectan nuestras vidas, a nivel local e internacional, desde pequeñas cosas hasta eventos historicos, por lo cual, considero pertinente recordar que lo admitamos o no, somos participes directos o indirectos, del destino final de este mundo. Por ello hago un llamado fuerte a todos los que participan en este foro, a dejarse de comportamientos infantiles, de comentarios vacios y sin fundamentos.

Quiza puedan discutir lo que yo a continuacion planteo, pero dudo que alguno de ustedes se atreva a asegurar lo contrario.

Hubo Fraude electoral en Mexico, evidente y cinico, pero improbable, el destino de los mexicanos, esta ahora en manos de un enano mental, pelele de los grandes intereses que han gobernado el mundo desde que la historia existe. Bajo la falsa mascara del Presidente del empleo, hoy nos hace conocer aquella "Mano Dura" con la que inicio su campaña y tan malos resultados le dio.

Mano dura, dice aquel que protege a los principales delincuentes del pais, lo cual nos lleva a pensar que Felipe Calderon para acabar con el Narcotrafico y la Delincuencia, se hara el Hara Kiri.

Y los medios!! Ay de los medios que se han vendido totalmente al espurio!!! Que promocionan hoy en dia los "Operativos" antinarco en michoacan y baja california, intentan esconder sus intenciones politicas. ¿O algun canal de Televisa o TVAzteca ha dicho que en este año habra elecciones en Baja California y Michoacan?

Pese a la inconformidad de millones de Mexicanos, los medios de comunicacion nos traicionaron.

Y ni hablar de Oaxaca y Ulises Ruiz, quien lleva en su conciencia mas de 15 asesinatos y camina hoy como gobernador de Oaxaca...

Mañana seguire con los planteamientos, ahora mismo me corren del ciber, luego continuare con el recuento.

Y por cierto:

NO OLVIDEN QUE LOS LUNES A LA 1:00 AM, SE TRANSMITIRA EL PROGRAMA DE LOPEZ OBRADOR POR EL CANAL 13, DIRIGIDO POR LUIS MANDOKI.

 
VERGON_SOSO,09.01.2007
MOCOS PARA TI ARZELIA Y TU PEJELAGARTA DE MIERDA:

Saludos a todos, tanto a mis opositores como mis aliados:

A continuacion planteo aqui, razones por las que creo muy posible el Fraude Electoral en Mexico:

1.-1810 millones de pesos gastados en Publicidad para un candidato, y todos, y cada uno de esos millones, eran ILEGALES. es decir: Empresas nacionales y extranjeras apoyaron ILEGALMENTE a Felipe Calderon. El mismisimo presidente de la republica, Vicente Fox Quesada, intervino en el proceso electoral Gastando cientos de millones de pesos en campaña (Directa o indirecta) para su candidato.Obviamente, ILEGALMENTE.

Aun asi, el IFE y el TRIFE nunca notificaron ninguna irregularidad grave durante el proceso.

2.-El cuñado de Felipe Calderon (Un candidato), es el que suministro el Software indirectamente, mediante empresas alternas, para el conteo de las elecciones. (Esto, segun yo se, tambien es ILEGAL)

3.-Durante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo".

Es decir, el candidato Lopez Obrador tuvo un ascenso que tuvo su tope hasta las 3 de la tarde, y de ahi, no volvio a subir ni una decima de punto sobre Felipe Calderon. Repito: NO VOLVIO A SUBIR NI UNA DECIMA DE PUNTO DURANTE MAS DE 10 HORAS.

Una decima que se le restaba a AMLO, era una que se le sumaba a Calderon. Durante mas de 10 horas continuas.

Esto es simplemente imposible en una eleccion cerrada. ¿Por que? Pues por que en una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, deberia de haber altibajos durante todo el conteo, donde ninguno de los dos tuviera la ventaja en ningun momento. Deberian de haber estado alternandose largo tiempo.

4.-En una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, (yo la verdad lo dudo mucho), En cualquier parte del mundo, el computo de los votos les lleva de 3 dias a una semana.

En Mexico, el conteo duro solo una noche.

5.-A pesar de muchas manifestaciones de inconformidad con las elecciones presidenciales, incluidas insituciones de otros paises, noticieros como la CNN e intelectuales internacionales. Y ademas, manifestaciones de la gente como nunca las habia visto la historia. La presidencia de Mexico SE NEGO ROTUNDAMENTE AL RECONTEO TOTAL DE LOS VOTOS.

6.-Ahora tambien, se dice mucho que existe un factor de error humano, inevitable en elecciones obsoletas y anticuadas como las que tenemos. (ideales para un buen fraude).

En el "Factor de Error Humano" se indica que, existe un margen de tolerancia en el que pueden haber votos extra o votos menos de los votantes que hay, resultado de fallas humanas.

Pero da la causalidad, (no casualidad), de que el "Factor de Error humano" Favorecia siempre, a Felipe Calderon. (Vease esto en el recuento parcial)

Ademas de esto, se supone que en "una eleccion cerrada" Es inaceptable el Factor de error Humano. Dado que, por ese Factor, podria estarcele quitando la victoria al ganador. Es por eso que se exigia el VOTO X VOTO, CASILLA X CASILLA.

Un Ejemplo que pueden verificar en YOU TUBE si no me creen, de parte de un noticiero del canal 40:

Un periodista estuvo presente en el conteo de votos en una casilla de Guanajuato, en la que, en apariencia ganaba Felipe Calderon. Pero al manifestar inconformidad el PRD y pedir un recuento, hubo resistencia por parte del encargado. Pero finalmente se recontaron, y resulto que se le restaban a la alianza por el bien de todos mas de 100 votos.

Recordemos que AMLO habria ganado con 3 votos extra por casilla.



VERGON_SOSO,07.12.2006
AMLO PERDIÓ Y CALDERÓN GANÓ.

AMLO NUNCA PUDO COMPROBAR LA MIERDA DE SU FRAUDE. LOGRÓ SEMBRAR LA DUDA POR UN RATO PERO AHORA YA NI QUIEN SE ACUERDE DEL VEJETE RIDÍCULO QUE ANDA PIDIENDO DONATIVO$$$$ DE A 50,000.00 ya me imagino Y NO QUIERO HABLAR MUCHO DE DONDE VIENEN ESOS DONATIVO$$$.

QUÉ VIVA CALDERÓN!!!!!!!!!!!!!!

Gatoazul,07.12.2006
1.- No sé de donde sacas la cifra. Los que le echaron tierra fueron los del CCE y fueron sancionados. El IFE censuró el asunto, el tribunal lo declaró lo más grave. Pero fueron indirectas del presidente

"Aun asi, el IFE y el TRIFE nunca notificaron ninguna irregularidad grave durante el proceso." MENTIRA, SI LO HICIERON. PERO UNA IRREGULARIDAD ES DIFERENTE A UN FRAUDE. EL GDF HIZO LO PROPIO Y LO HICIERON ABIERTAMENTE. LOS COMERCIALES NO SON UN FRAUDE ELECTORAL, AMLO NUNCA LOS DENUNCIÓ COMO FRAUDE ELECTORAL, HASTA EL DÍA DE HOY DICE QUE EL FRAUDE FUE EN PAPELES. JAMAS PIDIÓ LA ANULACIÓN DEBIDO A LOS COMERCIALES EN TV.

2.-"El cuñado de Felipe Calderon (Un candidato), es el que suministro el Software indirectamente, mediante empresas alternas, para el conteo de las elecciones. (Esto, segun yo se, tambien es ILEGAL)" DEBE HABER UNA LEY QUE PROHIBA ESTE TIPO DE CONFLICTOS DE INTERES. PERO EL SOFWARE FUE REVISADO Y ESTA A DISPOSICÓN DE QUIEN QUIERA REVISARLO A VER SI TIENE TRAMPA. LA HIPOTESIS DEL FRAUDE CIBERNÉTICO FUE ABANDONADO POR EL PROPIO AMLO, DEBIDO A QUE EL SOFWARE SE REVISÓ EN LA UNAM Y NO HUBO NADA RARO.

3.-Durante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo". NO ESTOY SEGURO QUE ES ESO. PERO DEBE REFERIRSE A LA HIPOTESIS DE QUE LA FORMA EN QUE FUERON LLEGANDO LOS DATOS EN EL PREP INVIRTIÓ LA VENTAJA DE AMLO CON LA DE CALDERON. SIN EMBARGO EL PREP NO TIENE VALIDEZ. EL CONTEO REAL FUE EN LOS CONTEOS DISTRITALES, DONDE SE CONTARON LAS ACTAS DISTRITALES. SOBRE EL PREP EL MISMO DÍA UGALDE DIJO QUE NO QUERÍAN ADELANTAR RESULTADOS DEBIDO A QUEL PREP ES SOLO PARA HACERSE DE DATOS RAPIDOS, TIENE MARGEN DE ERROR, UNO MUY PEQUEÑO, Y NO ES OFICIAL.

Es decir, el candidato Lopez Obrador tuvo un ascenso que tuvo su tope hasta las 3 de la tarde, y de ahi, no volvio a subir ni una decima de punto sobre Felipe Calderon. Repito: NO VOLVIO A SUBIR NI UNA DECIMA DE PUNTO DURANTE MAS DE 10 HORAS. (SI SUBIÓ, DESPUES DE LA INCLUSIÓN DE LOS COMPUTOS DE LOS ARCHIVOS DE INCONSISTENCIAS, SIN EMBARGO A PARTIR DE LAS 10 NO SUBIÓ CON RESPECTO A CALDERON. SIN EMBARGO INSISTÓ ESE ERA EL PREP, NO EL COMPUTO OFICIAL.

Una decima que se le restaba a AMLO, era una que se le sumaba a Calderon. Durante mas de 10 horas continuas. MENTIRA.

Esto es simplemente imposible en una eleccion cerrada. ¿Por que? Pues por que en una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, deberia de haber altibajos durante todo el conteo, donde ninguno de los dos tuviera la ventaja en ningun momento. Deberian de haber estado alternandose largo tiempo.

LOS ALTIBAJOS NO SE PRESENTARON EN EL PREP, POR LA FORMA EN QUE FLUYERON LOS DATOS, ESTOS DATOS FLUYERON SEGUNDO A SEGUNDO A LA VISTA DE TODOS., EL PRD IMPUGNÓ LOS CONTEOS DISTRITALES EN VARIOS ESTADOS DEL NORTE QUE FUERON LOS ÚLTIMOS EN SER CONTADOS. SIN EMBARGO AL OBSERVAR LAS ESTADÍSTICAS SE VIO QUE EL PREP FUE MUY ACERTADO CALDERON PERDIÓ EN EL SUR POR MUY POCO, AMLO PERDIÓ EN EL NORTE POR MUY POCO. CUANDO SE CONTÓ EL NORTE CALDERON SE FUE ADELANTE POR UNA VENTAJA MISERABLE. DE HECHO UNA TEORIA DE QUE HUBO FRAUDE DICE QUE EL PREP FUE DEMASIADO PRECISO Y QUE ESO ES SOSPECHOSO.

4.-En una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, (yo la verdad lo dudo mucho), En cualquier parte del mundo, el computo de los votos les lleva de 3 dias a una semana.

PARA CONOCER SI ERA UNA ELECCIÓN CERRADA SE PUEDEN VER LAS ENCUESTAS. PERO AMLO DIJO QUE TODAS LAS QUE NO LE DABAN 10 PUNTOS DE VENTAJA ESTABAN CUCHAREADAS. LORENZO MEYER A QUIEN ADMIRÓ MUCHO DIJO QUE ES CIERTO QUE LAS ENCUESTAS SE HACEN PARA QUIEN LAS PAGA. QUE LAS ENCUESTADORAS MAS SERIAS (LAS MENOS SERIAS SOLO MIENTEN) JUEGAN CON LOS MARGENES DE ERROR PARA FAVORECER A SU CLIENTE. POR TANTO AMLO TIENE RAZÓN DE DESCONFIAR DE LAS ENCUESTAS QUE PAGAN SUS ADVERSARIOS. PERO A QUE NO SABÍAN QUE AMLO CONTRATO A LA AGENCIA COVARRUBIAS PARA TENER SU PROPIA ENCUESTA. TODA LA CAMPAÑA COVARRUBIAS ENTREGÓ NUMEROS PARA QUE AMLO PRESUMIERA DE SU ENORME VENTAJA QUE ESTUVO EN SU PUNTO MÁXIMO 14 PUNTOS ARRIBA. SIN EMBARGO EN LOS ULTIMOS MESES DE LA CAMPAÑA COVARRUBIAS NO PRESENTÓ NUMEROS. AMLO DIJO QUE TENÍA UNA ENCUESTA (QUE NO ERA COVARRUBIAS) QUE LE DABA 10 PUNTOS DE VENTAJA. LO DIJO HASTA EL ÚLTIMO DÍA. HACE UNOS DÍAS ANA CRISTINA COVARRUBIAS ACEPTÓ QUE LOS ÚLTIMOS NUMEROS DABAN UNA VENTAJA A AMLO DE SOLO 1 PUNTO, PERO QUE NO DIÓ RESULTADOS PARA NO PERJUDICAR A SU CLIENTE. AMLO LO SABÍA LA ELECCIÓN ESTABA TECNICAMENTE EMPATADA, POR ESO QUISO DAR UN GIRO A SU CAMPAÑA EN EL ULTIMO MOMENTO, PERO A LA GENTE LE DICE LO QUE LE CONVIENE.

En Mexico, el conteo duro solo una noche. MENTIRA DURÓ SEIS DÍAS. DIFERENCIA EL PREP DEL CONTEO OFICIAL DEL IFE.

5.-A pesar de muchas manifestaciones de inconformidad con las elecciones presidenciales, incluidas insituciones de otros paises, noticieros como la CNN e intelectuales internacionales. Y ademas, manifestaciones de la gente como nunca las habia visto la historia. La presidencia de Mexico SE NEGO ROTUNDAMENTE AL RECONTEO TOTAL DE LOS VOTOS.

(LA PETICIÓN NO SE DIÓ POR ESCRITO, SOLO EN DISCURSOS PARA AZUSAR A LA GENTE. NO SE PIDIÓ NI SIQUIERA EN UNA PUTA SERVILLETA PASADA POR DEBAJO DE LA PUERTA DEL TRIBUNAL. PERO POR MESES POR TODO EL PAÍS SE ESCUCHÓ LOS GRITOS DEL VOTO POR VOTO. NO ME LO EXPLICO, EL TRIBUNAL DEBIO TENER LA INICIATIVA YA QUE AL PRD NO LE INTERESÓ O SABÍA QUE NO TENÍA ARGUMENTOS PARA PEDIRLO FORMALMENTE. HASTA PARA DEJAR UNA SUGERENCIA EN UN RESTAURANTE LLENAS UN FORMULARIO, DE PRONTO A LOS ABOGADOS DEL PRD SE LES OLVIDÓ COMO ESCRIBIR)

6.-Pero da la causalidad, (no casualidad), de que el "Factor de Error humano" Favorecia siempre, a Felipe Calderon. (Vease esto en el recuento parcial)

MENTIRA. EL RECUENTO MOSTRÓ JUSTAMENTE LO CONTRARIO, LOS ERRORES PERJUDICARON EN FORMA ALEATORIA, POR ESO DESPUES DE CORREGIRLOS LA VENTAJA PERMANECIÓ CASI IDÉNTICA. EL OTRO DÍA SALIÓ INCLUSO UNA RELACIÓN ENTRE ERRORES Y CASILLAS CUBIERTAS POR EL PRD, NO HUBO RELACIÓN VISIBLE.

Ademas de esto, se supone que en "una eleccion cerrada" Es inaceptable el Factor de error Humano. Dado que, por ese Factor, podria estarcele quitando la victoria al ganador. MIENTRAS SEA UN ERROR, NO PUEDE HABLARSE DE FRAUDE, MUCHO MENOS DE CIENTOS DE PERSONAS SOBORNADOS PARA HACER UN FRAUDE GIGANTESCO.

Un Ejemplo que pueden verificar en YOU TUBE si no me creen, de parte de un noticiero del canal 40:

Un periodista estuvo presente en el conteo de votos en una casilla de Guanajuato, en la que, en apariencia ganaba Felipe Calderon. Pero al manifestar inconformidad el PRD y pedir un recuento, hubo resistencia por parte del encargado. Pero finalmente se recontaron, y resulto que se le restaban a la alianza por el bien de todos mas de 100 votos. ASÍ HUBO MUCHOS, PERO NO TODOS BENEFICIARON A AMLO, EL QUE MÁS SE BENEFICIO DE LAS CORRECCIONES FUE NUEVA ALIANZA.

Recordemos que AMLO habria ganado con 3 votos extra por casilla. CIERTO, PERO NO PASÓ.



Gatoazul,07.12.2006
Me gusta volver al tema. Gracias Arzel. Cualquier duda que te genere mis repuestas a votepronto, dirigete a mí. Y te pasaré mis fuentes, aunque ya te ha pasado muchas, lo sabes.

jjllg,07.12.2006
NO hubo fraude electoral.

VERGON_SOSO,08.12.2006
EN CONCLUSIÓN. ARZEL ES UN MENTIROSO Y MANIPULADOR TAL CUAL LO ES SU PARTIDO POLÍTICO Y SU OPCIÓN DURANTE LAS PASADAS ELECCIONES.

HABLAN Y HABLAN COMO MEROLICOS PERO JAMÁS PUEDEN COMPROBAR NADA. SU OBJETIVO ES DESVIRTUAR A TODO QUIEN PIENSE CONTRARIO A ELLOS (A QUIENES LLAMAN ENEMIGO). PERO AQUÍ LOS ÚNICO ENEMIGOS DE MÉXICO SON ELLOS.


POR ESO EL RESULTADO DE TODO ES VER A UN ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR COMIENDOSE SU PROPIA MIERDA Y ALUCINANDO ALUCINANDO, SIEMPRE ALUCINANDO (QUIEN QUITA Y PEGA ALGÚN DÍA)

CarlosBloom,08.12.2006
urante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo". NO ESTOY SEGURO QUE ES ESO. PERO DEBE REFERIRSE A LA HIPOTESIS DE QUE LA FORMA EN QUE FUERON LLEGANDO LOS DATOS EN EL PREP INVIRTIÓ LA VENTAJA DE AMLO CON LA DE CALDERON. SIN EMBARGO EL PREP NO TIENE VALIDEZ. EL CONTEO REAL FUE EN LOS CONTEOS DISTRITALES, DONDE SE CONTARON LAS ACTAS DISTRITALES. SOBRE EL PREP EL MISMO DÍA UGALDE DIJO QUE NO QUERÍAN ADELANTAR RESULTADOS DEBIDO A QUEL PREP ES SOLO PARA HACERSE DE DATOS RAPIDOS, TIENE MARGEN DE ERROR, UNO MUY PEQUEÑO, Y NO ES OFICIAL.



El efecto espejo no se da en el conteo del PREP, si no, en el conteo oficial.
Si alguien quiere ver evidencias de fraude puede acudir a este sitio:

http://em.fis.unam.mx/~mochan/elecciones/

La grafica espejo esta ahí:
http://www.libertadexpre...

mifune,08.12.2006
Por supuesto que Arzel tiene mi apoyo.

Por supuesto que en México hubo fraude.

Por su puesto que Calderón es un presidente espurio.

Por supuesto que los que apoyan la “idea” de que “No Hubo Fraude” son víctimas de la información que se difundió por los poderosos medios de comunicación televisivos que son cómplices del Estado.

Por supuesto que los que atacan a personas como Arzel son ignorantes de la situación histórica, económica, política y social de México.


jk_toole,08.12.2006
Por supuesto que mifune tiene razón en todo lo que ha dicho.

CarlosBloom,08.12.2006
El efecto espejo no se da en el conteo del PREP, si no, en el conteo oficial.
Si alguien quiere ver evidencias que sugieren el fraude puede acudir a este sitio: y bla bla bla




JJLLG,08.12.2006
NO hubo fraude electoral.
Calderón no es presidente espurio.
Yo no soy víctima de la información que se difundió por los poderosos medios de comunicación televisivos que son cómplices del Estado.
Yo no soy un ignorante de la situación histórica, económica, política y social de México.
Acá en Monterrey, la gran mayoría de personas que sí se dejaron engañar por PEJE y que votaron por él, ya están completamente arrepentidas.

CarlosBloom,08.12.2006
bueno

mifune,08.12.2006
Precisamente en Monterrey, muy lejos de casa; fuera del ojo del huracán. Supongo que nunca asististe a una de las Asambleas que se convocaron en el Zócalo de la Ciudad de México. (supongo que me saldrás con que no eres acarreado)

Gatoazul,08.12.2006
Estoy confudndio Carlos leí el artículo en forma incompleta y luego pase a buscar la parte donde hablan del conteo oficial. Pero lo leíste tú?

Ayudame todo lo que encuentro, desde el título, hasta la bilbiografía solo hablan del PREP, justo lo contrario de lo que tu afirmas.

CarlosBloom,08.12.2006
En la página que mandé aparece el siguiente menú:

Datos obtenidos del Conteo Distrital.

* Dificultades.
* Figura 29: Histograma del número de actas vs. número de votos para Calderón, Madrazo y AMLO.


Cuando, le das click al link del segundo asterisco aparece la grafica que muestra el efecto espejo en el conteo distrital (el oficial).

magalimarti,08.12.2006
Mifune:
Yo sí asistí a las Asambleas de Andrés Manuel durante mis viajes al DF, tengo que viajar constantemente allá a participar en lecturas de mis poemas. Quiero decir que la mayoría de los escritores o "intelectuales" se dicen perredistas, ateos, anti-derecha y todas esas cosas, pero lo único que se nota es que son unos resentidos sociales.
Como te decía acudí a dos Asambleas, y eran un verdadero desmadre. Lo que me daba risa eran las "votaciones" a mano alzada, jajajaj, esas si estaban para ripley, jajajaja, jajaja: Entrevisté a gente allá preguntándoles que por qué estaban ahí y muchos me contestaron algo acerca de unos créditos para vivienda que iban a conseguir si acumulaban una serie de puntos al asitir a las Asambleas. JAJAJAJA! Ahí constaté que mucha gente no entendían nada. Lo único que les importaba era un poco de ayuda. Quién sabe si les dieron el crédito.

Gatoazul,08.12.2006
Es un hipervínculo sobre un asterisco? El documento solo llega hasta la figura 26.


No lo encontré, pero ya estoy buscando en google si eso del efecto espejo es del conteo oficial, el realizado duarante 30 horas ininterrumpidas del 5 al 6 de junio. Me parece que sí, al menos en este artículo de la jornada que estoy revisando.

http://www.jornada.unam....

mifune,08.12.2006
Jajajajajaja, efectivamente da mucha risa: Me da risa cuando dicen que los viejitos iban para no perder su credencial de viejitos; que los de las viviendas iban para recoger, además, su tortita y su chesco; que los que trabajan en las secretarías iban para no perder su empleo; que las mamás iban para que sus hijos no perdieran su ficha escolar o su desayuno; que los “intelectuales” iban para no perder algún huesito; que todo eso era un peligro para México.

Y, francamente, me sigue dando
Saludos a todos, tanto a mis opositores como mis aliados:

A continuacion planteo aqui, razones por las que creo muy posible el Fraude Electoral en Mexico:

1.-1810 millones de pesos gastados en Publicidad para un candidato, y todos, y cada uno de esos millones, eran ILEGALES. es decir: Empresas nacionales y extranjeras apoyaron ILEGALMENTE a Felipe Calderon. El mismisimo presidente de la republica, Vicente Fox Quesada, intervino en el proceso electoral Gastando cientos de millones de pesos en campaña (Directa o indirecta) para su candidato.Obviamente, ILEGALMENTE.

Aun asi, el IFE y el TRIFE nunca notificaron ninguna irregularidad grave durante el proceso.

2.-El cuñado de Felipe Calderon (Un candidato), es el que suministro el Software indirectamente, mediante empresas alternas, para el conteo de las elecciones. (Esto, segun yo se, tambien es ILEGAL)

3.-Durante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo".

Es decir, el candidato Lopez Obrador tuvo un ascenso que tuvo su tope hasta las 3 de la tarde, y de ahi, no volvio a subir ni una decima de punto sobre Felipe Calderon. Repito: NO VOLVIO A SUBIR NI UNA DECIMA DE PUNTO DURANTE MAS DE 10 HORAS.

