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Inicio / Lista de Foros / General :: Encuentros / CUENTEROS CATOLICOS - [F:14:3308]


ichtus,05.07.2005
No es que quiera formar polemica o algo parecido.... solo quiero combocar a todos los cuenteros verdaderamente catolicos (no los que piensan sin fundamento alguno (aparte de la conformación de su cerebro) "creo en Dios pero no en la iglesia" no no, de esos no.), para que nos conoscamos y busquemos defender de manera lógica (la lógica de Dios, que es el amor, no a base de fuerza ni groserías), nuestra fé, nuestra Madre, nuestra cabeza, nuestro Dios.....
Los demás quieran participar de manera civilizada, para un foro agradable, bienvenido!

La base es que para aquellos que tengan escritos al respecto publiquen aqui los links en donde están ubicados o el texto.... y opinemos sobre estos....
 
ichtus,05.07.2005
aqui pongo uno mio:
http://www.loscuentos.ne...

Se llama bCristo/b

Participén!
 
bronze_horse,11.07.2005
Hola a todos, hace un tiempo alguien me
presto un libro llamado "El jardin del amado" de
Robert E. Way. Me ha gustado tanto que lo he buscado
en varias librerias pero sin exito hasta ahora. Hoy he
decidido buscar en la red y por fortuna he llegado
hasta aqui.
Yo solia leer libros piadosos hasta hace unos anios
pero luego me aleje un poco. En estos ultimos
dias he sentido la necesidad de continuar con
esta delicia de la lectura.
Si sabes en donde puedo comprar "El jardin del amado"
por favor hazmelo saber. De antemano Gracias!
Hasta pronto
 
Pablo_Rumel,12.07.2005
De jardines adánicos, no sabemos mucho.
El "Cristo" podría ayudarnos.

Mejor leamos a Mishima, no vaya a ser que en un arranque de locura nos practiquemos sepukku encima de una cruz.
 
abellano,13.07.2005
Hola Ichtus.

Yo soy Católico y amo a la Iglesia (que no es culpable de los errores que cometemos las personas que la componemos). Pero no tengo aun ningún escrito religioso.

Cuando escriba alguno te aviso.
 
Reo_libre,10.08.2005
Creo que para empezar a ser católicos de verdad, deberíamos primero no ser soberbios y sentirnos verdaderamente católicos y hacer sentir a los demás, incómodos por no ser uno "verdadero". Soy católico, primero por tradición familiar, luego por convencimiento personal, pecador, insolente, y protestante, pues protesto de algunas autoridades que dirijen nuestra iglesia (ya olvidaste, querido "pez", qué significa ecclesia?). Seguiré siendo ese tipo de católico que ve con desconfianza esas pugnas de poder en la jerarquía de su iglesia, seguiré orando para que cambie, pero siempre intento no ser soberbio. Dios los bendiga.
 
esteban_faulkner,10.08.2005
Y dejar de lado las faltas ortográficas:

"solo quiero combocar"
"para que nos conoscamos "

(es un crítica constructiva)
 
Zary,15.08.2005
Hola; me ha parecido muy oportuna tu idea, de aportar algun cuento o reflexión sobre el catolicismo. En Zary, podeis ver "Un gran día". Decirme que os parece. Un abrazo
 
ichtus,31.08.2005
Querido Reo, es la primera persona que conoce el significado de mi nick.... aunque no es solamente la palabra de tus comillas.... pido disculpas por horrores ortográficos....

Alguien puede decirme quien es Mishima?

Por el lado de la cruz, pues ni modo: Cristo dijo que tomaramos su carga, que es liviana..... cual es su carga? ---> su cruz (esta loco?)
Su carga es puro amor... amor en sufrimiento, amor en la alegría etc....
Los verdaderos catolicos amamos la cruz, en cualquiera de sus formas... no es ese Cristo relativo y solamente resucitado. Cristo completo.... a ese maestro seguimos los catolicos:

"Completo en mi lo que falta en la pasión de Cristo" - dice San Pablo
 
ichtus,31.08.2005
Ahh por cierto, lean esto y
 
pilardelmar,31.08.2005
Descubrí este foro de escritores católicos, contad conmigo, soy absolutamente católica apostólica romana. besos a todos.
 
ichtus,01.09.2005
Bienvenida!
 
braille,01.09.2005
pues suerte es dificil defender posturas religiosas...y sobre todo tener fe(en verdad les envidio eso..pero no tengo fe..ni soy cotólico)

saludos
 
esteban_faulkner,01.09.2005
Yo tampoco soy cotólico.
 
Isamar,01.09.2005
que linda la pilar
 
barrasus,01.09.2005
jejejejejejejeje
 
iolanthe,01.09.2005
yo pensé que icthus era que te daba un jamacuco, de esos que te dejan un lado paralizado del cuerpo y acabas en unas silla de ruedas. Lo siento, deformación profesional.
 
ichtus,02.09.2005
Es dificil defender posturas religiosas... obviamente... como vamos a defender lo que no conocemos? si no conocemos o no queremos conocer (es decir, cuando se habla con ignorancia)... se habla en vano...

Por el contrario es facil defender una postura religiosa cuando se conoce. Igual hay muchas cosas que son fe, y la fe no se debe discutir.
 
Segundo,02.09.2005
Piemso que combocar a los creemos que la inquisición no tiene nada que ver con la higlesia y que la Julio sexto tuvo la infalibilidad del papa, que los dogmas de fé son inapelables... Confieso contar en mialma con cuando menos seis excomuniones (tres de ellas por causa de mantener cierta lógica en el proceso de pensar) Respeto las creencias de todos. Por ejemplo;
Creo ferviente y firmemente en la existencia de dios: Ella, es negra...
 
esteban_faulkner,04.09.2005
Si, ictus etimológicamente significa "pez" en latín, eso no es novedad alguna.
Y de un tiempo a esta parte ha devenido el término a significar lo que antes se conocía como desorden vásculo cerebral o apoplejía (a cada término utilizado hay uno más antiguo con esta patología).
 
barrasin,04.09.2005
me dejáis el r...ichtus de vuelta y media...madre del amor hermoso...
 
netlobox,04.09.2005
Hola, soy católico, creyente, practicante, y reconociendo humildemente pecador. Siempre que la gente nos pregunta, o se dirige a nosostros, simplemente no sabemos que decir. Es como si fueramos católicos por lavado de cerebro, o por que no somos libres o inteligentes.
Fe y razón van de la mano en cada persona, y si podemos ayudarnos a expresar y compartir vivencias, mejor que mejor. Yo ya tengo una serie de reflexiones, aparte de cuentos que nada tienen que ver con el tema. Gracias y saludos.
 
ichtus,05.09.2005
Los catolicos comunes no sabemos defender nuestra fe, xq no conocemos lo que se celebra en la iglesia. Por eso cualquier protestante, que se sabe de memoria una o dos frases de la biblia, nos convence con tanta facilidad....

El que no sabe es como el que no ve.

Los recursos están disponibles.... es nuestra desición querer ver o no....

No hay peor ciego que el que no quiere ver
 
_libelula_,05.09.2005
Cuando una creencia se basa sobre algo falso es fácil hacerla tambalear, pues la verdad siempre logra imponerse sobre la mentira. Y con la premisa de lo que dijo Jesús : "Y la verdad los hará libres" contundentemente nos muestra que debemos encontrarla. ¿Y si es la misma iglesia la que nos miente? ¡En cuanto peligro nos hallamos! Es como tener un amigo en la familia desde que nacemos, pero la familiaridad no lo convierte automáticamente en alguien confiable. La Biblia es como un