Una decima que se le restaba a AMLO, era una que se le sumaba a Calderon. Durante mas de 10 horas continuas.

Esto es simplemente imposible en una eleccion cerrada. ¿Por que? Pues por que en una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, deberia de haber altibajos durante todo el conteo, donde ninguno de los dos tuviera la ventaja en ningun momento. Deberian de haber estado alternandose largo tiempo.

4.-En una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, (yo la verdad lo dudo mucho), En cualquier parte del mundo, el computo de los votos les lleva de 3 dias a una semana.

En Mexico, el conteo duro solo una noche.

5.-A pesar de muchas manifestaciones de inconformidad con las elecciones presidenciales, incluidas insituciones de otros paises, noticieros como la CNN e intelectuales internacionales. Y ademas, manifestaciones de la gente como nunca las habia visto la historia. La presidencia de Mexico SE NEGO ROTUNDAMENTE AL RECONTEO TOTAL DE LOS VOTOS.

6.-Ahora tambien, se dice mucho que existe un factor de error humano, inevitable en elecciones obsoletas y anticuadas como las que tenemos. (ideales para un buen fraude).

En el "Factor de Error Humano" se indica que, existe un margen de tolerancia en el que pueden haber votos extra o votos menos de los votantes que hay, resultado de fallas humanas.

Pero da la causalidad, (no casualidad), de que el "Factor de Error humano" Favorecia siempre, a Felipe Calderon. (Vease esto en el recuento parcial)

Ademas de esto, se supone que en "una eleccion cerrada" Es inaceptable el Factor de error Humano. Dado que, por ese Factor, podria estarcele quitando la victoria al ganador. Es por eso que se exigia el VOTO X VOTO, CASILLA X CASILLA.

Un Ejemplo que pueden verificar en YOU TUBE si no me creen, de parte de un noticiero del canal 40:

Un periodista estuvo presente en el conteo de votos en una casilla de Guanajuato, en la que, en apariencia ganaba Felipe Calderon. Pero al manifestar inconformidad el PRD y pedir un recuento, hubo resistencia por parte del encargado. Pero finalmente se recontaron, y resulto que se le restaban a la alianza por el bien de todos mas de 100 votos.

Recordemos que AMLO habria ganado con 3 votos extra por casilla.



VERGON_SOSO,07.12.2006
AMLO PERDIÓ Y CALDERÓN GANÓ.

AMLO NUNCA PUDO COMPROBAR LA MIERDA DE SU FRAUDE. LOGRÓ SEMBRAR LA DUDA POR UN RATO PERO AHORA YA NI QUIEN SE ACUERDE DEL VEJETE RIDÍCULO QUE ANDA PIDIENDO DONATIVO$$$$ DE A 50,000.00 ya me imagino Y NO QUIERO HABLAR MUCHO DE DONDE VIENEN ESOS DONATIVO$$$.

QUÉ VIVA CALDERÓN!!!!!!!!!!!!!!

Gatoazul,07.12.2006
1.- No sé de donde sacas la cifra. Los que le echaron tierra fueron los del CCE y fueron sancionados. El IFE censuró el asunto, el tribunal lo declaró lo más grave. Pero fueron indirectas del presidente

"Aun asi, el IFE y el TRIFE nunca notificaron ninguna irregularidad grave durante el proceso." MENTIRA, SI LO HICIERON. PERO UNA IRREGULARIDAD ES DIFERENTE A UN FRAUDE. EL GDF HIZO LO PROPIO Y LO HICIERON ABIERTAMENTE. LOS COMERCIALES NO SON UN FRAUDE ELECTORAL, AMLO NUNCA LOS DENUNCIÓ COMO FRAUDE ELECTORAL, HASTA EL DÍA DE HOY DICE QUE EL FRAUDE FUE EN PAPELES. JAMAS PIDIÓ LA ANULACIÓN DEBIDO A LOS COMERCIALES EN TV.

2.-"El cuñado de Felipe Calderon (Un candidato), es el que suministro el Software indirectamente, mediante empresas alternas, para el conteo de las elecciones. (Esto, segun yo se, tambien es ILEGAL)" DEBE HABER UNA LEY QUE PROHIBA ESTE TIPO DE CONFLICTOS DE INTERES. PERO EL SOFWARE FUE REVISADO Y ESTA A DISPOSICÓN DE QUIEN QUIERA REVISARLO A VER SI TIENE TRAMPA. LA HIPOTESIS DEL FRAUDE CIBERNÉTICO FUE ABANDONADO POR EL PROPIO AMLO, DEBIDO A QUE EL SOFWARE SE REVISÓ EN LA UNAM Y NO HUBO NADA RARO.

3.-Durante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo". NO ESTOY SEGURO QUE ES ESO. PERO DEBE REFERIRSE A LA HIPOTESIS DE QUE LA FORMA EN QUE FUERON LLEGANDO LOS DATOS EN EL PREP INVIRTIÓ LA VENTAJA DE AMLO CON LA DE CALDERON. SIN EMBARGO EL PREP NO TIENE VALIDEZ. EL CONTEO REAL FUE EN LOS CONTEOS DISTRITALES, DONDE SE CONTARON LAS ACTAS DISTRITALES. SOBRE EL PREP EL MISMO DÍA UGALDE DIJO QUE NO QUERÍAN ADELANTAR RESULTADOS DEBIDO A QUEL PREP ES SOLO PARA HACERSE DE DATOS RAPIDOS, TIENE MARGEN DE ERROR, UNO MUY PEQUEÑO, Y NO ES OFICIAL.

Es decir, el candidato Lopez Obrador tuvo un ascenso que tuvo su tope hasta las 3 de la tarde, y de ahi, no volvio a subir ni una decima de punto sobre Felipe Calderon. Repito: NO VOLVIO A SUBIR NI UNA DECIMA DE PUNTO DURANTE MAS DE 10 HORAS. (SI SUBIÓ, DESPUES DE LA INCLUSIÓN DE LOS COMPUTOS DE LOS ARCHIVOS DE INCONSISTENCIAS, SIN EMBARGO A PARTIR DE LAS 10 NO SUBIÓ CON RESPECTO A CALDERON. SIN EMBARGO INSISTÓ ESE ERA EL PREP, NO EL COMPUTO OFICIAL.

Una decima que se le restaba a AMLO, era una que se le sumaba a Calderon. Durante mas de 10 horas continuas. MENTIRA.

Esto es simplemente imposible en una eleccion cerrada. ¿Por que? Pues por que en una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, deberia de haber altibajos durante todo el conteo, donde ninguno de los dos tuviera la ventaja en ningun momento. Deberian de haber estado alternandose largo tiempo.

LOS ALTIBAJOS NO SE PRESENTARON EN EL PREP, POR LA FORMA EN QUE FLUYERON LOS DATOS, ESTOS DATOS FLUYERON SEGUNDO A SEGUNDO A LA VISTA DE TODOS., EL PRD IMPUGNÓ LOS CONTEOS DISTRITALES EN VARIOS ESTADOS DEL NORTE QUE FUERON LOS ÚLTIMOS EN SER CONTADOS. SIN EMBARGO AL OBSERVAR LAS ESTADÍSTICAS SE VIO QUE EL PREP FUE MUY ACERTADO CALDERON PERDIÓ EN EL SUR POR MUY POCO, AMLO PERDIÓ EN EL NORTE POR MUY POCO. CUANDO SE CONTÓ EL NORTE CALDERON SE FUE ADELANTE POR UNA VENTAJA MISERABLE. DE HECHO UNA TEORIA DE QUE HUBO FRAUDE DICE QUE EL PREP FUE DEMASIADO PRECISO Y QUE ESO ES SOSPECHOSO.

4.-En una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, (yo la verdad lo dudo mucho), En cualquier parte del mundo, el computo de los votos les lleva de 3 dias a una semana.

PARA CONOCER SI ERA UNA ELECCIÓN CERRADA SE PUEDEN VER LAS ENCUESTAS. PERO AMLO DIJO QUE TODAS LAS QUE NO LE DABAN 10 PUNTOS DE VENTAJA ESTABAN CUCHAREADAS. LORENZO MEYER A QUIEN ADMIRÓ MUCHO DIJO QUE ES CIERTO QUE LAS ENCUESTAS SE HACEN PARA QUIEN LAS PAGA. QUE LAS ENCUESTADORAS MAS SERIAS (LAS MENOS SERIAS SOLO MIENTEN) JUEGAN CON LOS MARGENES DE ERROR PARA FAVORECER A SU CLIENTE. POR TANTO AMLO TIENE RAZÓN DE DESCONFIAR DE LAS ENCUESTAS QUE PAGAN SUS ADVERSARIOS. PERO A QUE NO SABÍAN QUE AMLO CONTRATO A LA AGENCIA COVARRUBIAS PARA TENER SU PROPIA ENCUESTA. TODA LA CAMPAÑA COVARRUBIAS ENTREGÓ NUMEROS PARA QUE AMLO PRESUMIERA DE SU ENORME VENTAJA QUE ESTUVO EN SU PUNTO MÁXIMO 14 PUNTOS ARRIBA. SIN EMBARGO EN LOS ULTIMOS MESES DE LA CAMPAÑA COVARRUBIAS NO PRESENTÓ NUMEROS. AMLO DIJO QUE TENÍA UNA ENCUESTA (QUE NO ERA COVARRUBIAS) QUE LE DABA 10 PUNTOS DE VENTAJA. LO DIJO HASTA EL ÚLTIMO DÍA. HACE UNOS DÍAS ANA CRISTINA COVARRUBIAS ACEPTÓ QUE LOS ÚLTIMOS NUMEROS DABAN UNA VENTAJA A AMLO DE SOLO 1 PUNTO, PERO QUE NO DIÓ RESULTADOS PARA NO PERJUDICAR A SU CLIENTE. AMLO LO SABÍA LA ELECCIÓN ESTABA TECNICAMENTE EMPATADA, POR ESO QUISO DAR UN GIRO A SU CAMPAÑA EN EL ULTIMO MOMENTO, PERO A LA GENTE LE DICE LO QUE LE CONVIENE.

En Mexico, el conteo duro solo una noche. MENTIRA DURÓ SEIS DÍAS. DIFERENCIA EL PREP DEL CONTEO OFICIAL DEL IFE.

5.-A pesar de muchas manifestaciones de inconformidad con las elecciones presidenciales, incluidas insituciones de otros paises, noticieros como la CNN e intelectuales internacionales. Y ademas, manifestaciones de la gente como nunca las habia visto la historia. La presidencia de Mexico SE NEGO ROTUNDAMENTE AL RECONTEO TOTAL DE LOS VOTOS.

(LA PETICIÓN NO SE DIÓ POR ESCRITO, SOLO EN DISCURSOS PARA AZUSAR A LA GENTE. NO SE PIDIÓ NI SIQUIERA EN UNA PUTA SERVILLETA PASADA POR DEBAJO DE LA PUERTA DEL TRIBUNAL. PERO POR MESES POR TODO EL PAÍS SE ESCUCHÓ LOS GRITOS DEL VOTO POR VOTO. NO ME LO EXPLICO, EL TRIBUNAL DEBIO TENER LA INICIATIVA YA QUE AL PRD NO LE INTERESÓ O SABÍA QUE NO TENÍA ARGUMENTOS PARA PEDIRLO FORMALMENTE. HASTA PARA DEJAR UNA SUGERENCIA EN UN RESTAURANTE LLENAS UN FORMULARIO, DE PRONTO A LOS ABOGADOS DEL PRD SE LES OLVIDÓ COMO ESCRIBIR)

6.-Pero da la causalidad, (no casualidad), de que el "Factor de Error humano" Favorecia siempre, a Felipe Calderon. (Vease esto en el recuento parcial)

MENTIRA. EL RECUENTO MOSTRÓ JUSTAMENTE LO CONTRARIO, LOS ERRORES PERJUDICARON EN FORMA ALEATORIA, POR ESO DESPUES DE CORREGIRLOS LA VENTAJA PERMANECIÓ CASI IDÉNTICA. EL OTRO DÍA SALIÓ INCLUSO UNA RELACIÓN ENTRE ERRORES Y CASILLAS CUBIERTAS POR EL PRD, NO HUBO RELACIÓN VISIBLE.

Ademas de esto, se supone que en "una eleccion cerrada" Es inaceptable el Factor de error Humano. Dado que, por ese Factor, podria estarcele quitando la victoria al ganador. MIENTRAS SEA UN ERROR, NO PUEDE HABLARSE DE FRAUDE, MUCHO MENOS DE CIENTOS DE PERSONAS SOBORNADOS PARA HACER UN FRAUDE GIGANTESCO.

Un Ejemplo que pueden verificar en YOU TUBE si no me creen, de parte de un noticiero del canal 40:

Un periodista estuvo presente en el conteo de votos en una casilla de Guanajuato, en la que, en apariencia ganaba Felipe Calderon. Pero al manifestar inconformidad el PRD y pedir un recuento, hubo resistencia por parte del encargado. Pero finalmente se recontaron, y resulto que se le restaban a la alianza por el bien de todos mas de 100 votos. ASÍ HUBO MUCHOS, PERO NO TODOS BENEFICIARON A AMLO, EL QUE MÁS SE BENEFICIO DE LAS CORRECCIONES FUE NUEVA ALIANZA.

Recordemos que AMLO habria ganado con 3 votos extra por casilla. CIERTO, PERO NO PASÓ.



Gatoazul,07.12.2006
Me gusta volver al tema. Gracias Arzel. Cualquier duda que te genere mis repuestas a votepronto, dirigete a mí. Y te pasaré mis fuentes, aunque ya te ha pasado muchas, lo sabes.

jjllg,07.12.2006
NO hubo fraude electoral.

VERGON_SOSO,08.12.2006
EN CONCLUSIÓN. ARZEL ES UN MENTIROSO Y MANIPULADOR TAL CUAL LO ES SU PARTIDO POLÍTICO Y SU OPCIÓN DURANTE LAS PASADAS ELECCIONES.

HABLAN Y HABLAN COMO MEROLICOS PERO JAMÁS PUEDEN COMPROBAR NADA. SU OBJETIVO ES DESVIRTUAR A TODO QUIEN PIENSE CONTRARIO A ELLOS (A QUIENES LLAMAN ENEMIGO). PERO AQUÍ LOS ÚNICO ENEMIGOS DE MÉXICO SON ELLOS.


POR ESO EL RESULTADO DE TODO ES VER A UN ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR COMIENDOSE SU PROPIA MIERDA Y ALUCINANDO ALUCINANDO, SIEMPRE ALUCINANDO (QUIEN QUITA Y PEGA ALGÚN DÍA)

CarlosBloom,08.12.2006
urante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo". NO ESTOY SEGURO QUE ES ESO. PERO DEBE REFERIRSE A LA HIPOTESIS DE QUE LA FORMA EN QUE FUERON LLEGANDO LOS DATOS EN EL PREP INVIRTIÓ LA VENTAJA DE AMLO CON LA DE CALDERON. SIN EMBARGO EL PREP NO TIENE VALIDEZ. EL CONTEO REAL FUE EN LOS CONTEOS DISTRITALES, DONDE SE CONTARON LAS ACTAS DISTRITALES. SOBRE EL PREP EL MISMO DÍA UGALDE DIJO QUE NO QUERÍAN ADELANTAR RESULTADOS DEBIDO A QUEL PREP ES SOLO PARA HACERSE DE DATOS RAPIDOS, TIENE MARGEN DE ERROR, UNO MUY PEQUEÑO, Y NO ES OFICIAL.



El efecto espejo no se da en el conteo del PREP, si no, en el conteo oficial.
Si alguien quiere ver evidencias de fraude puede acudir a este sitio:

http://em.fis.unam.mx/~mochan/elecciones/

La grafica espejo esta ahí:
http://www.libertadexpre...

mifune,08.12.2006
Por supuesto que Arzel tiene mi apoyo.

Por supuesto que en México hubo fraude.

Por su puesto que Calderón es un presidente espurio.

Por supuesto que los que apoyan la “idea” de que “No Hubo Fraude” son víctimas de la información que se difundió por los poderosos medios de comunicación televisivos que son cómplices del Estado.

Por supuesto que los que atacan a personas como Arzel son ignorantes de la situación histórica, económica, política y social de México.


jk_toole,08.12.2006
Por supuesto que mifune tiene razón en todo lo que ha dicho.

CarlosBloom,08.12.2006
El efecto espejo no se da en el conteo del PREP, si no, en el conteo oficial.
Si alguien quiere ver evidencias que sugieren el fraude puede acudir a este sitio: y bla bla bla




JJLLG,08.12.2006
NO hubo fraude electoral.
Calderón no es presidente espurio.
Yo no soy víctima de la información que se difundió por los poderosos medios de comunicación televisivos que son cómplices del Estado.
Yo no soy un ignorante de la situación histórica, económica, política y social de México.
Acá en Monterrey, la gran mayoría de personas que sí se dejaron engañar por PEJE y que votaron por él, ya están completamente arrepentidas.

CarlosBloom,08.12.2006
bueno

mifune,08.12.2006
Precisamente en Monterrey, muy lejos de casa; fuera del ojo del huracán. Supongo que nunca asististe a una de las Asambleas que se convocaron en el Zócalo de la Ciudad de México. (supongo que me saldrás con que no eres acarreado)

Gatoazul,08.12.2006
Estoy confudndio Carlos leí el artículo en forma incompleta y luego pase a buscar la parte donde hablan del conteo oficial. Pero lo leíste tú?

Ayudame todo lo que encuentro, desde el título, hasta la bilbiografía solo hablan del PREP, justo lo contrario de lo que tu afirmas.

CarlosBloom,08.12.2006
En la página que mandé aparece el siguiente menú:

Datos obtenidos del Conteo Distrital.

* Dificultades.
* Figura 29: Histograma del número de actas vs. número de votos para Calderón, Madrazo y AMLO.


Cuando, le das click al link del segundo asterisco aparece la grafica que muestra el efecto espejo en el conteo distrital (el oficial).

magalimarti,08.12.2006
Mifune:
Yo sí asistí a las Asambleas de Andrés Manuel durante mis viajes al DF, tengo que viajar constantemente allá a participar en lecturas de mis poemas. Quiero decir que la mayoría de los escritores o "intelectuales" se dicen perredistas, ateos, anti-derecha y todas esas cosas, pero lo único que se nota es que son unos resentidos sociales.
Como te decía acudí a dos Asambleas, y eran un verdadero desmadre. Lo que me daba risa eran las "votaciones" a mano alzada, jajajaj, esas si estaban para ripley, jajajaja, jajaja: Entrevisté a gente allá preguntándoles que por qué estaban ahí y muchos me contestaron algo acerca de unos créditos para vivienda que iban a conseguir si acumulaban una serie de puntos al asitir a las Asambleas. JAJAJAJA! Ahí constaté que mucha gente no entendían nada. Lo único que les importaba era un poco de ayuda. Quién sabe si les dieron el crédito.

Gatoazul,08.12.2006
Es un hipervínculo sobre un asterisco? El documento solo llega hasta la figura 26.


No lo encontré, pero ya estoy buscando en google si eso del efecto espejo es del conteo oficial, el realizado duarante 30 horas ininterrumpidas del 5 al 6 de junio. Me parece que sí, al menos en este artículo de la jornada que estoy revisando.

http://www.jornada.unam....

mifune,08.12.2006
Jajajajajaja, efectivamente da mucha risa: Me da risa cuando dicen que los viejitos iban para no perder su credencial de viejitos; que los de las viviendas iban para recoger, además, su tortita y su chesco; que los que trabajan en las secretarías iban para no perder su empleo; que las mamás iban para que sus hijos no perdieran su ficha escolar o su desayuno; que los “intelectuales” iban para no perder algún huesito; que todo eso era un peligro para México.

Y, francamente, me sigue dando
Saludos a todos, tanto a mis opositores como mis aliados:

A continuacion planteo aqui, razones por las que creo muy posible el Fraude Electoral en Mexico:

1.-1810 millones de pesos gastados en Publicidad para un candidato, y todos, y cada uno de esos millones, eran ILEGALES. es decir: Empresas nacionales y extranjeras apoyaron ILEGALMENTE a Felipe Calderon. El mismisimo presidente de la republica, Vicente Fox Quesada, intervino en el proceso electoral Gastando cientos de millones de pesos en campaña (Directa o indirecta) para su candidato.Obviamente, ILEGALMENTE.

Aun asi, el IFE y el TRIFE nunca notificaron ninguna irregularidad grave durante el proceso.

2.-El cuñado de Felipe Calderon (Un candidato), es el que suministro el Software indirectamente, mediante empresas alternas, para el conteo de las elecciones. (Esto, segun yo se, tambien es ILEGAL)

3.-Durante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo".

Es decir, el candidato Lopez Obrador tuvo un ascenso que tuvo su tope hasta las 3 de la tarde, y de ahi, no volvio a subir ni una decima de punto sobre Felipe Calderon. Repito: NO VOLVIO A SUBIR NI UNA DECIMA DE PUNTO DURANTE MAS DE 10 HORAS.

Una decima que se le restaba a AMLO, era una que se le sumaba a Calderon. Durante mas de 10 horas continuas.

Esto es simplemente imposible en una eleccion cerrada. ¿Por que? Pues por que en una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, deberia de haber altibajos durante todo el conteo, donde ninguno de los dos tuviera la ventaja en ningun momento. Deberian de haber estado alternandose largo tiempo.

4.-En una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, (yo la verdad lo dudo mucho), En cualquier parte del mundo, el computo de los votos les lleva de 3 dias a una semana.

En Mexico, el conteo duro solo una noche.

5.-A pesar de muchas manifestaciones de inconformidad con las elecciones presidenciales, incluidas insituciones de otros paises, noticieros como la CNN e intelectuales internacionales. Y ademas, manifestaciones de la gente como nunca las habia visto la historia. La presidencia de Mexico SE NEGO ROTUNDAMENTE AL RECONTEO TOTAL DE LOS VOTOS.

6.-Ahora tambien, se dice mucho que existe un factor de error humano, inevitable en elecciones obsoletas y anticuadas como las que tenemos. (ideales para un buen fraude).

En el "Factor de Error Humano" se indica que, existe un margen de tolerancia en el que pueden haber votos extra o votos menos de los votantes que hay, resultado de fallas humanas.

Pero da la causalidad, (no casualidad), de que el "Factor de Error humano" Favorecia siempre, a Felipe Calderon. (Vease esto en el recuento parcial)

Ademas de esto, se supone que en "una eleccion cerrada" Es inaceptable el Factor de error Humano. Dado que, por ese Factor, podria estarcele quitando la victoria al ganador. Es por eso que se exigia el VOTO X VOTO, CASILLA X CASILLA.

Un Ejemplo que pueden verificar en YOU TUBE si no me creen, de parte de un noticiero del canal 40:

Un periodista estuvo presente en el conteo de votos en una casilla de Guanajuato, en la que, en apariencia ganaba Felipe Calderon. Pero al manifestar inconformidad el PRD y pedir un recuento, hubo resistencia por parte del encargado. Pero finalmente se recontaron, y resulto que se le restaban a la alianza por el bien de todos mas de 100 votos.

Recordemos que AMLO habria ganado con 3 votos extra por casilla.



VERGON_SOSO,07.12.2006
AMLO PERDIÓ Y CALDERÓN GANÓ.

AMLO NUNCA PUDO COMPROBAR LA MIERDA DE SU FRAUDE. LOGRÓ SEMBRAR LA DUDA POR UN RATO PERO AHORA YA NI QUIEN SE ACUERDE DEL VEJETE RIDÍCULO QUE ANDA PIDIENDO DONATIVO$$$$ DE A 50,000.00 ya me imagino Y NO QUIERO HABLAR MUCHO DE DONDE VIENEN ESOS DONATIVO$$$.

QUÉ VIVA CALDERÓN!!!!!!!!!!!!!!

Gatoazul,07.12.2006
1.- No sé de donde sacas la cifra. Los que le echaron tierra fueron los del CCE y fueron sancionados. El IFE censuró el asunto, el tribunal lo declaró lo más grave. Pero fueron indirectas del presidente

"Aun asi, el IFE y el TRIFE nunca notificaron ninguna irregularidad grave durante el proceso." MENTIRA, SI LO HICIERON. PERO UNA IRREGULARIDAD ES DIFERENTE A UN FRAUDE. EL GDF HIZO LO PROPIO Y LO HICIERON ABIERTAMENTE. LOS COMERCIALES NO SON UN FRAUDE ELECTORAL, AMLO NUNCA LOS DENUNCIÓ COMO FRAUDE ELECTORAL, HASTA EL DÍA DE HOY DICE QUE EL FRAUDE FUE EN PAPELES. JAMAS PIDIÓ LA ANULACIÓN DEBIDO A LOS COMERCIALES EN TV.

2.-"El cuñado de Felipe Calderon (Un candidato), es el que suministro el Software indirectamente, mediante empresas alternas, para el conteo de las elecciones. (Esto, segun yo se, tambien es ILEGAL)" DEBE HABER UNA LEY QUE PROHIBA ESTE TIPO DE CONFLICTOS DE INTERES. PERO EL SOFWARE FUE REVISADO Y ESTA A DISPOSICÓN DE QUIEN QUIERA REVISARLO A VER SI TIENE TRAMPA. LA HIPOTESIS DEL FRAUDE CIBERNÉTICO FUE ABANDONADO POR EL PROPIO AMLO, DEBIDO A QUE EL SOFWARE SE REVISÓ EN LA UNAM Y NO HUBO NADA RARO.

3.-Durante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo". NO ESTOY SEGURO QUE ES ESO. PERO DEBE REFERIRSE A LA HIPOTESIS DE QUE LA FORMA EN QUE FUERON LLEGANDO LOS DATOS EN EL PREP INVIRTIÓ LA VENTAJA DE AMLO CON LA DE CALDERON. SIN EMBARGO EL PREP NO TIENE VALIDEZ. EL CONTEO REAL FUE EN LOS CONTEOS DISTRITALES, DONDE SE CONTARON LAS ACTAS DISTRITALES. SOBRE EL PREP EL MISMO DÍA UGALDE DIJO QUE NO QUERÍAN ADELANTAR RESULTADOS DEBIDO A QUEL PREP ES SOLO PARA HACERSE DE DATOS RAPIDOS, TIENE MARGEN DE ERROR, UNO MUY PEQUEÑO, Y NO ES OFICIAL.

Es decir, el candidato Lopez Obrador tuvo un ascenso que tuvo su tope hasta las 3 de la tarde, y de ahi, no volvio a subir ni una decima de punto sobre Felipe Calderon. Repito: NO VOLVIO A SUBIR NI UNA DECIMA DE PUNTO DURANTE MAS DE 10 HORAS. (SI SUBIÓ, DESPUES DE LA INCLUSIÓN DE LOS COMPUTOS DE LOS ARCHIVOS DE INCONSISTENCIAS, SIN EMBARGO A PARTIR DE LAS 10 NO SUBIÓ CON RESPECTO A CALDERON. SIN EMBARGO INSISTÓ ESE ERA EL PREP, NO EL COMPUTO OFICIAL.

Una decima que se le restaba a AMLO, era una que se le sumaba a Calderon. Durante mas de 10 horas continuas. MENTIRA.

Esto es simplemente imposible en una eleccion cerrada. ¿Por que? Pues por que en una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, deberia de haber altibajos durante todo el conteo, donde ninguno de los dos tuviera la ventaja en ningun momento. Deberian de haber estado alternandose largo tiempo.

LOS ALTIBAJOS NO SE PRESENTARON EN EL PREP, POR LA FORMA EN QUE FLUYERON LOS DATOS, ESTOS DATOS FLUYERON SEGUNDO A SEGUNDO A LA VISTA DE TODOS., EL PRD IMPUGNÓ LOS CONTEOS DISTRITALES EN VARIOS ESTADOS DEL NORTE QUE FUERON LOS ÚLTIMOS EN SER CONTADOS. SIN EMBARGO AL OBSERVAR LAS ESTADÍSTICAS SE VIO QUE EL PREP FUE MUY ACERTADO CALDERON PERDIÓ EN EL SUR POR MUY POCO, AMLO PERDIÓ EN EL NORTE POR MUY POCO. CUANDO SE CONTÓ EL NORTE CALDERON SE FUE ADELANTE POR UNA VENTAJA MISERABLE. DE HECHO UNA TEORIA DE QUE HUBO FRAUDE DICE QUE EL PREP FUE DEMASIADO PRECISO Y QUE ESO ES SOSPECHOSO.

4.-En una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, (yo la verdad lo dudo mucho), En cualquier parte del mundo, el computo de los votos les lleva de 3 dias a una semana.

PARA CONOCER SI ERA UNA ELECCIÓN CERRADA SE PUEDEN VER LAS ENCUESTAS. PERO AMLO DIJO QUE TODAS LAS QUE NO LE DABAN 10 PUNTOS DE VENTAJA ESTABAN CUCHAREADAS. LORENZO MEYER A QUIEN ADMIRÓ MUCHO DIJO QUE ES CIERTO QUE LAS ENCUESTAS SE HACEN PARA QUIEN LAS PAGA. QUE LAS ENCUESTADORAS MAS SERIAS (LAS MENOS SERIAS SOLO MIENTEN) JUEGAN CON LOS MARGENES DE ERROR PARA FAVORECER A SU CLIENTE. POR TANTO AMLO TIENE RAZÓN DE DESCONFIAR DE LAS ENCUESTAS QUE PAGAN SUS ADVERSARIOS. PERO A QUE NO SABÍAN QUE AMLO CONTRATO A LA AGENCIA COVARRUBIAS PARA TENER SU PROPIA ENCUESTA. TODA LA CAMPAÑA COVARRUBIAS ENTREGÓ NUMEROS PARA QUE AMLO PRESUMIERA DE SU ENORME VENTAJA QUE ESTUVO EN SU PUNTO MÁXIMO 14 PUNTOS ARRIBA. SIN EMBARGO EN LOS ULTIMOS MESES DE LA CAMPAÑA COVARRUBIAS NO PRESENTÓ NUMEROS. AMLO DIJO QUE TENÍA UNA ENCUESTA (QUE NO ERA COVARRUBIAS) QUE LE DABA 10 PUNTOS DE VENTAJA. LO DIJO HASTA EL ÚLTIMO DÍA. HACE UNOS DÍAS ANA CRISTINA COVARRUBIAS ACEPTÓ QUE LOS ÚLTIMOS NUMEROS DABAN UNA VENTAJA A AMLO DE SOLO 1 PUNTO, PERO QUE NO DIÓ RESULTADOS PARA NO PERJUDICAR A SU CLIENTE. AMLO LO SABÍA LA ELECCIÓN ESTABA TECNICAMENTE EMPATADA, POR ESO QUISO DAR UN GIRO A SU CAMPAÑA EN EL ULTIMO MOMENTO, PERO A LA GENTE LE DICE LO QUE LE CONVIENE.

En Mexico, el conteo duro solo una noche. MENTIRA DURÓ SEIS DÍAS. DIFERENCIA EL PREP DEL CONTEO OFICIAL DEL IFE.

5.-A pesar de muchas manifestaciones de inconformidad con las elecciones presidenciales, incluidas insituciones de otros paises, noticieros como la CNN e intelectuales internacionales. Y ademas, manifestaciones de la gente como nunca las habia visto la historia. La presidencia de Mexico SE NEGO ROTUNDAMENTE AL RECONTEO TOTAL DE LOS VOTOS.

(LA PETICIÓN NO SE DIÓ POR ESCRITO, SOLO EN DISCURSOS PARA AZUSAR A LA GENTE. NO SE PIDIÓ NI SIQUIERA EN UNA PUTA SERVILLETA PASADA POR DEBAJO DE LA PUERTA DEL TRIBUNAL. PERO POR MESES POR TODO EL PAÍS SE ESCUCHÓ LOS GRITOS DEL VOTO POR VOTO. NO ME LO EXPLICO, EL TRIBUNAL DEBIO TENER LA INICIATIVA YA QUE AL PRD NO LE INTERESÓ O SABÍA QUE NO TENÍA ARGUMENTOS PARA PEDIRLO FORMALMENTE. HASTA PARA DEJAR UNA SUGERENCIA EN UN RESTAURANTE LLENAS UN FORMULARIO, DE PRONTO A LOS ABOGADOS DEL PRD SE LES OLVIDÓ COMO ESCRIBIR)

6.-Pero da la causalidad, (no casualidad), de que el "Factor de Error humano" Favorecia siempre, a Felipe Calderon. (Vease esto en el recuento parcial)

MENTIRA. EL RECUENTO MOSTRÓ JUSTAMENTE LO CONTRARIO, LOS ERRORES PERJUDICARON EN FORMA ALEATORIA, POR ESO DESPUES DE CORREGIRLOS LA VENTAJA PERMANECIÓ CASI IDÉNTICA. EL OTRO DÍA SALIÓ INCLUSO UNA RELACIÓN ENTRE ERRORES Y CASILLAS CUBIERTAS POR EL PRD, NO HUBO RELACIÓN VISIBLE.

Ademas de esto, se supone que en "una eleccion cerrada" Es inaceptable el Factor de error Humano. Dado que, por ese Factor, podria estarcele quitando la victoria al ganador. MIENTRAS SEA UN ERROR, NO PUEDE HABLARSE DE FRAUDE, MUCHO MENOS DE CIENTOS DE PERSONAS SOBORNADOS PARA HACER UN FRAUDE GIGANTESCO.

Un Ejemplo que pueden verificar en YOU TUBE si no me creen, de parte de un noticiero del canal 40:

Un periodista estuvo presente en el conteo de votos en una casilla de Guanajuato, en la que, en apariencia ganaba Felipe Calderon. Pero al manifestar inconformidad el PRD y pedir un recuento, hubo resistencia por parte del encargado. Pero finalmente se recontaron, y resulto que se le restaban a la alianza por el bien de todos mas de 100 votos. ASÍ HUBO MUCHOS, PERO NO TODOS BENEFICIARON A AMLO, EL QUE MÁS SE BENEFICIO DE LAS CORRECCIONES FUE NUEVA ALIANZA.

Recordemos que AMLO habria ganado con 3 votos extra por casilla. CIERTO, PERO NO PASÓ.



Gatoazul,07.12.2006
Me gusta volver al tema. Gracias Arzel. Cualquier duda que te genere mis repuestas a votepronto, dirigete a mí. Y te pasaré mis fuentes, aunque ya te ha pasado muchas, lo sabes.

jjllg,07.12.2006
NO hubo fraude electoral.

VERGON_SOSO,08.12.2006
EN CONCLUSIÓN. ARZEL ES UN MENTIROSO Y MANIPULADOR TAL CUAL LO ES SU PARTIDO POLÍTICO Y SU OPCIÓN DURANTE LAS PASADAS ELECCIONES.

HABLAN Y HABLAN COMO MEROLICOS PERO JAMÁS PUEDEN COMPROBAR NADA. SU OBJETIVO ES DESVIRTUAR A TODO QUIEN PIENSE CONTRARIO A ELLOS (A QUIENES LLAMAN ENEMIGO). PERO AQUÍ LOS ÚNICO ENEMIGOS DE MÉXICO SON ELLOS.


POR ESO EL RESULTADO DE TODO ES VER A UN ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR COMIENDOSE SU PROPIA MIERDA Y ALUCINANDO ALUCINANDO, SIEMPRE ALUCINANDO (QUIEN QUITA Y PEGA ALGÚN DÍA)

CarlosBloom,08.12.2006
urante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo". NO ESTOY SEGURO QUE ES ESO. PERO DEBE REFERIRSE A LA HIPOTESIS DE QUE LA FORMA EN QUE FUERON LLEGANDO LOS DATOS EN EL PREP INVIRTIÓ LA VENTAJA DE AMLO CON LA DE CALDERON. SIN EMBARGO EL PREP NO TIENE VALIDEZ. EL CONTEO REAL FUE EN LOS CONTEOS DISTRITALES, DONDE SE CONTARON LAS ACTAS DISTRITALES. SOBRE EL PREP EL MISMO DÍA UGALDE DIJO QUE NO QUERÍAN ADELANTAR RESULTADOS DEBIDO A QUEL PREP ES SOLO PARA HACERSE DE DATOS RAPIDOS, TIENE MARGEN DE ERROR, UNO MUY PEQUEÑO, Y NO ES OFICIAL.



El efecto espejo no se da en el conteo del PREP, si no, en el conteo oficial.
Si alguien quiere ver evidencias de fraude puede acudir a este sitio:

http://em.fis.unam.mx/~mochan/elecciones/

La grafica espejo esta ahí:
http://www.libertadexpre...

mifune,08.12.2006
Por supuesto que Arzel tiene mi apoyo.

Por supuesto que en México hubo fraude.

Por su puesto que Calderón es un presidente espurio.

Por supuesto que los que apoyan la “idea” de que “No Hubo Fraude” son víctimas de la información que se difundió por los poderosos medios de comunicación televisivos que son cómplices del Estado.

Por supuesto que los que atacan a personas como Arzel son ignorantes de la situación histórica, económica, política y social de México.


jk_toole,08.12.2006
Por supuesto que mifune tiene razón en todo lo que ha dicho.

CarlosBloom,08.12.2006
El efecto espejo no se da en el conteo del PREP, si no, en el conteo oficial.
Si alguien quiere ver evidencias que sugieren el fraude puede acudir a este sitio: y bla bla bla




JJLLG,08.12.2006
NO hubo fraude electoral.
Calderón no es presidente espurio.
Yo no soy víctima de la información que se difundió por los poderosos medios de comunicación televisivos que son cómplices del Estado.
Yo no soy un ignorante de la situación histórica, económica, política y social de México.
Acá en Monterrey, la gran mayoría de personas que sí se dejaron engañar por PEJE y que votaron por él, ya están completamente arrepentidas.

CarlosBloom,08.12.2006
bueno

mifune,08.12.2006
Precisamente en Monterrey, muy lejos de casa; fuera del ojo del huracán. Supongo que nunca asististe a una de las Asambleas que se convocaron en el Zócalo de la Ciudad de México. (supongo que me saldrás con que no eres acarreado)

Gatoazul,08.12.2006
Estoy confudndio Carlos leí el artículo en forma incompleta y luego pase a buscar la parte donde hablan del conteo oficial. Pero lo leíste tú?

Ayudame todo lo que encuentro, desde el título, hasta la bilbiografía solo hablan del PREP, justo lo contrario de lo que tu afirmas.

CarlosBloom,08.12.2006
En la página que mandé aparece el siguiente menú:

Datos obtenidos del Conteo Distrital.

* Dificultades.
* Figura 29: Histograma del número de actas vs. número de votos para Calderón, Madrazo y AMLO.


Cuando, le das click al link del segundo asterisco aparece la grafica que muestra el efecto espejo en el conteo distrital (el oficial).

magalimarti,08.12.2006
Mifune:
Yo sí asistí a las Asambleas de Andrés Manuel durante mis viajes al DF, tengo que viajar constantemente allá a participar en lecturas de mis poemas. Quiero decir que la mayoría de los escritores o "intelectuales" se dicen perredistas, ateos, anti-derecha y todas esas cosas, pero lo único que se nota es que son unos resentidos sociales.
Como te decía acudí a dos Asambleas, y eran un verdadero desmadre. Lo que me daba risa eran las "votaciones" a mano alzada, jajajaj, esas si estaban para ripley, jajajaja, jajaja: Entrevisté a gente allá preguntándoles que por qué estaban ahí y muchos me contestaron algo acerca de unos créditos para vivienda que iban a conseguir si acumulaban una serie de puntos al asitir a las Asambleas. JAJAJAJA! Ahí constaté que mucha gente no entendían nada. Lo único que les importaba era un poco de ayuda. Quién sabe si les dieron el crédito.

Gatoazul,08.12.2006
Es un hipervínculo sobre un asterisco? El documento solo llega hasta la figura 26.


No lo encontré, pero ya estoy buscando en google si eso del efecto espejo es del conteo oficial, el realizado duarante 30 horas ininterrumpidas del 5 al 6 de junio. Me parece que sí, al menos en este artículo de la jornada que estoy revisando.

http://www.jornada.unam....

mifune,08.12.2006
Jajajajajaja, efectivamente da mucha risa: Me da risa cuando dicen que los viejitos iban para no perder su credencial de viejitos; que los de las viviendas iban para recoger, además, su tortita y su chesco; que los que trabajan en las secretarías iban para no perder su empleo; que las mamás iban para que sus hijos no perdieran su ficha escolar o su desayuno; que los “intelectuales” iban para no perder algún huesito; que todo eso era un peligro para México.

Y, francamente, me sigue dando
Saludos a todos, tanto a mis opositores como mis aliados:

A continuacion planteo aqui, razones por las que creo muy posible el Fraude Electoral en Mexico:

1.-1810 millones de pesos gastados en Publicidad para un candidato, y todos, y cada uno de esos millones, eran ILEGALES. es decir: Empresas nacionales y extranjeras apoyaron ILEGALMENTE a Felipe Calderon. El mismisimo presidente de la republica, Vicente Fox Quesada, intervino en el proceso electoral Gastando cientos de millones de pesos en campaña (Directa o indirecta) para su candidato.Obviamente, ILEGALMENTE.

Aun asi, el IFE y el TRIFE nunca notificaron ninguna irregularidad grave durante el proceso.

2.-El cuñado de Felipe Calderon (Un candidato), es el que suministro el Software indirectamente, mediante empresas alternas, para el conteo de las elecciones. (Esto, segun yo se, tambien es ILEGAL)

3.-Durante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo".

Es decir, el candidato Lopez Obrador tuvo un ascenso que tuvo su tope hasta las 3 de la tarde, y de ahi, no volvio a subir ni una decima de punto sobre Felipe Calderon. Repito: NO VOLVIO A SUBIR NI UNA DECIMA DE PUNTO DURANTE MAS DE 10 HORAS.

Una decima que se le restaba a AMLO, era una que se le sumaba a Calderon. Durante mas de 10 horas continuas.

Esto es simplemente imposible en una eleccion cerrada. ¿Por que? Pues por que en una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, deberia de haber altibajos durante todo el conteo, donde ninguno de los dos tuviera la ventaja en ningun momento. Deberian de haber estado alternandose largo tiempo.

4.-En una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, (yo la verdad lo dudo mucho), En cualquier parte del mundo, el computo de los votos les lleva de 3 dias a una semana.

En Mexico, el conteo duro solo una noche.

5.-A pesar de muchas manifestaciones de inconformidad con las elecciones presidenciales, incluidas insituciones de otros paises, noticieros como la CNN e intelectuales internacionales. Y ademas, manifestaciones de la gente como nunca las habia visto la historia. La presidencia de Mexico SE NEGO ROTUNDAMENTE AL RECONTEO TOTAL DE LOS VOTOS.

6.-Ahora tambien, se dice mucho que existe un factor de error humano, inevitable en elecciones obsoletas y anticuadas como las que tenemos. (ideales para un buen fraude).

En el "Factor de Error Humano" se indica que, existe un margen de tolerancia en el que pueden haber votos extra o votos menos de los votantes que hay, resultado de fallas humanas.

Pero da la causalidad, (no casualidad), de que el "Factor de Error humano" Favorecia siempre, a Felipe Calderon. (Vease esto en el recuento parcial)

Ademas de esto, se supone que en "una eleccion cerrada" Es inaceptable el Factor de error Humano. Dado que, por ese Factor, podria estarcele quitando la victoria al ganador. Es por eso que se exigia el VOTO X VOTO, CASILLA X CASILLA.

Un Ejemplo que pueden verificar en YOU TUBE si no me creen, de parte de un noticiero del canal 40:

Un periodista estuvo presente en el conteo de votos en una casilla de Guanajuato, en la que, en apariencia ganaba Felipe Calderon. Pero al manifestar inconformidad el PRD y pedir un recuento, hubo resistencia por parte del encargado. Pero finalmente se recontaron, y resulto que se le restaban a la alianza por el bien de todos mas de 100 votos.

Recordemos que AMLO habria ganado con 3 votos extra por casilla.



VERGON_SOSO,07.12.2006
AMLO PERDIÓ Y CALDERÓN GANÓ.

AMLO NUNCA PUDO COMPROBAR LA MIERDA DE SU FRAUDE. LOGRÓ SEMBRAR LA DUDA POR UN RATO PERO AHORA YA NI QUIEN SE ACUERDE DEL VEJETE RIDÍCULO QUE ANDA PIDIENDO DONATIVO$$$$ DE A 50,000.00 ya me imagino Y NO QUIERO HABLAR MUCHO DE DONDE VIENEN ESOS DONATIVO$$$.

QUÉ VIVA CALDERÓN!!!!!!!!!!!!!!

Gatoazul,07.12.2006
1.- No sé de donde sacas la cifra. Los que le echaron tierra fueron los del CCE y fueron sancionados. El IFE censuró el asunto, el tribunal lo declaró lo más grave. Pero fueron indirectas del presidente

"Aun asi, el IFE y el TRIFE nunca notificaron ninguna irregularidad grave durante el proceso." MENTIRA, SI LO HICIERON. PERO UNA IRREGULARIDAD ES DIFERENTE A UN FRAUDE. EL GDF HIZO LO PROPIO Y LO HICIERON ABIERTAMENTE. LOS COMERCIALES NO SON UN FRAUDE ELECTORAL, AMLO NUNCA LOS DENUNCIÓ COMO FRAUDE ELECTORAL, HASTA EL DÍA DE HOY DICE QUE EL FRAUDE FUE EN PAPELES. JAMAS PIDIÓ LA ANULACIÓN DEBIDO A LOS COMERCIALES EN TV.

2.-"El cuñado de Felipe Calderon (Un candidato), es el que suministro el Software indirectamente, mediante empresas alternas, para el conteo de las elecciones. (Esto, segun yo se, tambien es ILEGAL)" DEBE HABER UNA LEY QUE PROHIBA ESTE TIPO DE CONFLICTOS DE INTERES. PERO EL SOFWARE FUE REVISADO Y ESTA A DISPOSICÓN DE QUIEN QUIERA REVISARLO A VER SI TIENE TRAMPA. LA HIPOTESIS DEL FRAUDE CIBERNÉTICO FUE ABANDONADO POR EL PROPIO AMLO, DEBIDO A QUE EL SOFWARE SE REVISÓ EN LA UNAM Y NO HUBO NADA RARO.

3.-Durante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo". NO ESTOY SEGURO QUE ES ESO. PERO DEBE REFERIRSE A LA HIPOTESIS DE QUE LA FORMA EN QUE FUERON LLEGANDO LOS DATOS EN EL PREP INVIRTIÓ LA VENTAJA DE AMLO CON LA DE CALDERON. SIN EMBARGO EL PREP NO TIENE VALIDEZ. EL CONTEO REAL FUE EN LOS CONTEOS DISTRITALES, DONDE SE CONTARON LAS ACTAS DISTRITALES. SOBRE EL PREP EL MISMO DÍA UGALDE DIJO QUE NO QUERÍAN ADELANTAR RESULTADOS DEBIDO A QUEL PREP ES SOLO PARA HACERSE DE DATOS RAPIDOS, TIENE MARGEN DE ERROR, UNO MUY PEQUEÑO, Y NO ES OFICIAL.

Es decir, el candidato Lopez Obrador tuvo un ascenso que tuvo su tope hasta las 3 de la tarde, y de ahi, no volvio a subir ni una decima de punto sobre Felipe Calderon. Repito: NO VOLVIO A SUBIR NI UNA DECIMA DE PUNTO DURANTE MAS DE 10 HORAS. (SI SUBIÓ, DESPUES DE LA INCLUSIÓN DE LOS COMPUTOS DE LOS ARCHIVOS DE INCONSISTENCIAS, SIN EMBARGO A PARTIR DE LAS 10 NO SUBIÓ CON RESPECTO A CALDERON. SIN EMBARGO INSISTÓ ESE ERA EL PREP, NO EL COMPUTO OFICIAL.

Una decima que se le restaba a AMLO, era una que se le sumaba a Calderon. Durante mas de 10 horas continuas. MENTIRA.

Esto es simplemente imposible en una eleccion cerrada. ¿Por que? Pues por que en una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, deberia de haber altibajos durante todo el conteo, donde ninguno de los dos tuviera la ventaja en ningun momento. Deberian de haber estado alternandose largo tiempo.

LOS ALTIBAJOS NO SE PRESENTARON EN EL PREP, POR LA FORMA EN QUE FLUYERON LOS DATOS, ESTOS DATOS FLUYERON SEGUNDO A SEGUNDO A LA VISTA DE TODOS., EL PRD IMPUGNÓ LOS CONTEOS DISTRITALES EN VARIOS ESTADOS DEL NORTE QUE FUERON LOS ÚLTIMOS EN SER CONTADOS. SIN EMBARGO AL OBSERVAR LAS ESTADÍSTICAS SE VIO QUE EL PREP FUE MUY ACERTADO CALDERON PERDIÓ EN EL SUR POR MUY POCO, AMLO PERDIÓ EN EL NORTE POR MUY POCO. CUANDO SE CONTÓ EL NORTE CALDERON SE FUE ADELANTE POR UNA VENTAJA MISERABLE. DE HECHO UNA TEORIA DE QUE HUBO FRAUDE DICE QUE EL PREP FUE DEMASIADO PRECISO Y QUE ESO ES SOSPECHOSO.

4.-En una "Eleccion cerrada" como dicen que fue, (yo la verdad lo dudo mucho), En cualquier parte del mundo, el computo de los votos les lleva de 3 dias a una semana.

PARA CONOCER SI ERA UNA ELECCIÓN CERRADA SE PUEDEN VER LAS ENCUESTAS. PERO AMLO DIJO QUE TODAS LAS QUE NO LE DABAN 10 PUNTOS DE VENTAJA ESTABAN CUCHAREADAS. LORENZO MEYER A QUIEN ADMIRÓ MUCHO DIJO QUE ES CIERTO QUE LAS ENCUESTAS SE HACEN PARA QUIEN LAS PAGA. QUE LAS ENCUESTADORAS MAS SERIAS (LAS MENOS SERIAS SOLO MIENTEN) JUEGAN CON LOS MARGENES DE ERROR PARA FAVORECER A SU CLIENTE. POR TANTO AMLO TIENE RAZÓN DE DESCONFIAR DE LAS ENCUESTAS QUE PAGAN SUS ADVERSARIOS. PERO A QUE NO SABÍAN QUE AMLO CONTRATO A LA AGENCIA COVARRUBIAS PARA TENER SU PROPIA ENCUESTA. TODA LA CAMPAÑA COVARRUBIAS ENTREGÓ NUMEROS PARA QUE AMLO PRESUMIERA DE SU ENORME VENTAJA QUE ESTUVO EN SU PUNTO MÁXIMO 14 PUNTOS ARRIBA. SIN EMBARGO EN LOS ULTIMOS MESES DE LA CAMPAÑA COVARRUBIAS NO PRESENTÓ NUMEROS. AMLO DIJO QUE TENÍA UNA ENCUESTA (QUE NO ERA COVARRUBIAS) QUE LE DABA 10 PUNTOS DE VENTAJA. LO DIJO HASTA EL ÚLTIMO DÍA. HACE UNOS DÍAS ANA CRISTINA COVARRUBIAS ACEPTÓ QUE LOS ÚLTIMOS NUMEROS DABAN UNA VENTAJA A AMLO DE SOLO 1 PUNTO, PERO QUE NO DIÓ RESULTADOS PARA NO PERJUDICAR A SU CLIENTE. AMLO LO SABÍA LA ELECCIÓN ESTABA TECNICAMENTE EMPATADA, POR ESO QUISO DAR UN GIRO A SU CAMPAÑA EN EL ULTIMO MOMENTO, PERO A LA GENTE LE DICE LO QUE LE CONVIENE.

En Mexico, el conteo duro solo una noche. MENTIRA DURÓ SEIS DÍAS. DIFERENCIA EL PREP DEL CONTEO OFICIAL DEL IFE.

5.-A pesar de muchas manifestaciones de inconformidad con las elecciones presidenciales, incluidas insituciones de otros paises, noticieros como la CNN e intelectuales internacionales. Y ademas, manifestaciones de la gente como nunca las habia visto la historia. La presidencia de Mexico SE NEGO ROTUNDAMENTE AL RECONTEO TOTAL DE LOS VOTOS.

(LA PETICIÓN NO SE DIÓ POR ESCRITO, SOLO EN DISCURSOS PARA AZUSAR A LA GENTE. NO SE PIDIÓ NI SIQUIERA EN UNA PUTA SERVILLETA PASADA POR DEBAJO DE LA PUERTA DEL TRIBUNAL. PERO POR MESES POR TODO EL PAÍS SE ESCUCHÓ LOS GRITOS DEL VOTO POR VOTO. NO ME LO EXPLICO, EL TRIBUNAL DEBIO TENER LA INICIATIVA YA QUE AL PRD NO LE INTERESÓ O SABÍA QUE NO TENÍA ARGUMENTOS PARA PEDIRLO FORMALMENTE. HASTA PARA DEJAR UNA SUGERENCIA EN UN RESTAURANTE LLENAS UN FORMULARIO, DE PRONTO A LOS ABOGADOS DEL PRD SE LES OLVIDÓ COMO ESCRIBIR)

6.-Pero da la causalidad, (no casualidad), de que el "Factor de Error humano" Favorecia siempre, a Felipe Calderon. (Vease esto en el recuento parcial)

MENTIRA. EL RECUENTO MOSTRÓ JUSTAMENTE LO CONTRARIO, LOS ERRORES PERJUDICARON EN FORMA ALEATORIA, POR ESO DESPUES DE CORREGIRLOS LA VENTAJA PERMANECIÓ CASI IDÉNTICA. EL OTRO DÍA SALIÓ INCLUSO UNA RELACIÓN ENTRE ERRORES Y CASILLAS CUBIERTAS POR EL PRD, NO HUBO RELACIÓN VISIBLE.

Ademas de esto, se supone que en "una eleccion cerrada" Es inaceptable el Factor de error Humano. Dado que, por ese Factor, podria estarcele quitando la victoria al ganador. MIENTRAS SEA UN ERROR, NO PUEDE HABLARSE DE FRAUDE, MUCHO MENOS DE CIENTOS DE PERSONAS SOBORNADOS PARA HACER UN FRAUDE GIGANTESCO.

Un Ejemplo que pueden verificar en YOU TUBE si no me creen, de parte de un noticiero del canal 40:

Un periodista estuvo presente en el conteo de votos en una casilla de Guanajuato, en la que, en apariencia ganaba Felipe Calderon. Pero al manifestar inconformidad el PRD y pedir un recuento, hubo resistencia por parte del encargado. Pero finalmente se recontaron, y resulto que se le restaban a la alianza por el bien de todos mas de 100 votos. ASÍ HUBO MUCHOS, PERO NO TODOS BENEFICIARON A AMLO, EL QUE MÁS SE BENEFICIO DE LAS CORRECCIONES FUE NUEVA ALIANZA.

Recordemos que AMLO habria ganado con 3 votos extra por casilla. CIERTO, PERO NO PASÓ.



Gatoazul,07.12.2006
Me gusta volver al tema. Gracias Arzel. Cualquier duda que te genere mis repuestas a votepronto, dirigete a mí. Y te pasaré mis fuentes, aunque ya te ha pasado muchas, lo sabes.

jjllg,07.12.2006
NO hubo fraude electoral.

VERGON_SOSO,08.12.2006
EN CONCLUSIÓN. ARZEL ES UN MENTIROSO Y MANIPULADOR TAL CUAL LO ES SU PARTIDO POLÍTICO Y SU OPCIÓN DURANTE LAS PASADAS ELECCIONES.

HABLAN Y HABLAN COMO MEROLICOS PERO JAMÁS PUEDEN COMPROBAR NADA. SU OBJETIVO ES DESVIRTUAR A TODO QUIEN PIENSE CONTRARIO A ELLOS (A QUIENES LLAMAN ENEMIGO). PERO AQUÍ LOS ÚNICO ENEMIGOS DE MÉXICO SON ELLOS.


POR ESO EL RESULTADO DE TODO ES VER A UN ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR COMIENDOSE SU PROPIA MIERDA Y ALUCINANDO ALUCINANDO, SIEMPRE ALUCINANDO (QUIEN QUITA Y PEGA ALGÚN DÍA)

CarlosBloom,08.12.2006
urante el conteo de las elecciones presidenciales, si se observan las estadisticas, notaremos de inmediato que se hace el llamado "Efecto Espejo". NO ESTOY SEGURO QUE ES ESO. PERO DEBE REFERIRSE A LA HIPOTESIS DE QUE LA FORMA EN QUE FUERON LLEGANDO LOS DATOS EN EL PREP INVIRTIÓ LA VENTAJA DE AMLO CON LA DE CALDERON. SIN EMBARGO EL PREP NO TIENE VALIDEZ. EL CONTEO REAL FUE EN LOS CONTEOS DISTRITALES, DONDE SE CONTARON LAS ACTAS DISTRITALES. SOBRE EL PREP EL MISMO DÍA UGALDE DIJO QUE NO QUERÍAN ADELANTAR RESULTADOS DEBIDO A QUEL PREP ES SOLO PARA HACERSE DE DATOS RAPIDOS, TIENE MARGEN DE ERROR, UNO MUY PEQUEÑO, Y NO ES OFICIAL.



El efecto espejo no se da en el conteo del PREP, si no, en el conteo oficial.
Si alguien quiere ver evidencias de fraude puede acudir a este sitio:

http://em.fis.unam.mx/~mochan/elecciones/

La grafica espejo esta ahí:
http://www.libertadexpre...

mifune,08.12.2006
Por supuesto que Arzel tiene mi apoyo.

Por supuesto que en México hubo fraude.

Por su puesto que Calderón es un presidente espurio.

Por supuesto que los que apoyan la “idea” de que “No Hubo Fraude” son víctimas de la información que se difundió por los poderosos medios de comunicación televisivos que son cómplices del Estado.

Por supuesto que los que atacan a personas como Arzel son ignorantes de la situación histórica, económica, política y social de México.


jk_toole,08.12.2006
Por supuesto que mifune tiene razón en todo lo que ha dicho.

CarlosBloom,08.12.2006
El efecto espejo no se da en el conteo del PREP, si no, en el conteo oficial.
Si alguien quiere ver evidencias que sugieren el fraude puede acudir a este sitio: y bla bla bla




JJLLG,08.12.2006
NO hubo fraude electoral.
Calderón no es presidente espurio.
Yo no soy víctima de la información que se difundió por los poderosos medios de comunicación televisivos que son cómplices del Estado.
Yo no soy un ignorante de la situación histórica, económica, política y social de México.
Acá en Monterrey, la gran mayoría de personas que sí se dejaron engañar por PEJE y que votaron por él, ya están completamente arrepentidas.

CarlosBloom,08.12.2006
bueno

mifune,08.12.2006
Precisamente en Monterrey, muy lejos de casa; fuera del ojo del huracán. Supongo que nunca asististe a una de las Asambleas que se convocaron en el Zócalo de la Ciudad de México. (supongo que me saldrás con que no eres acarreado)

Gatoazul,08.12.2006
Estoy confudndio Carlos leí el artículo en forma incompleta y luego pase a buscar la parte donde hablan del conteo oficial. Pero lo leíste tú?

Ayudame todo lo que encuentro, desde el título, hasta la bilbiografía solo hablan del PREP, justo lo contrario de lo que tu afirmas.

CarlosBloom,08.12.2006
En la página que mandé aparece el siguiente menú:

Datos obtenidos del Conteo Distrital.

* Dificultades.
* Figura 29: Histograma del número de actas vs. número de votos para Calderón, Madrazo y AMLO.


Cuando, le das click al link del segundo asterisco aparece la grafica que muestra el efecto espejo en el conteo distrital (el oficial).

magalimarti,08.12.2006
 
VERGON_SOSO,09.01.2007
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VERGON_SOSO,09.01.2007
AH, LO OLVIDABA, QUE VIVA FELIPE CALDERÓN!
 
Gatoazul,09.01.2007
No voy a discutir de política contigo Arzel sino de coherencia lógica, cmo puedes decir que hubo un fraude "evidente" pero que es "improbable"?
 
VERGON_SOSO,09.01.2007
SE LLAMA ARZELIA Y LE HUELE LOS PEDOS A LA SCHEINBAUM.

JAJAJA. DESPUÉS DE TANTA LENGUA. ACUSARON DE ESPURIO AL GOBIERNO Y LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN Y AHORA RECURREN A ESOS MEDIOS ESPURIOS PARA DERRAMAR SU MIERDA.

QUIERES SEGUIR DISCUTIENDO ARZELIA? SÓLO DIME DE DÓNDE SALE LA LANA QUE COMPRARÁ TANTO ESPACIO EN LOS MEDIOS Y LAS GIRAS DE LA PEJELAGARTA? PIENSEN MAL Y ACERTARÁN (¿DE MICHOACÁN, CHIAPAS Y GUERRERO?)
 
ARZEL,09.01.2007
JA, GatoAzul, comprueba que Salinas de Gortari es Ratero.

Compruebalo, y luego seguimos hablando.

Comprueba que Fidel Castro murio por sus "145" asesinatos".

Comprueba que USA sabia de los ataques de Pearl Harbor.

Comprueba que los inquisidores no eran sadicos, sino realmente purificaban el alma.

Comprueba que Vicente Fox gasto 1810 millones de pesos en publicidad. TODOS VIMOS Y SEGUIMOS VIENDO LOS COMERCIALES, ASQUEROSOS COMERCIALES. pero, COMPRUEBA EL GASTO.

Cuando compruebes todo esto, que es visible, obvio y evidente, pero improbable, (es decir, que no lo puedes probar). Entonces seguimos hablando.
 
Garvas,09.01.2007
jajajajaja. Cada quien se engancha con su loco.
 
roberto_cherinvarito,09.01.2007
Evidentemente hubo fraude electoral. Y todos lo sabemos y además se puede demostrar matemáticamente. Pero para eso son los gobiernos, estimados. Es un partido de futbol, donde si no gana el dueño del balón, retira el balón. ¿O que esperaban?. El mundo no necesita la democracia. Necesita la organización libertaria.
 
VERGON_SOSO,09.01.2007
A LA VERGA TODOS
 
VERGON_SOSO,09.01.2007
LO BUENO DE TODO ES QUE EL PEDORRO MOMIFICADO DE JOSEDECADIZ YA NO PARTICIPARÁ MÁS, AHORA ES PARTE DEL SITIO: TUFRASE DEL DÍA.COM
 
Gatoazul,09.01.2007
El que hizo berrinche cuando perdió fue Lopez Obrador, no se trató de llevar el balón sino de pincharlo. Yo esperaba más de él.

Si organización libertaria es la piramide clientelar y caciquíl, cruzado con verbena y tianguis ambulante de Lopez Obrador, paso, prefiero la democracia imperfecta, aunque les parezca poca cosa.

Azrel si para seguir hablando contigo necesito comprobarte que Salinas es un ratero, que Fidel Castro murio (!?), que Pearl Harbor y que la inquisición y el Titanic, no te hablo y ya, total. Ultimadamente si lo que quieres es silencio pa tus consignas te lo doy y evito discutir contigo como evito a cualquier fanático.

No tengo pruebas de nada de lo que pides (si las tendría denunciaría a Salinas y escribiría unos libros de historia muy interesantes) pero tampoco las tengo de los ovnis, ni de pie grande ni de Dios. De lo que tengo pruebas es de que el fraude no se realizó como dicen que fue y que nada indica que se haya realizado siquiera. M E N T I R A el fraude ni es visible, ni es obvio y evidente, examinen por favor la sutil conexión entre evidente y evidencia. Evidencias, evidencias es lo que faltan no me vengan con que el cielo es azul (ya sé que es azul pero no tiene nada que ver con el fraude) saquen sus cajas de cartón repletas de evidencias y me las dompean en la cabeza y me dejan calladito.
 
Gatoazul,09.01.2007
Y ya que me chuté el documental de MAndoki. Creo que Arzel puede leer este artículo de opinión escrito por Christopher Dominguez.



"Pocas veces en nuestra historia tantos intelectuales, artistas y profesores se habían puesto, con semejante entusiasmo y tan resuelta sumisión, a las órdenes de un jefe político, como ha ocurrido, después del 2 de julio, con López Obrador. El espectáculo ha sido deplorable. Desde que el candidato del Partido de la Revolución Democrática (PRD), para contrarrestar la mercadotecnia electoral que lo señalaba como lo que desgraciadamente es, un peligro para México, decidió parapetarse en la fama pública de algunos escritores, la complicidad quedó atada y amarrada. Se inventó un complot de la ultraderecha y con esa cantilena se engatusó a un grupo de escritores extranjeros, quienes dieron su firma protestando contra una andanada nacida del delirio de persecución. Desde entonces, para justificar su adhesión a la campaña de López Obrador, agitaron el petate del muerto de la reacción católica. Nunca está de más defender el Estado laico, pero basta con ver a Oaxaca para comprobar que es la combinación entre el corporativismo y la izquierda radical, no los fantasmones ultramontanos, lo que está poniendo a prueba nuestra vida democrática.

Una vez que el candidato del PRD perdió las elecciones, la opinión pública se fue infestando de una amplia variedad de mentiras, y entre ellas no ha sido menor el número de las esparcidas por los intelectuales. Han dicho, por ejemplo, que la prensa extranjera respalda sus quejas, cuando lo contrario es la verdad: en el mundo entero se reprueba la deslealtad del PRD hacia las instituciones democráticas. También se ha afirmado, ofendiendo el sentido común de quienes fuimos testigos del fraude electoral de 1988, que la elección presidencial de 2006 es una repetición de aquélla. Si la primera fue una tragedia, ésta es una farsa, para utilizar la archicitada frase de Marx. Y la versión entera de la historia de México que maneja López Obrador parece provenir de Los agachados y de Los supermachos, aquellas historietas didácticas que nutrían a la izquierda mexicana durante los años de plomo del PRI. Lo asombroso es escuchar a varios de los más prestigiados de nuestros escritores suscribir esa caricatura rústica, lóbrega y maniquea. Leer La Jornada o Proceso, la prensa que le es adicta al demagogo, es una curiosa aventura: asomarse a un mundo al revés.

Ni el demagogo ni su partido estaban preparados para la derrota, y cuando ésta se les vino encima tocó a los intelectuales una actuación protagónica en la embriaguez colectiva y en el embrujamiento patológico, haciendo el papel de contorsionistas y de maestros de ceremonias. Si López Obrador perdió fue porque es la víctima propiciatoria del mal, se deduce casi literalmente de sus dichos. Todo lo que proviene del gobierno (salvo si es el PRD el que gobierna) es diabólicamente perverso, uno piensa al tratar de interpretar su lógica. Si la realidad no cuadra, peor para la realidad, ésa es su divisa. Son escritores y artistas que contribuyeron al montaje de una realidad paralela, “el fraude electoral”, verdadera obra maestra del teatro callejero y de la farsa ideológica, representación aderezada con letanías, jaculatorias y estribillos que se predicaron para socializar el insulto y la calumnia. Pero pasaron los días y las semanas y el fraude no aparecía, ni en las pantallas de las computadoras ni en los paquetes electorales que el Tribunal Electoral ordenó abrir. El perjuicio ya estaba hecho, y quedará registrada, como una de las lecciones más amargas del 2 de julio, la servidumbre voluntaria de los intelectuales ante ese proyecto de desmantelamiento del sistema democrático que ha sido, de principio a fin, la característica esencial de la campaña de López Obrador.

Muchos de los intelectuales que apoyaron a López Obrador desde el comienzo de su aventura, lo hicieron atraídos por la quimera igualitaria del populismo. Otros personajes, los que marchan en el malecón de La Habana para festejar al dictador de Cuba y desean restaurar en México, corregida y aumentada, alguna clase de régimen autoritario, ni se tientan el corazón ni padecen de grandes problemas de conciencia. Algunas almas bellas, en cambio, se manifestaron engañosamente neutrales y dijeron que ellos no apoyaban al demagogo sino el recuento, voto por voto, de la elección, como si esa consigna propagandística no ocultara la voluntad de vulnerar, a beneficio del PRD, el sufragio efectivo. Quedan, finalmente, los que se manifiestan por amor a la vida mundana. La cursilería, la vanidad insatisfecha y las astillas atragantadas del muro de Berlín son otras de las características de una farándula militante que dio en el blanco, logrando que la fabricación mitomaníaca del fraude se arraigue en la memoria histórica de las nuevas generaciones de mexicanos.

También ha sido muy sorprendente la manera en que esos mismos entusiastas de López Obrador traicionaron lo que uno creería que les era más íntimo. No sólo apoyaron, con grados de entusiasmo que iban desde la mustia aquiescencia al delirio sistemático, a un candidato que tuerce el ceño y se tapa la nariz cuando se le habla de la vindicación legal de las parejas homosexuales y de otros derechos que están en la agenda de la nueva izquierda. No les bastó, para no irritar a su caudillo, con esa escandalosa omisión: descalificaron y excomulgaron a Patricia Mercado, la candidata feminista que oportunamente se llevó una pequeña parte de los votos de la izquierda, aquellos que quizá le habrían dado el triunfo a López Obrador.

Casi todo se ha dicho sobre las elecciones del 2 de julio e, infortunadamente, las aventuras del demagogo seguirán dando de que hablar. “No supieron ganar y no saben perder”, es la expresión adecuada para describir el sentimiento de los perdedores. Tendrán que tomarse su tiempo para asimilar la frustración. Pero lo peor es que diferencias de apreciación tan agudas como la que separa a quienes pensamos que las elecciones fueron equitativas, justas y legítimas de los que las consideran fraudulentas no pueden venir sino de concepciones mutuamente excluyentes de qué es una democracia. Mientras que los liberales pensamos que la democracia se sustenta en un conjunto de reglas verificables y anticlimáticas, buena parte de la izquierda tiene una noción bien distinta de democracia. Ellos consideran la democracia como un estado permanente de agitación, el éxtasis colectivo y redentor que fluye entre el caudillo y la muchedumbre. Por ello disfrutan tanto de las peregrinaciones y se prosternan ante la asamblea que acata y festeja. De la democracia sólo les interesa lo que buenamente entienden por la soberanía popular y la voluntad general. Son, para decirlo de manera muy elegante, más jacobinos que demócratas.

El problema no es quien deposita más fe, si nosotros en las instituciones democráticas o ellos en la mitología del fraude. La cuestión está en si se aceptan o se rechazan los datos empíricos: los votos que los ciudadanos contaron el 2 de julio le dieron la victoria al candidato del Partido Acción Nacional. Se me dirá que los argumentos de uno y otro bando son intercambiables. No lo creo. Una de las diferencias está en que yo no pensaría jamás que Felipe Calderón es un salvador de la patria. Pero es un presidente legítimo cuyo triunfo ha desatado una virulenta rebeldía antidemocrática.

En un par de meses, López Obrador ha derrochado el capital cívico que la izquierda mexicana acumuló durante décadas. El PRD, atizado por sus propagandistas, no ha sabido comportarse como lo que es, una parte del Estado mexicano en el ámbito Legislativo y Ejecutivo, una fuerza que gobierna desde hace nueve años una de las ciudades más grandes del mundo. La ciudad de México que su ex jefe de gobierno trata, en estos días, como un ocupante que vivaquea en descampado ante el temor de los vecinos.

No hemos escuchado todavía una explicación –que sería bienvenida por miles de sus votantes– de cómo fue que el PRD perdió unas elecciones que tenía, según casi todas las encuestas, ganadas. En el séquito del demagogo sólo se escuchan los acatamientos medrosos. Pero ya aparecerá quien le diga al rey que va desnudo.

Nadie, y así lo cuenta la historia del siglo pasado, peor preparado para aceptar la realidad que un intelectual ante las puertas del paraíso. Pero ya llegará, que siempre llega, el edificante espectáculo y, una vez que se les caiga la venda de los ojos, que se les caerá, seremos testigos de las palinodias, de los arrepentimientos líricos y de las confidencias apesadumbradas. Pero más allá de que la sintomatología descrita sea una constante en la tiranofilia de los intelectuales, no deja de seguir siendo enigmático que un demagogo con una ambición de poder tan desmesurada se haya adueñado de tantas inteligencias. Será que la izquierda tiene necesidad de enamorarse. Todavía nos deben, algunos de los protagonistas de la campaña electoral y de la “resistencia civil”, el relato de cómo terminó su relación anterior, la historia de amor con el subcomandante “Marcos”, de quien hoy huyen como de la peste y quien todavía en una fecha no tan lejana, el 2001, los tenía arrobados y temblorosos.

Es gravísimo que López Obrador insista en que la victoria de su adversario es moralmente imposible. Que un candidato, sea de izquierda o de derecha, sostenga esa opinión lo coloca fuera, aun de manera retórica, del campo democrático. Me pregunto quiénes, entre los escritores, artistas y profesores que han comprometido su reputación en nombre del jefe político, lo seguirán en ese camino de purificación que el propio López Obrador ha bautizado sin eufemismos. ~

México, DF, a 21 de agosto de 2006."

 
Gatoazul,09.01.2007
Y de pilón el excelente artículo de Roger Bartra.

"El candidato de la izquierda populista ha volcado un inmenso alud de lodo sobre las elecciones presidenciales más transparentes y auténticas que ha habido en México. No ha aceptado su derrota, ha denunciado un inmenso fraude, sin probarlo, y ha rechazado las decisiones del Tribunal Electoral. De esta manera ha culminado el proceso de su metamorfosis, y de ser una opción política se ha convertido en una molestia social. Ha envenenado el ambiente electoral y ha colocado súbitamente a la izquierda en una posición contestataria marginal. Con su agresivo populismo ha ayudado a que la derecha se mantenga en el gobierno. ¿Cómo se pueden explicar estos insólitos resultados? Ha llegado el momento de reflexionar, de discutir y de abandonar los maniqueísmos. Detrás del escenario de la confrontación entre dos adversarios, Felipe Calderón y Andrés Manuel López Obrador, hay una complejísima textura que nos invita a matizar y a desentrañar los mecanismos menos visibles de la lucha política.

Populismo conservador

¿Por qué perdió la izquierda? A partir de 1988 la izquierda logró erigirse como la gran responsable moral de la transición y en el motor más importante que impulsa la instauración, casi una década después, de procesos electorales confiables operados por instancias autónomas y ciudadanas. Sin embargo, desde sus orígenes comenzaron a ser visibles las tendencias que minaban al Partido de la Revolución Democrática (PRD). Me refiero a la expansión de un populismo conservador que iba recogiendo los deshechos del viejo nacionalismo revolucionario que el PRI abandonaba en el camino. Lo llamo populismo porque su base es la relación del jefe con “su” pueblo, al margen de las instituciones democráticas de representación, gracias a una estructura de mediación informal por la que fluye un intercambio de apoyos y favores. Es la forma tradicional en que han operado los caciques, tanto en los ejidos como en los sindicatos, tanto en regiones rurales como en ciudades. Lo llamo conservador porque se propone preservar o restaurar formas de poder e ideas propias de nuestro antiguo régimen, el autoritarismo revolucionario que dominó a México durante siete décadas.

La hegemonía en la izquierda del populismo conservador fue una de las causas que contribuyeron a la derrota de su candidato a la presidencia en el 2000, Cuauhtémoc Cárdenas. El PRD y sus confusos aliados, en esas primeras elecciones claramente transparentes y democráticas, presentaron la imagen marchita del viejo nacionalismo revolucionario ante una derecha democrática, moderna y pragmática encabezada por Vicente Fox. Pero la izquierda no comprendió la situación y atribuyó equivocadamente su fracaso a las manipulaciones mercadotécnicas de la extrema derecha, de las corporaciones empresariales y del catolicismo militante conservador.

Durante la campaña del 2006 López Obrador continuó en la misma línea. A pesar de ofrecer un programa político tibio, desarrolló una furiosa campaña contra la clase media, los ricos y el presidente Fox. En nombre de los pobres, condujo una espectacular confrontación que le enajenó el apoyo de sectores que ejercen una influencia crítica en la sociedad. El clímax del desprecio por la clase media ocurrió en junio de 2004, cuando descalificó con malos términos a los cientos de miles de personas que en la ciudad de México marcharon para exigir seguridad. Sólo en condiciones muy excepcionales de gran deterioro político de los partidos tradicionales (como ocurrió en Venezuela) puede un dirigente populista, enfrentado agresivamente a los sectores medios, obtener la mayoría electoral. El discurso incendiario de López Obrador contra la asustadiza clase media le hizo perder millones de votos. A ello se agregó el hecho de que arremetió reiteradamente contra la figura presidencial, sin darse cuenta de que Vicente Fox es para la mayoría de los mexicanos el símbolo de la transición democrática y representa a una fuerza que derrotó el autoritarismo del antiguo régimen. En esta campaña electoral la izquierda populista cometió un terrible error de apreciación: denunció al gobierno de Fox como el poder represivo y cuasifascista que había conducido al país a un desastre económico. Proclamó que la gente ya no podía tolerar tanta opresión provocada por un grupo de traidores a la democracia que conspiran contra las causas populares representadas por López Obrador.

Sin embargo, era obvio que la mayor parte de la gente no percibía esta “catástrofe” en la que se supone que vivía el país. La amenaza del complot, de la derecha ultramontana, de la organización secreta de El Yunque, de los empresarios corruptos y de la quiebra socioeconómica tampoco se convirtió en una percepción generalizada. Estas exageraciones crearon un fantasma con el que se enfrentaba la esgrima electoral de la izquierda populista, pero las estocadas sólo rasgaron el aire de un espacio vacío. El resultado fue que se esfumaron los cuatro o cinco millones de votos que López Obrador suponía que tenía de ventaja por arriba de su adversario. Según los datos del Instituto Federal Electoral (IFE) Calderón le ganó por cerca de un cuarto de millón de votos.

El cacique y su pirámide

Las reflexiones anteriores deben ser matizadas. La izquierda recibió un voto considerablemente alto, se ubica como segunda fuerza en el Congreso y su candidato casi gana la Presidencia. Ello significa que, además de los factores considerados, que minaron su caudal de votos, la izquierda recibió nuevos apoyos que no tenía hace pocos años. Muchos encuentran la explicación en el surgimiento de un apóstol –López Obrador– que parece escapado de las páginas floridas del realismo mágico latinoamericano. El sur profundo habría por fin parido a un jefe capaz de encabezar la lucha de los desposeídos y agraviados.

Aunque el aura folclórica que genera López Obrador a veces parecería confirmar el estereotipo del caudillo épico; yo creo que el candidato a la presidencia del PRD es un fenómeno político de una naturaleza mucho más prosaica. Creo que se trata de un cacique urbano populista que tejió su fuerza gracias a una estructura de mediaciones sociales calcada del modelo que ha sido la base tradicional del PRI. Se trata de una densa red clientelar de organizaciones más o menos informales ligadas a los barrios, a bandas políticas vinculadas con sectores marginales, a grupos de comerciantes, de taxistas, de microbuseros, de vendedores ambulantes. Un tejido que incluye la gestoría de inversiones, la distribución de ayudas económicas a ancianos o minusválidos, la legalización de terrenos invadidos, a empresas constructoras o proveedoras, a sindicatos y a pequeños líderes de grupos de presión. Este conjunto constituye una pirámide de mediaciones, que pasa por las Delegaciones y en cuya cúspide se encuentra el jefe de gobierno de la ciudad de México. Desde este cargo, que es la segunda posición política con mayor fuerza en el país, López Obrador realizó una larga campaña electoral durante más de cinco años. Ningún gobernador concentra tanto poder político como el jefe de gobierno de la ciudad de México. López Obrador llegó a las alturas del poder al ganar las elecciones del año 2000, pero es evidente que para ello se basó en el gran prestigio de Cuauhtémoc Cárdenas y en la red de mediaciones clientelares que recicló y creó Rosario Robles. Le dejaron el banquete servido y, una vez sentado en la mesa, liquidó políticamente a sus dos predecesores en el cargo.

Esta liquidación produjo una dramática desgarradura y abrió una rendija que permitió dar un vistazo a las entrañas de la pirámide de mediaciones. Se comprobó que las redes clientelares que forman la base del cacicazgo urbano están contaminadas por la corrupción. En realidad, la corrupción es el aceite que permite que la maquinaria caciquil pueda funcionar con eficacia. Si no se engrasan los ejes mediadores, los poderosos de la cúspide quedan abandonados a su suerte y aislados de su base popular. Esto no es nada nuevo, pero fue evidenciado en el espectáculo televisivo, conducido por un payaso, que mostró los corruptos trafiques del líder de la fracción del PRD en la Asamblea de Representantes de la ciudad de México y mano derecha de López Obrador, recibiendo dinero de un empresario, muy cercano amigo de la ex Jefa de Gobierno. Otros videos de aquella época, comienzos de 2004, revelaron la siniestra actuación del Secretario de Finanzas del gobierno de López Obrador, que se entretenía jugando en un casino en Las Vegas para matar los tiempos libres que le dejaban las operaciones financieras ocultas que, presumiblemente, reciclaban dinero destinado a la campaña de su jefe.

Además de la gran pirámide de mediaciones sobre las que se asienta el poder del caciquismo populista, hubo otros dos fenómenos –ligados entre sí– que incrementaron el voto por la izquierda: la descomposición del PRI y el desafuero de López Obrador. Por lo que se refiere a lo primero, debemos notar que el PRD no sólo recicló gran parte del viejo ideario del PRI, sino también un número considerable y significativo de dirigentes que, ante la descomposición y decadencia del ex partido oficial, escapaban del naufragio. En la medida en que las encuestas señalaban a López Obrador como el favorito en una carrera en la que prácticamente iba solo, el flujo de priistas que inflaba al PRD aumentó. Cuando Roberto Madrazo, después de una cruenta lucha interna, fue proclamado candidato del PRI a la Presidencia, el malestar y el descontento de grandes sectores de su partido aumentó. Desde luego que el PAN también se benefició de la descomposición del PRI, y logró recoger principalmente el apoyo de sectores tecnocráticos y zedillistas. El PRD recibió la simpatía de los sectores más atrasados, como los del sindicalismo corrupto o los representados por el senador Manuel Bartlett, el demiurgo del gran fraude electoral de 1988, que hizo pública su inclinación por López Obrador.

La otra gran fuente de la que abrevó la popularidad de López Obrador fueron los grandes errores del gobierno de Fox, principalmente el malhadado proceso de desafuero. Lo peor que podía hacerse ante un dirigente que se quejaba a cada paso de una conspiración en su contra era perseguirlo judicialmente. Y eso fue precisamente lo que decidió hacer el presidente Fox, para desánimo de muchos y aumento de la paranoia de otros: iniciar un proceso contra López Obrador por haber desacatado la orden de un juez en un juicio de amparo ligado a la apertura de una calle que debía dar acceso a un hospital privado. El escándalo estalló debido a que el juicio lo inhabilitaría como candidato a la Presidencia. López Obrador aprovechó el proceso, como un regalo caído del cielo, para proyectar con fuerza su convicción de que querían eliminarlo de la justa electoral. El PRI, que había boicoteado las reformas propuestas por el gobierno a la Cámara de Diputados, apoyó con entusiasmo esta insensatez. El resultado era previsible: el Presidente tuvo que saltarse los principios jurídicos que había defendido, pedir la renuncia de su fiscal, parar el proceso y contemplar con espanto que había logrado amplificar extraordinariamente la fuerza de López Obrador.

Así, el candidato de la izquierda se colocó en el primer lugar, según todas las encuestas. Pero a partir de ese momento comenzaron a operar los factores que minarían paulatinamente su popularidad. López Obrador perdió la ocasión de dar un golpe de timón para ubicarse como un estadista socialdemócrata, y persistió tercamente en sus empeños como populista conservador.

Derechas modernas

Debido a las consideraciones que he expuesto, y después de hacer un balance de las contradictorias tendencias políticas, desde que comenzó el periodo electoral me convencí de que era muy probable que López Obrador perdiera las elecciones. La evolución de los resultados de las encuestas, que al final separaban a los dos candidatos por un punto porcentual, confirmaba mi interpretación. Además critiqué las dificultades que tenía la izquierda conservadora para aceptar la democracia y la legalidad. Viejos hábitos “revolucionarios” que desprecian el sistema electoral y la legalidad democrática se habían extendido y auspiciaban una reacción contra el proceso de transición iniciado en el 2000. Pero, por muy amplia que fuera la reacción antidemocrática, pensé que una racionalidad cívica moderna ya se había expandido considerablemente en el electorado. Para mi consternación, al conocer los resultados electorales divulgados por el IFE y las vehementes protestas de las fuerzas que apoyan a López Obrador, me di cuenta de que la irracionalidad estaba mucho más extendida de lo que había creído.

Muchos se desgarraban las vestiduras y lamentaban que, gracias a un fraude misterioso, no se sabe si cibernético o caligráfico, había ganado las elecciones una pandilla conspirativa de traidores a la patria, neoliberales corruptos, empresarios sin escrúpulos, curas fundamentalistas, reaccionarios herederos del Sinarquismo y de El Yunque y manipuladores fascistoides de la publicidad sucia. Ya he explicado que esta falsa apreciación es una de las causas que han desorientado a la izquierda y que la llevan al fracaso. Por supuesto, es evidente que dentro y alrededor del PAN existen ejemplos de tan nefastos personajes. Afortunadamente, se trata de segmentos políticos marginales.

Existe, sí, una vasta ala de derecha dura que con frecuencia se expresa a través de Manuel Espino, que suele responder a intereses corporativos –económicos y eclesiásticos– y que ve con malos ojos la redistribución de recursos para garantizar la igualdad y el bienestar. Hay una derecha que prefiere inspirarse en actitudes furibundas como las de Diego Fernández de Ceballos y en las recetas de Luis Pazos, una derecha que agradece más a Dios que a la ciudadanía los triunfos electorales, y que gusta de arrojar incienso en los botafumeiros del catolicismo más rancio.

Esta derecha dura es fuerte dentro del PAN, pero aparentemente no es la que representa el candidato ganador, Calderón. Se expresa en él una derecha moderna, centrista y pragmática, con una pronunciada vocación democrática, animada por un humanismo católico laxo y tolerante. De hecho, Calderón no acepta ser un político de derecha, y ahora que ha ganado por un margen tan estrecho tendrá que demostrarlo audaz y creativamente al rearticular su programa político. El aspecto más obvio, y que ya ha sido señalado por él mismo, es el extraordinario énfasis que deberá dar a la política encaminada a combatir la miseria y la pobreza. Pero me parece que además deberá contemplarse la transición hacia nuevas formas de gobierno. Calderón debería recorrer sus posiciones hacia el centro y hacia la izquierda del abanico político, para asumir las posturas socialdemócratas que su adversario de izquierda se negó a contemplar. ¿Será capaz de combinar las tradiciones solidaristas, humanistas y liberales con las expresiones socialdemócratas y reformistas de la izquierda moderna? El ala derecha de su partido hará todo lo posible para impedirlo.

Como es evidente, Calderón se enfrentará a un problema de legitimidad. No es fácil sustituir el nacionalismo revolucionario caduco por una nueva cultura política que legitime a los gobiernos democráticos de la transición que se inició en el año 2000. Habrá que intentar un gobierno de coalición que tenga una base más firme y consistente que las sórdidas maniobras de los legisladores que congelaron toda posibilidad de reforma política. Además de un gobierno de coalición, habrá que pensar en un gobierno plural. Las coaliciones corresponden a las alianzas políticas, especialmente en el Congreso. Por su parte, la cara plural del gobierno es la que asegura un estilo democrático de gobierno y envía mensajes simbólicos y culturales que contribuyen a la estabilidad.

Aquí quiero señalar algo que me parece fundamental: una gran masa de ciudadanos votó por la izquierda no sólo porque apoya una política que favorezca a las clases populares, sino porque rechaza los apetitos y las aspiraciones de la extrema derecha, de los intereses ultramontanos y conservadores, del catolicismo militante y fanático, de todas aquellas expresiones políticas antimodernas que hunden sus raíces en las tradiciones anticomunistas típicas de la Guerra Fría. La mayoría de los votantes ve con malos ojos la presencia de intereses corporativos, sea que provengan del mundo de los negocios o de la Iglesia Católica. Calderón debería convertirse en el campeón del laicismo y de la tolerancia. Si da un giro hacia la socialdemocracia, ello significa ir más allá del apoyo a programas contra la pobreza. Con ello recordaría a todos que, si ganó las elecciones, ello no fue gracias a la intervención divina sino a la muy terrenal voluntad política de la mayoría. No hay que despreciar aquello que Vicente Fox llamó “el círculo rojo”. El nuevo gobierno no deberá espantarse ante las demandas de la modernidad (y la postmodernidad): el uso de anticonceptivos, la investigación con células madre, la aceptación de las sociedades alternativas de convivencia, la píldora del día siguiente y otras expresiones o necesidades de las nuevas formas de vida. El propio Calderón conoció de cerca el descrédito que significó oponerse al uso del condón (Castillo Peraza), y sabe cuánto le costó a él mismo dar respuestas conservadoras a las preguntas incisivas de López Dóriga en su noticiero en enero del presente año. Calderón rectificó de inmediato al reconocer que sus respuestas no reflejaban su verdadero pensamiento, y dio un significativo viraje en su campaña. Se necesitará mucho ingenio político para alcanzar la combinación de la tradición liberal panista con las ideas socialdemócratas que, me parece, requerirá el gobierno. ¿Será posible o es una de esas utopías con las que a veces escapamos de la realidad cruel?

La desmodernización de la izquierda

Una parte significativa de la intelectualidad, escorada hacia la izquierda, ha perdido el equilibrio, la independencia y la serenidad. A muchos intelectuales les ha ocurrido lo mismo que a las corrientes socialdemócratas y reformistas modernas del PRD y de otros partidos: fueron cautivados por el espejismo populista y han sido integrados como parte orgánica de un “proyecto alternativo de nación” que parece sacado de un viejo baúl de recetas añejas de medio siglo. Me pregunto qué es lo que pudo fascinar a cientos de artistas y escritores que apoyaron el “proyecto alternativo” de López Obrador, donde, bajo el signo de un juarismo trasnochado, ofrece una mixtura de medidas económicas conservadoras (bajar los impuestos), nacionalistas (frenar las maquiladoras) y anticuadas (basar el desarrollo en el petróleo, la electricidad y la construcción). Se trata además de una regresión al asistencialismo que trata a los pobres como si fueran minusválidos, enfermos o ancianos. Es un proyecto donde lo único que se afirma, patéticamente, sobre la cultura de México, es que “ha sobrevivido a todas las desgracias de su historia” y es nuestra “fuerza y nuestra señal de identidad”. Algunos de estos intelectuales, que ahora critican al subcomandante “Marcos”, recordarán que estuvieron ayer tan fascinados por el neozapatismo como hoy lo están por López Obrador y su populismo.

Muchos intelectuales solicitaron un nuevo recuento de todos los votos al Tribunal Electoral, explicando a los jueces que no deberán usar “argumentos legalistas”, pues una aplicación al pie de la letra de la ley no daría legitimidad al próximo gobierno. Ya me imagino el asombro de los jueces ante esta extraña exigencia: es como si a los encargados de contar los votos se les pidiera no usar argumentos aritméticos. Es comprensible la enorme irritación que han sentido muchos intelectuales ante, entre otras cosas, la penosa actitud cerril del presidente Fox frente al mundo de la cultura. Pero deberían evitar que su indignación impulsara el renacimiento del aquel viejo rencor nacionalista que, en nombre de la Revolución, estaba decidido a bloquear a toda costa el camino de cualquier alternativa que no fuera la suya. López Obrador, recurriendo a Benito Juárez, lo ha dicho claramente: “El triunfo de la derecha es moralmente imposible.” Así es como erige un fundamento moral superior, por encima del terrenal y democrático conteo de sufragios. A la sombra de este fundamentalismo hay quien sueña en la caída de un rayo justiciero anulador que auspicie la llegada de un presidente bonapartista interino.

Estamos perdiendo la posibilidad de contar con una izquierda moderna y racional. Estamos presenciando el trágico proceso de desmodernización de la izquierda. El motor de esta desmodernidad está sólidamente instalado en la ciudad de México y no se apagará pronto, pues forma parte del poderoso aparato de gobierno urbano. Seguramente por este motivo, muchos mostraron su disgusto por la desmodernidad populista al anular sus votos o apoyar alguna opción marginal.

Percepciones irracionales

Durante los días previos a la elección del 2 de julio era muy difícil encontrar algún intelectual, periodista o comentarista que no tuviese la convicción de que López Obrador ganaría la competencia. En el círculo político que rodeaba al candidato populista todos estaban absolutamente convencidos de ganar la elección y ya se habían comenzado a repartir el pastel del poder. Tan seguros estaban del triunfo que Manuel Camacho, uno de sus más cercanos operadores, en un artículo triunfalista publicado al día siguiente de las elecciones en El Universal, escrito antes de conocer los resultados, le tendía la mano a la oposición y ofrecía formar una amplia coalición. A pesar de los numerosos indicadores que señalaban la existencia de un empate técnico, gran parte de la clase política y de la elite intelectual pensaba que la Coalición por el Bien de Todos ganaría las elecciones. Menciono estas convicciones previas un tanto irracionales porque han ejercido una gran influencia en la reacción postelectoral: los allegados a López Obrador simplemente no podían creer que habían perdido. Al estar ciegamente convencidos de que su candidato llevaba una ventaja de diez por ciento, la única explicación que encontraron ante los resultados que arrojó el conteo del IFE es que se había maquinado un fraude gigantesco. Lo primero que hizo López Obrador, antes que nadie, fue declararse triunfador con una ventaja de medio millón de votos, seguramente la primera cifra que le pasó por la cabeza en ese momento de azoro (se borró de su mente el diez por ciento que siempre había proclamado).

Además, la izquierda populista de inmediato volvió a denunciar la falta de equidad durante la campaña electoral: propaganda sucia que señalaba a su candidato como “un peligro para México”, uso de los programas sociales del gobierno federal con fines proselitistas, intervención del presidente Fox en la contienda y enormes gastos de publicidad. Sin duda estuvieron presentes estos vicios, pero fueron contrarrestados por recursos similares por parte de los partidos coaligados en apoyo a López Obrador: publicidad y declaraciones denunciando un complot, uso de los programas de apoyo a ancianos y minusválidos, activismo electoral desde el gobierno del df y montañas de dinero gastadas en publicidad. Corporaciones empresariales impulsaron públicamente al candidato del PAN y sindicatos que solían ser despreciados como “charros” ahora apoyaron a la izquierda. Pero también hubo sindicatos, como el de maestros, que apoyaron a Calderón y sectores empresariales que manifestaron simpatías por López Obrador. En suma, es difícil determinar cuáles partidos arrojaron más basura a la ciudadanía durante muchos, demasiados meses. Los partidos hicieron una campaña de la que no pueden enorgullecerse y que nos ha convencido a muchos de que es urgente acortar el periodo electoral y bloquear la propaganda descontrolada en los medios masivos de comunicación y en las calles. Serían suficientes uno o dos meses de campaña y publicidad en radio y tv constreñida a tiempos oficiales acotados por la autoridad electoral. Y, en consecuencia, reducir drásticamente el dinero que reciben los partidos.

Las reacciones irracionales comenzaron a buscar frenéticamente ocultos y sofisticados algoritmos que habrían modificado fraudulentamente los sistemas electrónicos del IFE, e imaginaron sospechosas tendencias durante los procesos de conteo, asumiendo erróneamente que debía de haber habido un flujo aleatorio de información. Donde creyeron hallar la prueba del fraude fue en el dramático error técnico del IFE, que por un lado separó unos 2.6 millones de votos en actas inconsistentes, pero por otro lado sumó al porcentaje total contabilizado las más de once mil casillas de donde procedían esos votos. Cuando estos votos fueron agregados el porcentaje que separaba a Calderón de López Obrador bajó casi medio punto. Los partidos conocían y habían aprobado esta separación de actas con inconsistencias, por lo que fue un acto de mala fe la denuncia hecha por López Obrador de que habían desaparecido o se habían perdido tres millones de votos. Un tiempo después, el mismo candidato admitió que no había habido un fraude cibernético, sino que la trampa se había consumado a la “antigüita”, modificando actas y contando mal. La sospecha –ligada a una cultura que tiene una larga historia en México– quedó arraigada en una parte de la sociedad que ve con simpatía la propuesta de volver a contar todos los votos.

A partir del momento en que las cifras del IFE señalaron un desenlace, Calderón anunció su intención de moverse hacia el centro e incluso hacia la izquierda. En contraste, López Obrador volvió a cometer el error de radicalizar su discurso, iniciar una resistencia civil y convocar a grandes manifestaciones públicas de protesta por el supuesto fraude. Calderón hizo lo que habría hecho su adversario si éste hubiera ganado: ofrecer un gobierno de coalición. López Obrador hizo lo que sin duda no habría hecho el PAN: declararse en rebeldía. Al mismo tiempo, contradictoriamente, acudió a demandas judiciales para exigir un nuevo recuento de todos los votos y para acusar penalmente a los consejeros del IFE como delincuentes. Es decir, por un lado llamó a la transgresión ritual y pacífica de la ley, lo que desembocó en la ocupación del Zócalo y el bloqueo del paseo de la Reforma; y por otro lado introdujo recursos legales, principalmente en el Tribunal Electoral, para lograr un recuento o anular las elecciones.

El domingo 30 de julio, ante una tercera gran manifestación, denominada “asamblea” para simular un acto de democracia directa, López Obrador propuso en su discurso “que nos quedemos aquí, en asamblea permanente... hasta que se cuenten los votos”. A continuación sometió su propuesta a votación y la masa gritó que la aprobaba; al seguir con la simulación, pidió a quienes estuviesen de acuerdo que alzaran la mano (solicitó también que se manifestaran quienes estuviesen en desacuerdo o se abstuvieran: por supuesto, nadie levantó el brazo). Sintomáticamente, la gente que votó sí con las manos después votó no con los pies: terminados los discursos las masas se dispersaron y el largo corredor que va de la Alameda a Chapultepec lució desolado, con unos pocos activistas colocando raquíticas tiendas de campaña en el arroyo. ¿Adónde se fueron los millones de asistentes que habían aceptado quedarse? ¿Porqué no se quedaron las masas a celebrar una gran verbena popular callejera? ¿Porqué el pueblo no se volcó durante los días siguientes a participar en la anémica asamblea permanente que se extendía penosamente a lo largo de más de siete kilómetros, provocando más irritación que entusiasmo? Quizás la gente fue más sensata que su líder.

La explicación del fracaso radica en el hecho de que López Obrador es la cabeza, más que de un movimiento social, de un cacicazgo en la ciudad de México. Aunque la reacción de protesta tiene el apoyo en algunos movimientos sociales marginales, su fuerza proviene principalmente de la pirámide caciquil de mediaciones que ya describí. Los cacicazgos son fenómenos de naturaleza diferente a los movimientos sociales. No me interesa aquí una discusión teórica de conceptos, sino simplemente señalar la diferencia que existe entre procesos sociales fluidos (que impulsan la movilización de sectores sociales en defensa de sus intereses) y las estructuras más rígidas compuestas de canales de intercambio de apoyos y favores entre el poder y su base social. Los movimientos suelen exigir cambios en el sistema y los cacicazgos son componentes de un sistema. Unos son como ríos y otros como pirámides. Los primeros pueden estancarse y los segundos pueden derrumbarse.

López Obrador está intentando convertir un cacicazgo, forjado desde el gobierno de la ciudad de México, en un movimiento de resistencia civil de larga duración. No es fácil que lo logre, pero intentará hacerlo con el apoyo de grupos sociales de diferentes partes del país, aunque su dispersión y su debilidad hacen la tarea muy complicada. A corto plazo está construyendo un activo foco de deslegitimación de la transición democrática que, de manera agresiva, confronte al gobierno. Quiere prolongar su apropiación de los espacios públicos de la ciudad de México para copar las conmemoraciones oficiales del 15 de septiembre con una manifestación donde celebre el Grito de Independencia y, al día siguiente, en una convención “democrática”, acaso se le ocurra designar un gobierno alternativo a la sombra de su fundamentalismo purificador. ¿Podrá seguir controlando a las estructuras partidarias del PRD, que hasta ahora han sido marginadas? ¿Logrará mantener subordinado al jefe de gobierno de la ciudad de México? Tampoco sabemos durante cuánto tiempo López Obrador logrará someter a los diputados y senadores de su coalición a los dictados de su campaña contestataria y deslegitimadora, antes de que logren dedicarse a tareas políticas menos destructivas.

Los escombros

El Tribunal Electoral no encontró justificado el recuento de todos los votos, pero ordenó la revisión de cerca de doce mil urnas impugnadas por la Coalición por el Bien de Todos. Esto significó una muestra (nueve por ciento del total) tomada en lugares de mayor apoyo a Calderón. Si hubiera habido el fraude monstruoso que López Obrador denunció, en esta muestra se habrían hallado las huellas. Nada de esto ocurrió y se confirmaron las tendencias que el IFE había anunciado originalmente. El tremendo escándalo organizado por López Obrador no ha tenido razón de ser, y la izquierda se enfrentará tarde o temprano a la difícil tarea de reparar los destrozos ocasionados por su cacique populista. ¿Cuánto tiempo tardará en iniciar el retiro de los estorbosos escombros de la protesta y de la exhibición espectacular de sus errores? Parece evidente que López Obrador se opondrá obstinadamente a desalojar la pirámide de rencor desde la que se empeña en molestar a las instituciones democráticas. ¿Cuántas escenas de bochornoso resentimiento tendremos que soportar antes de que las corrientes más sensatas de la izquierda logren frenar a su cacique? Espero que, en la izquierda, intervengan sus líderes más democráticos, sus gobernadores más sensibles, sus aliados más inteligentes y sus intelectuales más críticos. Si no logran cambiar el curso de la confrontación, se enfrentarán al sólido muro de una coalición que representará a la inmensa mayoría de los ciudadanos, y la izquierda seguirá pataleando tercamente como un chivo en la cristalería de la democracia. ~"

 
roberto_cherinvarito,09.01.2007
Pobre Roger Bartra, de lo que fue a tenerle que lamer al gobierno a cambio de ... de nada. ¿A quien se refiere con izquierda populista?. A AMLO o a Cárdenas, esa parte no me queda clara.
 
josedecadiz,09.01.2007


CONQUE ERES MUY VALIENTE NO?? PUTO DE MIERDA. DA LA CARA SI TIENES TANTOS HUEVOS COMO LO HAGO YO. VAMOS A VER SI COMO RONCAS DUERMES HIJO DE TU PINCHE MADRE...

NOS ESTAMOS VIENDO...

ARZEL, ES OBVIO QUE NO PODREMOS SOSTENER UN DEBATE DE ALTURA MIENTRAS ESTÉ ESTE JOTO PODRIDO. POR LO QUE TE INVITO QUE LE DECLAREMOS LA GUERRA HASTA SACARLO DE AQUÍ... TÚ DICES, ¿TE RAJAS O NO?
 
VERGON_SOSO,10.01.2007
JAJAJA. YA CAMBIASTE RUCO PEDORRO? QUÉ RÁPIDO DURARON TUS CITAS DE tufrasedeldia.com
O es que el chacal al que le pagaste para que te cojiera ya se fue (porque ya me enteré que eres harto pobre y miserable, juntas lana todo el año para el último día de cada año le pagas a un chichifo para recbir el año nuevo con una pija en tu interior)

POBRE PENDEJO. LA POCA CREDIBILIDAD QUE INSPIRABAS SE CAYÓ EN ESA ENTREVISTA ABSURDA Y ESTÚPIDA SOBRE LOS HOMOSEXUALES.

COMO DIJO SANTACANNABIS. ACASO PIENSAS QUE CREEREMOS QUE SE TE AVIENTAN EN LA CALLE?

YA, ABORTO DE LA VIDA, HAZTE A LA IDEA QUE ERES RIDICULO, VIEJO, POBRE Y ESO NO SERÍA NINGUN PROBLEMA, LO PEOR ES LA MIERDA QUE NO LOGRAS DEYECTAR Y SE TE SUBE AL CEREBRO.
 
VERGON_SOSO,10.01.2007
Y AQUÍ, LO QUE OTROS CUENTEROS OPINAN DEL VIEJO PEDORRO JOSEDECADIZ:

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goldberg,10.01.2007
Yo quería ver desnudo a josedecadiz, es cierto, pero más por intereses de negocios que por morbo: quería vender su foto a la galería internacional del ridículo...

Ya no hagas berrinches, pince josé, que ya estás viejo para estas mamadas... digo, porque para las otras, te atragantas, jajajaja

Un abrazo de oso

Garvas,10.01.2007
Ustedes lo pidieron.

Pasen a ver la foto de josedecadiz desnudo en mi biografia.

Superentrevista,10.01.2007


"Yo te quiero ver la verga josedecadiz". "Dime a qué horas de México vas a permitirme ver tu foto", mensajes privados en mi LDV... Y claro, como no viste nada te frustraste hijo de puta... En cuanto a los foros que has abierto no tienen otra finalidad que promoverme. Bueno, aquí te doy una nueva oportunidad...

Garvas,10.01.2007
Pase a ver la foto de superentrevista en mi biografia.

goldberg,10.01.2007
jajajaja, ese es el tío de josedecadiz, el que lo castiga los fines de semana...

Un abrazo de oso

roberto_cherinvarito,10.01.2007
¿Ese es José Cadiz? Se hizo la liposucción.

goldberg,10.01.2007
Este es josedecadiz, bailando como nunca, toda ella...

http://www.elfyourself.c...

Un abrazo de oso

Garvas,10.01.2007
Bueno, ya voy a quitarla que, aunque el señor es un reverendo idiota, expresándose así de la gente con VIH, ni la burla se merece.

goldberg,10.01.2007
Cuando veo la foto de cadiz superentrevista, solo puedo pensar: ¡Qué tipo tan PUTO!, Jajajajaa

Un abrazo de oso

Garvas,10.01.2007
jajajajajaja.

clonoficialdegoldberg,10.01.2007
Soy el clon de Goldberg, el oficial... marca registrada.

josedecadiz es tan puto, pero tan puto, pero tan puto, pero taaaaaaannnnn puto, que está a punto de descubrir el octavo pecado capital...

Un abrazo de clon
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VERGON_SOSO,10.01.2007
Y AQUÍ UN COMENTARIO POR DEMÁS BOCHORNOSO Y DESAFORTUNADO DEL SEÑOR QUE PRESUME DE DEBATIR "DE ALTURAS":

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josedecadiz,09.01.2007


Pues aquí me van atener que soportar hijos de su pinche madre... Empezamos: ¿cuantas veces quieren que les ponga este mensaje? Sí, sí, las preguntas, que no borraré hasta que alguien las conteste... ¿QUERÍAN VER A ALGUIEN CON MUCHOS HUEVOS Y EL CARÁCTER SUFICIENTE PARA ENFRENTAR A LOS CLONES?

Pues aquí me tienen!

Mañana entraré con varios nicks...

¿Cuantos de Uds tienen SIDA y me querían ver desnudo el 24 como Golberg?

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ARZEL,10.01.2007
Ok gato azul, en seguida imprimo y leo todo el articulo que me pides.

Pero antes de eso, fijate bien en lo que dices.

Primero que nada deja de usar juegos de palabras, con los cuales una discusion es insostenible. (Es decir, siempre se le va encontrar una falla al lexico de una persona, y de ahi me agarro para decir que esta equivocado)

Señor gatoazul, su argumento de que no existen pruebas de un fraude electoral, francamente lo considero risible e ingenuo.

Usted me ha presentado multiples argumentos para descartar a los mios sobre el fraude electoral. Pero no me ha dicho absolutamente nada que yo no supiera previamente. Y pero aun, nada que no hayan dicho los medios de comunicacion para descartar el fraude.

"La manera en la que fluyeron los datos" ESte argumento, por ejemplo, CREERLO ME RESULTA BASTANTE INGENUO.

Bueno, ya voy a leer el articulo... luego sigo con la discusion.



 
ElPetro,10.01.2007
bLuego de un breve intermedio musical, seguiiremos con el foro, conjugando la innecesariedad de los métodos pacifistas, en nido de trolls....

Muchas gracias por vuestra atención/b
 
Gatoazul,10.01.2007
Estoy abierto a cambiar de idea en cuanto las abrumadoras pruebas aparezcan, es más incluso solo tienen que refutar los fundamentos que usé para dar mis argumentos. Claro para mí esta postura es muy cómoda. Yo no tengo compromisos, escuho lo que dice un lado, lo que dice el otro y me quedo con lo que me parece más razonable, la más de las veces eso implica una postura intermedia. Yo no discrimino a la televisión, no me pierdo Primer Plano, veo Zona Abierta, Entre Tres y me encanta Aristegui en CNN, leo proceso y la Jornada On line y mi periodico local (clón del Reforma). Si mañana resulta que Calderon es el diablo a mi no se me cae el mundo, mi cielo no se queda sin estrellas.

Yo la tengo fácil porque puedo basar mis argumentos en estudios serios, ustedes son los que la tienen difícil toda la información la tienen que filtrar a ver si el líder la aprueba. Tratan de sacar sus opiniones de los discursos veletas e incoherentes del líder. No pueden hacer caso a los datos porque hay una causa mayor a la que deben servir. Pero vamos, a estas alturas por lo menos deberían saber que Lopez Obrador dice que el fraude se hizo en papeles, contando mal los votos, es decir truqueando las actas distritales.

Arzel dice que soy ingenuo y que mis argumentos dan risa, pero yo creo que Arzel diría cualquier cosa por Lopez Obrador. Y ya una vez dijo que Lopez Obrador no cometió ningun error (cuando AMLO y el PRD lo admitieron, ora sí que más papista que el papa) ya una vez dijo que Fox era peor que Hitler, ya dijo que era justo condenar sin pruebas, ya dijo que las pruebas son evidentes, ya dijo que el fraude no se puede probar y que las pruebas no importan cuando tu corazón te habla, bueno no le sigo no creo que deba ser demasiado duro, su postura de apoyo de Lopez Obrador debe ser emocionalmente muy desgastante.
 
josedecadiz,10.01.2007


MAÑANA:

CARTA ABIERTA A GIK

No pude transcribirla...
 
VERGON_SOSO,10.01.2007
AJÁ GALLINA, Y LE CUENTAS LO QUE TÚ ESCRIBES TAMBIÉN Y LAS OFENSAS A MI LDV. OK?

PERO POR FAVOR, SI ESA CARTA LA VIENES HACIENDO DESDE HACE MUCHO. Y COMO YA DIJE. AUNQUE ME ECHEN DE LA PÁGINA, DARÉ DE ALTA OTRO NICK Y ENTRARÉ SÓLO PARA HACERTE VER LO RIDÍCULO Y PATÉTICO QUE ME RESULTAS. GILIPOLLAS.
 
ElPetro,10.01.2007
Lo de bjosedecadiz/b y la cohorte de defenestradores, es el i"We are the world"/i del patetismo.
Inventen, botijas...!!
 
ARZEL,15.01.2007
Es este el post mas deprimente e inconsitente que has puesto GatoAzul. Que lastima.

Como dije antes, has usado mis palabras dandoles otro significado. No entiendo por que.

Aunque despues de platicar contigo, me resultan obvias tus prioridades:

El "YO" es lo mas importante en una persona indiferente.

Para ti es mas importante una hoja de papel o una puta servilleta que la fuerza de la razon y la voluntad popular.

Para ti es mas importante el reglamento, "Que algo sea legalmente aceptable", QUE DEFENDER LA DEMOCRACIA, AUNQUE EN UN PINCHE PAIS TERCERMUNDISTA COMO ESTE, SEA ILEGAL Y MAL VISTO.

Yo hablo de dignidad, justicia, certeza, honor e igualdad. TU HABLAS DE SERVILLETAS Y LEGALIDAD. LEGALIDAD QUE HA SIDO IMPUESTO POR LOS PRINCIPALES CRIMINALES DEL PAIS.

Si señor GatoAZul, yo hablo tambien de Pasion y simpatizo con Andres Manuel Lopez Obrador. Llameme fanatico si quiere, yo se que eso le resulta mas comodo a alguien como usted. Pero usted y yo sabemos que no he dicho nada en perjuicio de nadie. Usted sabe que las putas servilletas son el peor mal de la sociedad.

Usted al parecer no se ha fijado en el aumento de precios en todos los viveres, no se ha fijado en como se han repartido altos cargos entre los que ayudaron al fraude electoral. No señor GatoAzul, usted es incapaz de ver la verdad, aunque se la restrieguen en los ojos. Bueno, a menos que se la escriba en una servilleta ¿Verdad?



 
VERGON_SOSO,15.01.2007
CLARO, LA ARDIDA Y PUTÍSIMA DE ARZELIA ESTARÍA FELIZ SI LE HUBIERA TOCADO PARTE DEL HUESO. PENDEJA ESTA, HIJA DE TU LADILLOSA MADRE.
 
Superentrevista,15.01.2007


Oye, pero ya te olvidaste de mi?... Por favor yo contaba con tu atención todo el tiempo... Sé cuán importante soy en tu vida.

¿O no es así?

ja ja ja.
 
Gatoazul,16.01.2007
Mis prioridades?, alguien como yo?, qué te puedo decir para que este sea un post bueno y que te anime?, Mira mis defectos son muchos, pero Arzel si me acusas de ingenuo e ignorante, dime que es lo que ignoro. Anda dime qué es lo que no he tomado en cuenta?

Soy alguien que se informa, que le importa lo que pasa y se toma el tiempo para tratar de entenderlo, tengo un modo honesto de vivir y mis intereses personales no se contraponen a los de nadie, mis interese como individuo no lesionan los de nadie, mucho menos los del país. Dime qué me falta?, dejarme llevar?, leer solo proceso y la Jornada?, escuchar solo lo que dice Julio Hernandez y Ricardo Rocha?

Seguro que a tus ojos mi mayor cualidad es que vote por Loepz Obrador. Sí creí en él, sí muchas cosas que dice son verdad.

El PAN intentó destruir uno de los bienes más preciados de la democracia, la equidad. Pero no nos hagamos pendejos Lopez Obrador intentó ni más ni menos que reventar las elecciones, acuerdate que el consejo del IFE y los magistrados tienen denuncias penales en su contra. Todo eso sin explicar en forma convincente quá pasó?, como de un día para otro hasta sus propios representantes no merecían su confianza. A poco crees que tu no puedes ser acusado?, que no puedes ser sospechoso?, ahí si vas a pedir preubas. Tu me acusas de ser individualista, diota, complice de los criminales, yo de lo que te acuso es de dejarte llevar por la pasión. Pero así les pasó a aquellos tipos que me rompieron la cabeza en una manifestación porque creían que era de gobernación o del gobierno del estado y yo solo hacía un trabajo escolar.

No, ni madres por eso le tengo un miedo espantoso a arreglar las cosas en la calle, por eso aprecio la ley y las pruebas.

Sí soy alguien que aprecia la ley, el derecho y estas no se oponen la democracia, por el contrario, la democracia son reglas. La democracia no es el vínculo con el líder carismático, eso es chafa. Que no te das cuenta que todo lo valioso que Lopez Obrador pudiera hacer como gobernante la hace en las instituciones, en la legalidad, no en la calle?

El señor pide demasiado, pide fe. Tú me has pedido que cierre los ojos, porque putas madres los voy a cerrar, ni madres!!!
 
ARZEL,18.01.2007
Al contrario, veo con claridad que para ti tiene la misma validez el periodico metro, que la jornada. Eso en mi opinion es estar ciego.

Ser objetivo, no significa darle la misma validez a todo lo que lees, sino todo lo contrario. En palabras de Buda:

"No creas en la fe de viejos manuscritos, no creas en algo por que tu pueblo la cree o por que asi se te ha enseñado a creerlo en tu infancia.

A todas las cosas aplica tu razon y si ves que es bueno, para ti y para los que te rodean, entonces creelo..."

Ahora bien, no veo razon para jactarse de vivir con honestidad y que tus intereses no se contrapongan con los de nadie. Eso es lo minimo que se le puede pedir a una persona.

La "Democracia", "Donde el pueblo gobierna". ¿Tengo que decir mas? Pues creo que si, aqui voy:

La ley, el derecho a los que eres devoto, NO RESPETAN LA DEMOCRACIA. LA LEY Y EL DERECHO ESTAN HECHOS PARA QUE AQUELLOS QUE ESTAN EN EL PODER, SE HAGAN MAS PODEROSOS Y JAMAS LO PIERDAN.

Respondiendo al primate que sabe debatir (Me refiero a Vergon soso, que deberia irse a un circo) Si señor vergon soso, deberia de tocarme una rebanada delpastel tambien, una a mi y a usted, y a otros 100 millones de mexicanos.

Lo que no ha tomado en cuenta usted, señor gato azul, es la parte humana del asunto. Usted, obsesionado con su apego a la ley y el derecho, ha olvidado que no se trata de un examen para ser abogado, no se trata de ganado, sino de gente.

Si, usted a leido que el efecto espejo es imposible en una eleccion cerrada, ha oido que candidatos a la presidencia son un peligro para mexico, y ha leido que va a endeudar al pais con una crisis.

Por otro lado, ha leido que el efecto espejo fue "por la manera en que fluyeron los datos", ha leido que este es tiempo de ley y derecho, de encontrar acuerdos. (Cabe decir, que son los mismos que antes nos consideraban peligro) ¿Como puedes llegar a acuerdos con un peligro para tu pais? ¿como exiges derecho, cuando has cometido toda serie de ilegalidades y ofenzas?

¿COMO RAYOS, DECIRME USTED GATO AZUL, COMO RAYOS SE LE PUEDE DAR LA MISMA VALIDEZ A LO QUE DICE TELEVISA, DE LO QUE DICE LA CNN, LA JORNADA, LA RADIO AM? Cuando sabemos de antemano, que la estaciones de AM, han sido amenazadas, aplastadas y ocultadas por el monstruo monopolico de televisa, que sirve por encima de todo, a sus propios intereses.

Darle la misma validez a la palabra de un ratero conocido, que la de alguien que ha hablado siempre en contra de los poderosos, arriesgando su reputacion y hasta su vida, la verdad me parece MUCHA, MUCHA INGENUIDAD.

Me pregunto señor gato azul, si usted viviera hace 500 años, cuando era "legal" torturar a una persona por sus creencias, por que era distinto, por que pensaba distinto, por que era un peligro para la religion. ¿Defenderia esa legalidad con la misma devocion? ¿Sin importar que cuan justa o injusta sea la justicia que usted defiende, la ley y el derecho, la "Democracia" patito, usted seguira defendiendola?

En nombre de la democracia habla usted, pero yo no veo de donde "El pueblo gobierna". ¿Usted si?

La ley, como dije antes, esta hecha para servir a la gente, esto es, para que viva mejor, para que como usted dice, los intereses de alguien no se interpongan con los de nadie.

La ley fue hecha para que la gente pudiera vivir en paz.

Si la ley deja de servir, deja de funcionar y al contrario, perjudica a la gente y la oprime. NO HAY POR QUE DEFENDERLA.






 
Gatoazul,18.01.2007
Tienes razón no se debe hacer eso de darle la misma validez a todo. Pero prefiero mantenerme abierto, no por ver un noticiero de televisa me voy a contaminar, no soy perfecto pero tengo un criterio trato de juzgar no de prejuzgar.

No me jacto de vivir honestamente, lo menciono porque te pusiste hablar de mi y mis prioridades como si mi bien individual se contrapusiera con lo que es mejor para mí país, ni que fuera yo dueño de algun monopolio, funcionario de gobierno o líder sindical. Yo no tengo necesidad de decidirme por alguna de las dos pues nos e contradicen.

Dices:

"La ley, el derecho a los que eres devoto, NO RESPETAN LA DEMOCRACIA. LA LEY Y EL DERECHO ESTAN HECHOS PARA QUE AQUELLOS QUE ESTAN EN EL PODER, SE HAGAN MAS PODEROSOS Y JAMAS LO PIERDAN."

Puede ser, pero especifica, exactamente de qué ley hablas?, todas?... ah no hablas de la ley sino de la aplicación de la ley?, en que caso?, en todo caso?, tambien cuando el PRD gobierna?

Yo no creo en todo lo que leo, para empezar porque leo cosas que se contradicen. Si como dices le diera el mismo valor a todo nunca podría establecer una postura. Yo no le doy más o menos valor a nada desde antes de conocerlo, pero después de pensar las cosas, decido. Mis intereses personales nada tienen que ver con que hubo fraude o no, creo que no hubo porque existen explicaciones convincentes sobre el efecto espejo, si no las hubiera tendría muchas dudas y no sabría que pensar. Tu solo crees verdades en bloques, antes de que vieras los datos y las evidencias ya pensabas que el fraude era algo de lo que no se podía dudar porque te conviertes en uno de los malos.

Insistes en llamarme ingenuo, no me amedrentas, tomare de ti lo que me parezca bueno.

No sé lo que yo haría si viviera hace 500 años. Seguro que tu si sabes. No importa ese delirio, importa que me digas que ley te parece injusta hoy, las hay. Y así en el futuro cuando nos vean como unos barbaros por apoyar una ley injusta no podrán decir que Arzel la apoyaba.

El pueblo debería gobernar, no lo hace. A lo más que llega es a votar por las opciones de los partidos, lo cual no es del todo despreciable. A lo más que da nuestro sistema es a participar de manera directa en forma muy espóradica, que el líder sea como dicen "cercano a la gente" no hace las cosa más democráticas, pero es algo bueno. El populismo no es lo peor que hay, de hecho es preferible que el cinismo elitista y plutocrático del PAN. El populismo le da la gente lo que pide, aunque la gente pida cosas que le hagan daño a la larga, es lo mínimo que la gente merece. La democracia representativa no funciona bien, yo quería que ganara Lopez Obrador porque (a pesar de sus defectos) podría darle aire fresco al sistema representativo tan viciado.

Yo no estoy obsesionado con la ley, pero no es poca cosa, no es el origen de todos los males. La democracia son reglas. La ley debe ser la conciencia de una comunidad, tu la desprecias?, por qué?
 
Gatoazul,18.01.2007
Para resumir. Me podrías decir Arzel qué ley impidió que Lopez Obrador ganara la presidencia?

La verdad me perdí, no se porque discutimos sobre la ley.
 
ARZEL,19.01.2007
Ley, siempre hablas de que "No hubo violaciones graves para anular la eleccion"

Y yo te pregunto, ¿Graves para quien? ¿No es grave difamar, asustar y mentir? ¿No es grave la falta de certeza? ¿No es grave que una servilleta sea mas valida que una manifestacion de millones de personas?

A lo mejor para ti son validas las explicaciones que dan, sabra "dios" por que.

Pero si a leyes quieres ir, te puedo decir que es ilegal que el presidente de la republica favoresca un candidato, es ilegal que empresas extranjeras intervengan en el proceso electoral, es ilegal que un funcionario del IFE sea familiar de un candidato, es ilegal la difamacion, ilegal desviar recursos publicos para favorecer a un candidato (Y no me vayas a decir que todos los comerciales de Fox no eran con esos propositos).

Lo que impidio que Lopez Obrador Fuera presidente, es una cosa GatoAzul: Las leyes se aplicaron cuando a Felipe Calderon le convenian, se rompieron o torcieron cuando a Felipe Calderon le convenian.

Ya lo dijo AMLO mismo, (cuando el desafuero) que aquellos que se dicen leales y devotos a la ley, son unos hipocritas (Y no me refiero a ti GatoAzul)

Si no, explica algo GatoAzul, ¿Por que la ley si se puede deformar para aceptar la falta de certeza, la difamacion, el miedo y la posibilidad de fraude, pero es inflexible para el recuento de votos?

¿Por que la ley se puede deformar para subir el precio a la leche liconsa y es inflexible cuando un jefe de gobierno abre un camino a un hospital?

Mira gato azul, si hubiera sido nada mas el efecto espejo, ok, aceptaria la explicacion. Si hubiera sido solo el presidente, o nada mas los empresarios, o nada mas la difamacion, o nada mas cualquier cosa. Pero fue todo junto, y para todo puedes ponerme 1000 argumentos que suenen muy bonitos y convincentes, pero la verdad, la mera verdad, SON PURAS MAMADAS.

Por supuesto que van a decir cosas que suenen muy convincentes y hasta razonables, son expertos en el arte de la mentira. ¿Tu les crees? yo no.

No vayamos mas lejos: Si tu novia te miente una vez y se disculpa, le crees, estoy de acuerdo. Si te miente una segunda y se disculpa otra vez con una explicacion, le sigues creyendo tal vez. ¿Y una tercera, una cuarta y quinta, le sigues creyendo por convincentes que parescan sus argumentos?

Escuchar algo logico es muy facil, saber distinguir la verdad no lo es. (con esto no quiero decirme portador de toda la verdad)

Todo cambia GatoAzul, no quiero amedrentarte, quiza llamarte la atencion para que veas lo que te estoy diciendo, por que a veces siento que entiendes un 50% de lo que te digo.

Y a lo que me refiero con que no podemos jactarnos con vivir honestamente, es que no basta con eso. La mayoria de la gente le basta con actuar en su propio beneficio y el de su familia, pero no basta con eso. Tenemos que actuar en beneficio de todos, de todo el mundo.




 
ARZEL,19.01.2007
Y con respecto a los noticieros de Televisa, ver eso y el show de Otro Rollo.

Si no, nada mas fijate en el amarillismo, la musica de peliculas que le ponen a los reportajes, (Para que te sientas mal) ¿Que seriedad puede tener un noticiero en el que entrevistan a chespirito, hablan de deportes mientras el pais se cae a pedazos?

No, no te contamina, pero tampoco se puede confiar en nada de lo que digan.
 
Gatoazul,19.01.2007
Dices:
“Y yo te pregunto, ¿Graves para quien?”

Para los encargados de decidir lo que es ilegal y lo que no. Si fuera por Lopez Obrador ni hubiera habido elecciones al cabo el ya había ganado y solo nos quedaba sonreir.

Difamar es grave. Pero qué se debía hacer?, censurar los comerciales? Eso se hizo, anular las elecciones?, los jueces pensaron que no podía anularse por eso. Más grave aun es la calumnia, que es imputar falsamente la comisión de un delito. Se calumnio cuando se dijo que AMLO sabía de las cosas que hacían sus subalternos. La justicia lo había declarado inocente y ese comercial fue censurado.

Es grave asustar, mentir? Somos adultos, no es delito, será moralmente reprobable, pero el PRD hizo lo propio. Además AMLO se defendió, no le creyeron, no culpes a la ley y al sistema electoral, la gente votó libremente, cúlpalos a ellos, cuenta sus votos, si son más ni modo. Los idiotas también votan y ellos te crearan idiota a ti.

No hubo falta de certeza. El IFE estuvo en lo correcto en no dar los resultados del PREP. Todo se hizo conforme a lo previsto. Sí el IFE no se pudo defender adecuadamente cuando AMLO mintió maliciosamente cuando habló de millones de votos perdidos y de que había ganado. Aquellos que estuvimos pendientes de los resultados oficiales tuvimos muchos momentos de incertidumbre pero así fue el proceso.

Sigues con lo de la servilleta. AMLO DEBIO PRESENTAR UNA DEMANDA JUDICIAL. NO LO HIZO, PREGUNTALE POR QUÉ. UNA MANIFESTACIÓN NO ES UNA DEMANDA JUDICIAL, EL FRENTE AMPLIO JAMAS PRETENDIÓ QUE LO FUERA, LO DIJERON VARIAS VECES SE TRATABA DE UNA MANERA DE PRESIONAR A LOS MAGISTRADOS PARA QUE HICIERAN ALGO QUE ESTABAN IMPEDIDOS DE HACER. POR QUÉ IMPEDIDOS? PORQUE NO DEPENDIA DE SU BUENA VOLUNTAD RECONTAR EL 100% DE LAS CASILLAS ELLOS SOLO PUEDEN FALLAR SI O NO A UNA DEMANDA CONFORME A DERECHO. NO SE LOS PIDIERON, POR QUÉ NO LO HIZO?, TU LO SABES?

Yo apoye el reconteo, solo para que no quedara la más mínima duda, sabía que el asunto iba a ser aprovechado por los perdedores por los siglos de los siglos. En esta país nadie admite perder, busca en la historia reciente, nadie. Y después de todo porque habrían de contarse todos los votos, por que habríamos de desconfiar de todas las casillas. Apoco el 100% de los representantes del PRD eran corruptos. Lo que pasa es que era una táctica maliciosa de pedir lo que no te pueden dar para hacerte la victima.

Dices:
”A lo mejor para ti son validas las explicaciones que dan, sabra "dios" por que”.

Porque me parece más factible eso, a que se hiciera un fraude que no dejara huella alguna.

Dices:

”Lo que impidio que Lopez Obrador Fuera presidente, es una cosa GatoAzul: Las leyes se aplicaron cuando a Felipe Calderon le convenian, se rompieron o torcieron cuando a Felipe Calderon le convenian”.

Al PAN y al PRD se le censuraron comerciales. Nadie se metió con el GDF si sus practicas de acarreo, similares a las del SNTE. Qué ley se le aplico a AMLO que no se le aplicó a Calderon?, lo que pasó es que uno tuvo más votos. Tu y AMLO dicen que no tuvo más votos, sino que se alteraron las actas, se perdió por el fraude no por los comerciales, creo que ya habíamos establecido que esa era su postura.

Dices:
”Si no, explica algo GatoAzul, ¿Por que la ley si se puede deformar para aceptar la falta de certeza, la difamacion, el miedo y la posibilidad de fraude, pero es inflexible para el recuento de votos?”

Va de nuez. No había fundamentos para volver a contar todo (y aun así se volvió a contar cerca del 11% de todas las casillas. No se vio el fraude por ningún lado). Lo más difícil de entender para mí es cual es el criterio para definir que los comerciales y las declaraciones del presidente (lo más grave según el Tribunal) no son causales de nulidad. Pero AMLO nunca pidió la nulidad. Y si no se anula la elección y si se tienen argumentos para contar el 100% de las casillas, ¿por qué no reconocer el conteo del IFE?, dime que pudo hacer el tribunal, darle la presidencia a AMLO sin más?, volver a llamar a elecciones?

La verdad si las hubieran anulado por lo de las campañas negativas, no sé si hubiera estado de acuerdo. Sería un precedente legal positivo por un lado, pues castigaría quienes usan la mentira y el descrédito del rival como herramienta electoral. Pero por otro las elecciones estarían en la cuerda floja porque cualquiera podría sabotearlas con comerciales, aunque se podría implementar algo así como una ley de la ventaja. Como sea no había precedente legal. Esta no era la primera elección que se hacía en México, ni la primera del tribunal. Muchas elecciones anteriores habían tenido campañas negativas y estas nunca se habían anulado debido a ellas. Las elecciones que si se habían anulado se habían hecho por cosas mucho más graves y profundas, como la coacción y compra del voto en forma sistemática, robo, relleno de urnas. Cosas mucho más fraudulentas que decir algo como decir opiniones negativas y desfavorables contra un candidato.

Dices:

”¿Por que la ley se puede deformar para subir el precio a la leche liconsa y es inflexible cuando un jefe de gobierno abre un camino a un hospital?”

Subir el precio de la leche liconsa no va contra ninguna ley, cierto. Entérate que la leche va a seguir costando lo mismo, pero la gente que lo compra no lo va a pagar en su costo total, la leche será subsidiada. El desafuero fue una persecución contra AMLO inmoral, motivada por razones políticas, la ley fue flexible y dio marcha atrás por razones políticas.

Dices:
”Mira gato azul, si hubiera sido nada mas el efecto espejo, ok, aceptaria la explicacion. Si hubiera sido solo el presidente, o nada mas los empresarios, o nada mas la difamacion, o nada mas cualquier cosa. Pero fue todo junto, y para todo puedes ponerme 1000 argumentos que suenen muy bonitos y convincentes, pero la verdad, la mera verdad, SON PURAS MAMADAS.”

Y a mi tus argumentos no me suenan convincentes, ni bonitos. Estoy conciente de que habló bien pero también puedo mandarte a chingar a tu madre y te decirte cosas como “dices puras pendejadas Arzel”, “tienes mierda en la cabeza Arzel”, “deja de estar chingando Arzel y vete a mamarle la verga a tu dios AMLO”, pero soy muy educado y se que no saco nada con eso, para mí esas serían mamadas.

Dices:
“Por supuesto que van a decir cosas que suenen muy convincentes y hasta razonables, son expertos en el arte de la mentira. ¿Tu les crees? yo no.”

Y por qué le voy a creer a AMLO?, cómo me garantizas que el no miente?

Dices:
“No vayamos mas lejos: Si tu novia te miente una vez y se disculpa, le crees, estoy de acuerdo. Si te miente una segunda y se disculpa otra vez con una explicacion, le sigues creyendo tal vez. ¿Y una tercera, una cuarta y quinta, le sigues creyendo por convincentes que parescan sus argumentos?”

AMLO ha mentido una y otra vez, si todos mienten yo no le creería a nadie, pero como no lo sé de cierto, hasta el más mentiroso dice la verdad de vez en cuando. Por eso creo lo que me parece más lógico y mejor fundamentado.

Dices:
”Escuchar algo logico es muy facil, saber distinguir la verdad no lo es. (con esto no quiero decirme portador de toda la verdad)”

Cierto. Pero no tengo más herramientas que la lógica y la observación para juzgar. Y aunque no lo creas tener un discurso lógico no es fácil.

Dices:
”Todo cambia GatoAzul, no quiero amedrentarte, quiza llamarte la atencion para que veas lo que te estoy diciendo, por que a veces siento que entiendes un 50% de lo que te digo.”

Te entiendo más de lo que crees. Entiendo hasta tu relación emocional con el tema y trató de tener tacto. Pero no por entenderte voy a estar de acuerdo.

Dices:
“Y a lo que me refiero con que no podemos jactarnos con vivir honestamente, es que no basta con eso. La mayoría de la gente le basta con actuar en su propio beneficio y el de su familia, pero no basta con eso. Tenemos que actuar en beneficio de todos, de todo el mundo.”

Cierto. A veces me siento un inútil, otras veces me conformo con no arruinar más las cosas. Pero ni madres de andar en un puto partido político, tampoco andar haciendo bola en una manifestación con la que ni siquiera puedo estar de acuerdo.
 
Gatoazul,19.01.2007
Puff!
 
ARZEL,20.01.2007
Un ejemplo:

Dices:
”Mira gato azul, si hubiera sido nada mas el efecto espejo, ok, aceptaria la explicacion. Si hubiera sido solo el presidente, o nada mas los empresarios, o nada mas la difamacion, o nada mas cualquier cosa. Pero fue todo junto, y para todo puedes ponerme 1000 argumentos que suenen muy bonitos y convincentes, pero la verdad, la mera verdad, SON PURAS MAMADAS.”

Y a mi tus argumentos no me suenan convincentes, ni bonitos. Estoy conciente de que habló bien pero también puedo mandarte a chingar a tu madre y te decirte cosas como “dices puras pendejadas Arzel”, “tienes mierda en la cabeza Arzel”, “deja de estar chingando Arzel y vete a mamarle la verga a tu dios AMLO”, pero soy muy educado y se que no saco nada con eso, para mí esas serían mamadas.

Realmente no me respondes a lo que digo, lo que quiero decir aqui es que son demasiadas cosas, como para creer que existe una explicacion logica y aceptable para todo.

NO CON ESTO, QUIERO DECIR QUE DIGAS MAMADAS TU, sino que, los argumentos que me das, ya los he escuchado previamente, y como ya te he dicho antes, peor aun, ya los mismos argumentos que me das los he oido de la gente que yo creo hizo el fraude.

¿Practicas de acarreo? ¿AMLO y yo nada mas creemos en el fraude?

"Va de nuez. No había fundamentos para volver a contar todo (y aun así se volvió a contar cerca del 11% de todas las casillas. No se vio el fraude por ningún lado). Lo más difícil de entender para mí es cual es el criterio para definir que los comerciales y las declaraciones del presidente (lo más grave según el Tribunal) no son causales de nulidad. Pero AMLO nunca pidió la nulidad. Y si no se anula la elección y si se tienen argumentos para contar el 100% de las casillas, ¿por qué no reconocer el conteo del IFE?, dime que pudo hacer el tribunal, darle la presidencia a AMLO sin más?, volver a llamar a elecciones? "

Haber, creo que deberias decir: "No habia fundamentos para volver a contar todo, segun TVazteca, Televisa y algunos intelectuales etrevistados. "

Por otro lado, analistas internacionales, intelectuales entrevistados, estaciones de radio independientes y millones de personas mexicanas estaban de acuerdo en el recuento de votos"

Siempre dices: "SEGUN EL TRIBUNAL", y mientras sigas diciendo cosas asi, "SEGUN EL IFE", "SEGUN LAS ENCUESTAS".... Nunca voy a creer lo que dices. Pues en mi opinion, el IFE era necesario para el fraude, el tribunal, las encuestas, todo el teatro.


”¿Por que la ley se puede deformar para subir el precio a la leche liconsa y es inflexible cuando un jefe de gobierno abre un camino a un hospital?”

"Subir el precio de la leche liconsa no va contra ninguna ley, cierto. Entérate que la leche va a seguir costando lo mismo, pero la gente que lo compra no lo va a pagar en su costo total, la leche será subsidiada. El desafuero fue una persecución contra AMLO inmoral, motivada por razones políticas, la ley fue flexible y dio marcha atrás por razones políticas."

¿Subir el precio a un alimento de primera necesidad para millones de personas no es contra ninguna ley? TAL VEZ PARA LAS LEYES QUE TU CONOCES GATO AZUL, NO VA CONTRA NINGUNA, PERO ES CRIMINAL HACERLE ESTO A LA GENTE POBRE. Y va contra la constitucion. "Toda persona debe tener una vida digna y decorosa" Yte aviso de una vez, que los subsidios los entregaran solamente en el D.F. por parte del gobierno de Marcelo Ebrard, perredista fanatico. El DESAFUERO, LA LEY NO FUE FLEXIBLE GATO AZUL, MAS BIEN DEBERIAS DECIR QUE NO PUDIERON LLEVAR A CABO ESA COCHINADA, CON TODO Y SUS LEYES ARCAICAS, DOGMATICAS Y OBTUSAS. FUE LA GENTE LA QUE IMPIDIO ESA CANALLADA.

"Un fraude que no dejara huellas" Para mi las hay, para ti no. Para mi hay pruebas del fraude, para ti no. Lo que tu consideras suposiciones, yo considero suficientes motivos para anular una eleccion. Lo que tu consideras explicaciones, yo considero meras mentiras de los que fraguaron el fraude.

Mi relacion emocional con el tema no tiene nada que ver. Si hubiera visto que Felipe Calderon realmente se ganaba a la gente, o argumentos contundentes con los que desmintiera el fraude, ok, le mandaria un correo a AMLO diciendole: "Ya wey, me caes bien pero perdiste, mejor echale ganas para la otra" Pero no fue asi, las explicaciones que he recibido, no han hecho mas que convencerme mas del Fraude. A ti al contrario, te han convencido de que no hubo fraude, ahi es donde no se por que, si al parecer, hemos escuchado lo mismo, visto lo mismo y hasta pensado lo mismo.

Seguro que no tengo posibilidades de convencerte y creo que tampoco las tienes conmigo, pues no tienes y no tengo muchos argumentos irrefutables e indestructibles. Aqui te van los mios:

Esperanza,Igualdad,Certeza, honor, moral, etica...

HUMANIDAD

La perfeccion y pureza del corazon del hombre no esta escrita en papeles, ni en la constitucion politica, ni en lo que digan los "Intelectuales" ...

La etica, es la union de pensamiento y accion. No se puede llamar buena persona a la que solo piensa bien, o a la que solo habla bien, la claridad de pensamiento exige la accion.








 
Gatoazul,20.01.2007
Nunca he puesto en duda tus valores. Pero para mí lo principal ha sido tratar de determinar cuales son los hechos. A mí si me puedes convencer del fraude, sigo abierto. Pero que la presidencia haya hecho propaganda, que grupos privados hayan comprado espacios publicitarios, me convencen de que son inmorales e indecentes, pero eso no es suficiente para probar que el IFE y todos los ciudadanos involucrados no son dignos de confianza alguna. Recuerda que para AMLO lo fueron hasta que dieron los resultados. A mí eso me empezó a poner suspicaz. Antes de eso no dudó de sus procedimientos, ni de las reglas, ni de su honor, solo lo hizo hasta que dieron el conteo. Por qué? Seguro en ese mismo momento tú también pensaste que todos eran corruptos y hasta el día de hoy nada te hará cambiar de parecer.

Las encuestas, lo mismo, todas estaban bien mientras él ganaba, empezó a declinar y todas estaban mal, incluso la que él mismo mando a hacer. Y seguro tu estuviste deacuerdo, nunca pusiste en duda su baja en la intención del voto.

Podemos estar en desarcuerdo con las reglas o los criterios del TRIFE, pero por qué dijo AMLO que confiaba en ellos y de la noche a la mañana les dijo corruptos, vendidos y hasta los demandó? Por qué lo hizo justo después de que no le dieron lo que no pidió por escrito. Por qué tomó una calle en vez de preparar una demanda?, porque el reconteo de 11 millones de casillas en donde ganó el PAN no arrojó un cambio significativo de números?, por qué un fraude pudo detener a un candidato a la presidencia pero no impidió que el PRD ganara como nunca representación en la cámara?, por qué no pidió la nulidad?, por qué todos son indecentes hasta que el PRD los hace miembros?

Sí yo creyera en el fraude estaría muy molesto y estaría tratando de saber cómo se hizo, pero no aceptaría más que la verdad, no discursos sobre el bien y el mal, ni hipótesis chafas que no aguantan el análisis serio.

No tienes pruebas lo que tienes es una convicción a prueba de datos y es una lástima. En este país debe existir gente como tú dispuesta a luchar contra el gobierno, nunca más un gobierno todo poderoso que no escuche. Lo que me motiva a discutir es escuchar cosas insensatas, mentiras repetidas y fanatismo ideológico. El fraude no es evidente, ese es el puto problema! Los que dudamos de Lopez Obrador no somos necesariamente perversos o idiotas. No es cierto que Calderon no se ganó a la gente, tuvo muchos votos y esos votos valen moralmente lo mismo que los de Lopez Obrador. Con que pienses en estas cosas me basta, no necesito convencerte.
 
sehait,21.01.2007
Si hubo fraude, y los puntos q ya dieron arriba son claros. Ahorita el problema ya no es si hubo o no fraude, el problema es ¿que vamos a hacer con este ..... por 6 años??
me preocupa mucho ver q todos los alimentos basicos estan subiendo, que se le ha quitado ingreso a la cultura y a la educaciòn y que se le ha agregado a la fuerza pùblica... si esto es en un mes... no quiero ver como va a acabar todo :s
 
ARZEL,21.01.2007
Bueno Gato Azul, otro mas para el que el fraude es evidente, como para mi... Entonces ya somos mas de dos.

Ahora, dices que Obrador acuso a las instituciones hasta despues de que perdio. MENTIRA, hubo una ardua campaña de obrador, en primera apelando a los que no estaban de acuerdo con el, (Panistas, priistas) de que jugaran limpio, de que no mintieran.

Repitio muchas veces que iba a haber el Famoso "Chanchullo", y por eso pidio la participacion ciudadana, para que no quedara duda de la victoria. (Si no me crees, revisa los programas "La otra version" descargables en su pagina).

Tambien cuando el desafuero, hubo una campaña de desprestigio contra el jefe de gobierno, tambien una "Supuesta baja en la popularidad del jefe de gobierno" Tambien lo trataron de hacer parecer revoltoso y delincuente...

Una demanda, acudir al tribunal.... ¿Hablo en japones o que? Vivimos en el pais en el que es mas penado robar una vaca que violar a una mujer.

Te estoy diciendo que (Para los que creemos en el fraude) el tribunal esta vendido, las demandas no sirven, srivieron ni servirian de nada. Agarrarian el expediente, lo confinarian en un cajon, y ahi si jamas se volveria a tocar el tema...

Tenemos demandas penales contra Vicente Fox Quesada, Martha Sagun y sus hijos, sin mencionar de otras cientos de demandas que hay en contra de politicos que ya el tiempo olvido, sumale a esas las otras miles de demandas contra burocratas hijos del jefe, demandas por enriquecimiento ilicito, abuso de poder.... etc, etc, etc... ¿Cual de estas demandas sirve para algo? ¿Cuando realmente se ha castigado a un delincuente de cuello blanco? Por favor gato azul, no me digas que confias en el tribunal y sus pepeletas.

Y ya me harte de que me llames fanatico, la verdad no se por que cuando una persona habla de principios se le tira de loco o fanatico. Todo va junto, ¿quieres un mundo mejor? Haaa, pues entonces tendras que esforzarte, tolerar burlas, ataques, intimidaciones, mantener los principios hasta el ultimo aliento. Sin importar que la sociedad o parte de ella crea que estas loco. De plano si los principios son solo dignos de locos y fanaticos, A MUCHA HONRA, QUE CHINGONES SON LOS FANATICOS.

Dices que no tienes nada en contra de mis principios, pero los consideras sin fundamentos y en pocas palabras, "orates".

Y como te pregunte una vez, pero no me respondiste por cierto, ¿no vale la pena luchar por ello? Es decir, no te puedo garantizar el fraude, ni tu lo contrario... ¿No vale la pena luchar contra aquellos que nos quisieron , y nos impusieron su verdad?

Por que eso es lo que es, ellos dieron el carpetazo y cerraron el tema.

Si hubiera tantas pruebas de que no hubo fraude ¿Por que no hacer el recuento? (Con o sin demanda, eso vale madres, estamos hablando del destino de un pais) ¿Por que tratan de hacer a la gente olvidar el tema? ¿por que el carpetazo?

Si hubiera tantas pruebas de que no hubo fraude, ¿Por que mucha gente sigue creyendo en el?

Digo, por que yo si soy juzgado de matar a alguien, y me jacto de tener pruebas de no haberlo hecho, pues en vez de andarme escondiendo, de tratar de cambiar el tema, MEJOR ACLARO LOS HECHOS, HASTA QUE NO QUEDE DUDA DE QUE EL ILICITO NO SE COMETIO. ¿No lo crees asi?

Y en mi opinion, no presentan tales pruebas, POR QUE NO LAS TIENEN.

Y si ellos, del lado de "La legalidad", la corrupcion, el poder y los medios de comunicacion, no tienen pruebas de su inocencia, ¿Por que no he de creer que hubo fraude?

Ya los conocemos, sabemos que son corruptos, rateros y maliciosos, conocemos las irregularidades, y sabemos todas las explicaciones que nos han dado, pero ninguna, ninguna de todas las explicaciones, es una prueba contundente de su inocencia.

¿No hubo Fraude? Decidelo tu, por lo menos para mi si.




 
ARZEL,21.01.2007
Ha!! Y por cierto, para tener devocion a la legalidad, al derecho, a las leyes, se necesitan principios. No nada mas decirlo con la boca y aplicarlo cuando nos conviene.

Y las leyes GatoAzul, no estan ahi para obedecerlas ciegamente aunque nos perjudiquen, estan ahi como parametros para dejarnos vivir mejor, las circunstancias nunca son iguales, ¿Entonces como puedes aplicar siempre la misma ley?
 
Gatoazul,21.01.2007


1.- Cuando AMLO mandó al diablo a las intituciones no se refería al PRI y al PAN. No dijo que respetaría el conteo del IFE?, no dijo que repetaría al TRIFE?, por qué lo hizo?, si previó al chanchullo, por qué avaló las condiciones de competencia y acudió al IFE a quejarse por las campañas negativas?, por qué?

2.- Sí son muchos quienes creen, cómo lo explico?, la historia de este país, la influencia de AMLO y el PRD. Pero lo que crea la mayoría, que la mayoría no cree en el fraude no pesa en mi ánimo.

3.- Nuestra constitución es arcaica, nuestros tribunales estan viciados y tienen muchos problemas, en especial de sobre carga de trabajo. Pero la ley electoral data del 96, el PRD la ayudó a crear, sabía bien de los archivos de incosistencias, sabía bien que solo había tres causales para abrir paquetes electorales, lo sabía por que en su momento las creó y pensó que así era lo correcto. Entiendo tu frustración por que no halla castigo inmediato a los malos. Pero la otra opción es el castigo directo, sin proceso y sin pruebas, a mi no me seduce esa opción.

4.- No es tan malo ser fanático, es solo que subes las apuestas, un fanático puede estar muy muy en lo cierto o muy muy equivocado. No tengo nada con tus principios, pero dudo que estos dependan de que el fraude sea real o no.

5.- Si te hubieran acusado de asesinato, se debería hacer todo para obtener pruebas y aclarar los hechos, pero no es razonable esperar que las busques tú, sobre todo si te han declarado inocente. Cómo quieres que el PAN saque el tema, el que acusa debe probar.

6.- Si el PRD y AMLO no pueden explicar cómo se hizo el fraude, por qué debo creerles?, no tienen pruebas y de alguna manera te han convencido de que todo depende de que eso. Como si el fraude fuera la base de una torre, como si la izquierda dejara de significar y de valer solo porque perdió. Y sí de pronto descubrieras que AMLO invento todo para hacer un control de daños de una debacle catástrofica y seguir manteniendo el control absoluto de su partido?, qué mundo sería este si AMLO fuera un político más que simplemente no reconoce su derrota?, para mí no cambio gran cosa.
 
ARZEL,25.01.2007
1.-ue son juegos de palabras GatoAzul, decir que vas a respetar la competencia no te obliga a acatar a un ganador impuesto con trampas.

2.- Pues mira, para mi si 20 millones de 40 que votaron, cree en el fraude es suficiente. Si lo creen 10 millones (seria muy poco) Aun asi es la cuarta parte, y es demasiado, para mi animo.

3.- No estoy hablando de señalar a alguien y llevarlo a la hoguera en un instante, estoy hablando de aquellos cuyo delito es evidente pero debido a su posicion, dinero y "huecos en las leyes", jamas seran castigado.

4.-supongo que los principios de los lideres del PRD, estan en la Congruencia. Desistir ahora de la lucha, por perder fama, perder "respeto" de esos chacales, perder muchas cosas, seria no ser congruente con lo que han dicho. Eso si seria una incoherencia. Pero han resistido a pesar de la difamacion, represion y desprestigio, mis respetos para esos señores.

5.-Pues mira, si te importa en realidad demostrar la legalidad, la democracia y el derecho, pues hablas del tema hasta que este quede aclarado. Por otra parte, si sabes que hiciste cosas chuecas, ilegales y malas, pues tratas de ocultar el tema, aplastarlo y olvidarlo. "Ya mejor ni le muevan, asi quedo perfecta la eleccion"

6.-Ya todos sabemos que la democracia en mexico no existe, y la derrota de AMLO lo confirma. Tienes razon GatoAzul, no cambio NADA el pais. Politico mas que no acepta su derrota o autentico fraude, la verdad no importa.

EN el orden inevitable de las cosas no gana el que tiene la razon ni las intenciones mas buenas, simplemente el fuerte gana, y el debil pierde. ¿puedes vivir contento con ello GatoAZul? yo no.



 
Gatoazul,25.01.2007
1.- Juegos de palabras? bueno... las palabras se las lleva el viento, entiendo eso, pero, cómo supo luego luego que hubo trampa?, por qué se declaró ganador la noche del 2 de julio y luego todos eran corruptos?, cómo supo tan rápido que hubo fraude? por qué dijo todo lo que dijo y luego se desdijo sin tan siquiera tener el tiempo de buscar las pruebas?, peor, sin presentar pruebas cuando estaba el proceso de calificación de la elección?, por qué si ha cambiado varias veces de hipótesis se dijo estar tan seguro desde el principio?

Ahora ha pasado el tiempo. Ya debió haber investigado todos los detalles y descartado las hipótesis. Ya debió revisar el sofware del IFE, ya debió ir hacía las últimas casillas, hablar con sus propios representantes, tendrá testimonios de intentos de soborno, o incluso habrá gente arrepentida, dispuesta a hablar la verdad. Ya deberá haber eliminado de su lista negra todas los paquetes electorales de las casillas que si se volvieron a contar. Ya habrá averiguado como le hicieron para que su propia encuestadora le diera números desfavorables. Ya habrá hablado con los observadores internacionales y descubierto cómo los engañaron. Ya habrá logrado obtener las filtraciones de las reuniones secretas entre los consejeros del IFE y sus coordinadores en cada distrito y como organizaron a los presidentes de casilla para participar y como es que se organizó y se movió el dinero proveniente de la presidencia. Es decir ya tendrá las pruebas sobre cómo se realizó el fraude milagroso que logró la mayor violación de todas las leyes universales que hacían absolutamente imposible que bajo ninguna circunstancia razonable perdiera la competencia electoral.

2.- ... Bueno.

3.- Cómo quienes?, cuales evidencias?, digo por que yo ví varios delitos, pero la legislación electoral, como sugieres, no es adecuada para castigarlos severamente, hacerlos sufrir, porque hacer comerciales ilegales no es tan grave como debería hacer, ya que al parecer los fraudes electorales ahora se hacen en la televisión. Pero el PRD es responsable de esas leyes también. Debieron crear una ley que dejara establecido que si no ganan ellos no es democracia.

4.-... (sin comentarios)

5.-Que el PAN no hable del fraude no prueba más que una cosa, que saben lo que les conviene, no prueba que son culpables. Ademas pa hablar los políticos se pintan solos. Yo dije buscar pruebas que no es lo mismo que hablar.

6.- "Todos sabemos..." quienes?, tú y yo?
La derrota de AMLO confirma que es un bruto. Despilfarró su ventaja, le falló la estrategia, hizo campaña para sus duros, cómo si alguien como tú pudiera siquiera contemplar votar por otro partido. Dijo "yo voy a ser diferente", eso significó "no contesto preguntas, no doy entrevistas, soy indestructible y haganle como quieran yo ya gane, no voy al debate y mando a chingar a su madre a muchos poderes fácticos". Sí fue diferente, lo caricaturizaron como un peligro para México y muchos lo creyeron. Culpa a los votantes.

No se que quieres decir con eso de la verdad ya no importa, es muy desalentador que lo digas.

No gana el más bueno, ni el de las mejores intenciones, gana el que tenga más votos. Los votos se contaron segun lo acordado, AMLO alega que no se contaron bien, no tiene pruebas de eso. Nunca las ha tenido, por eso no pidió la nulidad, ni demandó judicialmente el conteo voto por voto. Yo no estoy contento con lo que ha sucedido.

Débil AMLO? de ninguna manera, no me quieras embaucar emocionalmente para compadecerme de él, es sin lugar a dudas uno de los políticos más poderosos de los últimos años, empezó estas elecciones con enviadiable popularidad, con un montonal de lana para hacer campaña, respaldado por sindicatos, por grupos empresariales, apoyado por una de las más aceitadas maquinarias electorales de México, los medios se peleaban por unas palabras suyas, con cobertura diara de todos los noticieros, con el apoyo de varias peronalidades de la cultura, el arte y varios periodistas, dirigente sin contrapesos de su partido... debil?, bueno pero hasta los débiles se equivocan y pierden la ventaja que tenían por brutos.
 
ARZEL,01.02.2007
Volvemos al circulo vicioso:

Para mi como para muchos, las explicaciones que dan, tanto televisa, Tv azteca, los intelectuales patito, el IFE y el TRIFE y el grupo radiocentro y la "gran familia mexicana", NO SON:

1.-SUFICIENTES
2.-CREIBLES
3.-LA VERDAD

¿Para ti si? Pues bueno, yo no tengo la culpa.

No quiero que te compadescas de AMLO, al contrario, ese señor con o sin presidencia a demostrado tener mas agallas y conciencia que todos los poderosos.

Por otro lado, con respecto al TODO el punto numero 6:

Insisto, es risible e ingenuo: "No gana el más bueno, ni el de las mejores intenciones, gana el que tenga más votos."

Es quiza grosero y aventurado mi comentario, pero el tuyo tambien lo es. Estas afirmando en esa frase, tu plena confianza en el IFE, el TRIFE y de paso, ¿Por que no decirlo?, de Televisa y TVazteca.

Dijo "yo voy a ser diferente", eso significó "no contesto preguntas, no doy entrevistas, soy indestructible y haganle como quieran yo ya gane, no voy al debate y mando a chingar a su madre a muchos poderes fácticos".

¿No contesto preguntas? ¿No dio entrevistas? ¿Para que lo querias ver en ese circo llamado debate? ¿Sabes lo que es un debate de verdad?

Dices bruto, y reitero, OJALA QUE TENGAMOS MAS BRUTOS COMO ESOS EN EL PAIS!!! QUE VIVAN LOS BRUTOS PUES!!, brutos que cumplan sus promesas de campaña, que habiliten programas de educacion, de ayuda a la tercera edad, a los discapacitados y en estos dias, subsidios para la leche liconsa.

Si señor, ojala y haya mas brutos.

Si tanto le crees a televisa, checa los numeros que dio este dia, de la marcha que se esta llevando a cabo en el angel de la independencia: "unos 800 en el angel, unos 600 en reforma y otros 500 en la plaza de la consitucion"...

Aaaaaaay si, les creo, Televisa siempre dice la verdad, y si dice que en total los manifestantes son como 1900 personas, pues les voy a creer. Por ridiculas, ingenuas y absurdas que sean esas cifras, siempre les voy a creer.



 
Gatoazul,01.02.2007
Mira checa esto:

"Estamos orgullosos de las recientes elecciones en México, que han sido un ejemplo de limpieza y transparencia, estaremos esperando colaborar de la manera más positiva con el nuevo presidente de México"

Quien dijo esto?
Pues en mi opinión el hombre más nefasto de la tierra, George Bush. Si lo dice él, lo dice Televisa, lo dice TV Azteca y lo dicen los intelectuales "patito"...

Cómo puedo yo estar deacuerdo?

En términos sencillos... juzgo por las pruebas, no solo por quien lo dice.
 
kamasultra,01.02.2007
http://www.loscuentos.ne...

Ultima entrega de estas reflexiones
 
ARZEL,02.02.2007

Pruebas... Rayos, esque estamos parados desde muy distintas perspectivas. Para mi hay pruebas, consistentes, constantes y suficientes del fraude.

Para ti no, pues me dices que no lo son, entonces decirme por favor: ¿que es una prueba suficiente?

Por que yo no entiendo, si las irregularidades, una por una no estan cabronas, (para mi si), ahora imaginate todas juntas, estan MEGAcabronas. Al menos para mi.

Y mientras yo no vea una explicacion convincente, sin rodeos y al grano de lo que paso el 2 de julio, para mi, hubo fraude.

 
rosamelcacho,02.02.2007
Hace falta amor
 
Gatoazul,02.02.2007
Pruebas suficientes?, tus preguntas por lo general me meten en aprietos, este no es el caso, es una pregunta fácil porque por ahí es donde yo empecé.

AMLO dice que los votos depositados en las urnas no corresponden a las actas, es decir que se contaron mal, nomas que nos muestre el fundamento material de cómo lo sabe. Cómo calculó la suma que le da el triunfo, a partir de qué.

En cuanto al esfecto espejo, no basta con opinar que es inexplicable. Mejor que explique cómo le hicieron los contadores del IFE para hacer mal la suma si el PRD poseía copia de todas las actas distritales. Ellos estuvieron presentes ese día, podrán entonces hacer una investigación a partir de cuales fueron las últimos distritos en ser contados. Posteriormente iniciar una investigación de los representantes perredistas presentes en esos últimos distritos en enviar las actas. Vínculos con el PAN, testigos de los sobornos, indicios de algun comportamiento inadecuado.

Es cierto tuvieron representantes ofiales en todos los distritos, por eso relegan la corrupción a las casillas, las cuales no cubrieron al 100%. Se me ocurre por ejemplo como estadística relevante, una relación estadística de las casillas que perdió AMLO, las casillas que no cubrieron con un representante y las casillas que fueron recontadas por ordenes del TRIFE.

Saludos Arzel.
 
ARZEL,04.02.2007
Y aun asi, inexplicable el efecto espejo...

En mi opinion, no basta con decir que fue por la manera en que fluyeron los datos... Por que volvemos a la misma paradoja: Echate diez volados y que primero te salgan exsactamente 5 aguilas y luego 5 soles, poco posible. Ahora echate mil volados, 500 soles y luego 500 aguilas exsactamente. Repite la practica 40 millones de veces, y luego haber si te sale 15 millones de soles primero y luego 15 millones de aguilas...

Ahora, me dices que nos diga "de donde saca que se contaron mal los votos", pues te puedo decir que de diversas fuentes, (y no solo perredistas), hay evidencias de errores garrafales en el conteo, corrupcion, retencion de votos, compra y hasta manipulacion. Tu sabes que con 2 votos en cada casilla AMLO hubiera ganado. Entonces es imperdonable que haya casillas con errores de 30 hasta 150 votos menos para AMLO.

Dame hasta el lunes, te enviare algunas de mis fuentes. (Te las enviaria en este momento, pero como estoy en un ciber cafe, pues me borran las pagina que visito y luego no me acuerdo de cuales son, jaajajajaj)

Saludos GatoAzul
 
CHICALISTA,04.02.2007
Yo no escribo y nunca me habia metido a una pagina d literatura pero desde hace tiempo vengo leyendo este foro tan caliente y antes q nada digo para aclarar q yo no soy PRDista ni comulgo con lopez obrador ni le voy al PRD yo vote poe el PRI pero los argumentos q plantea el señor arsel me han convencido del fraude

me puse a revisar todo lo q dice cada uno d todos ustedes pero en verdad mis respetos para el señor arsel habla de razon y humanidad y contra eso no se puede discutir por q diran lo q diran el señor gatoazul y otros pero en verdad el fraud esta a la vista d todos

felicidades señor arsel me ha convencido nada mas no sea tan grosero a veces

QUE INICIE LA REVOLUCION DE LA CONCIENCIA
 
Gatoazul,04.02.2007
Con dos votos en cada casilla hubiera ganado?, pues claro que sí. Si son como 130 mil casillas en todo el país. El problema es que para que eso sucediera se necesita que el 100% de las casillas esten mal y en contra de de Lopez Obrador.

Lo de los volados no se aplica. El conteo fue de actas distritales, el PRD tenía las actas distritales y las actas de cada casilla, solo tenía que sacar la suma para desmentir al IFE. Pero no había nada de raro en la suma, la suma a nivel federal no era el problema, sino la suma de votos en las casillas. La manera en que fluyeron los datos no es el meollo, tu insistes en que esto es insostenible, cuando en realidad el meollo es el por qué fluyeron así. Ahí es el punto, así fluyeron los datos es evidente, pero no lo es el por qué. La explicación que me pareció la más factible es que los numeros del PRI se estabilizaron debido a que el proceso no tuvo un ritmo uniforme y el PRD retrasó más aquellos distritos donde AMLO perdía. Ahora si esto es falso, por qué las últimas actas en llegar le daban la ventaja a Calderon entonces?, FRAUDE!!!, bueno sí, pero cómo y que pruebas tienes de que se hizo como señalas que se hizo.

Siempre he estado esperando precisamente eso Arzel. Nunca he querido discutir sobre tus valores, ni sobre la calidad moral de Calderon, ni sobre la Santa Inquisición, ni mucho menos sobre "razón y humanidad". Pero pues tu quieres convertirme al AMLOISMO y pues no.

Pero ya que me lo has preguntado, espero no ignores mis sugerencias sobre lo que son pruebas suficientes. Es decir no basta con algunos errores para que la sospecha sea prueba. Que no sean pruebas como la del video de la casilla de Salamanca. Que bien que lo puso y luego dijo "cosas como esta sucedieron en todo el país", pero se probó que no hubo nada ilegal en ello. Que no sean unas cuantas actas con errores, sino testimonios de que los presentes en esa casilla recibieron dinero y que esto ademas fue generalizado, como se dice que fue.

Claro que es imperdonable que haya errores de 30 y 150, pero mientras sean errores, y mientras no sean todos contra AMLO y mientras estos se hayan corregido, pues. No se podrán perdonar, pero no son prueba de que toda la elección no sirve, perdón solo la del presidente, porque lo demas que ganó el PRD pues sí sirve.

Insisto una estadistica sobre las casillas que perdió AMLO, las casillas que no cubrieron con un representante y las casillas que fueron recontadas por ordenes del TRIFE sería muy significativa. Por que si el fraude se llevó a la antiguita sería muy significativo que se notara que donde no cubrió el PRD AMLO pierde, así de sencillo. La mala noticia de eso es que muchas de esas casillas fueron metidas en la demanda de reconteo del PRD, la que hizo por escrito, y ahí pudieron despejarse dudas, con los consabidos resultados, que de todos modos no tienen niguna validez para ti.

Si mañana viera las pruebas del fraude, pues cambiaría de opinión y ya.
 
ARZEL,14.02.2007
Seguiremos con el debate, en cuanto tenga un poco de tiempo libre jajajajajaja....
 
kamasultra,18.02.2007
http://www.loscuentos.ne...
 
mandrugo,18.02.2007
Si bien, ahora, la política no me interesa, o en forma muy marginal, me parece que este foro sólo se ocupa de política específica. O no?
 
ARZEL,22.02.2007
Por el momento si mandrugo.

Se que te prometi mis fuentes GatoAzul, pero he estado limitado de tiempo ultimamente, espero el viernes poder buscarlas y dartelas...

Por el momento, reflexionemos un poco sobre lo dicho por el Expresidente de Mexico Vicente Fox:

"Perdi una ante AMLO, pero me desquite"

Quiza no dijo claramente "yo elabore el fraude", pero ahi va una mas de esas tantas GatoAzul, que no prueban nada juridicamente, por obvio que sea el delito. Imprudentes y cinicas las declaraciones de ese imbecil, no hacen mas que convencer mas a la ya de por si convencida izquierda, de la imposicion.
 
ARZEL,22.02.2007
Esto lo saque de la Jornada, que para los panistas no tendra ningun merito, pero en fin, va para los que quieran leerlo....

Ante un auditorio medio vacío (o medio lleno, como quiera el lector) hablaron Fox y su señora esposa. La cita fue en Washington. En esa conferencia a mitad de precio, el ex presidente dijo, orondo, que con motivo de El Encino (y el desafuero) perdió, pero "18 meses después me desquité cuando ganó mi candidato", Felipe Calderón.

Confesión de parte, relevo de pruebas, dicen los abogados. Si había alguna duda (que, por lo sabido, ignoraron el Instituto Federal Electoral y el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación), la confesión de Fox la echa por tierra: quiso sacar de la jugada a López Obrador, a como diera lugar, y lo logró con trampas sin fin en el siguiente año y medio, en un desquite ("vengar una ofensa", dice el diccionario) en el que, en calidad de cómplices, participaron otros muchos actores que por ley tenían que haberse quedado al margen del proceso electoral o actuar con imparcialidad.

No está por demás recordar, como complemento de la confesión de Fox y de su venganza ahora admitida, que él, "su candidato" (que sólo lo fue porque no le quedó más remedio), las repudiadas autoridades del IFE y demás comparsas, reconocieron implícitamente el gran fraude de 2006 por el solo hecho de negarse a que los votos fueran contados en su totalidad.
 
Roberto_cherinvarito,22.02.2007
Todos sabemos que las elecciones se las robaron. Ya sólo nos queda pinchar los juguetitos:

http://modafoca.com/vudu...

 
Roberto_cherinvarito,22.02.2007
También tenemos de consuelo como cuando se robo salinas la otra elección, que tendremos premios en jolivut y seguramente alguna miss universo para el próximo año. Si logra el gob darle mordida suficiente a la FIFA igual y hasta ganamos el mundial del siguiente año. Pero elecciones limpias nunca.
 
ARZEL,25.02.2007
Jajjajajaja
 
ARZEL,25.02.2007
Contra todo lo que se pueda argumentar contra AMLO señores, vean el programa que sale los martes a la 1 am, ¿Y que pueden negar de lo que se dice?

Aquellos que dicen que esta obsesionado con el poder, decirme por favor: ¿No le hubiera sido mas facil venderse a los intereses de los empresarios y seguirle el juego a Fox? ¿no tendria hoy la presidencia de mexico si hubiera sido el mismo pélele que es Calderon?

Pues si estar obsesionado con el poder significa andar como anda AMLO hoy en dia, pues ojala y tengamos a mas obsesionados por aqui por favor.
 
ARZEL,27.02.2007
Bah!!! tendre que abrir otro foro, este ya se cebo!!!
 



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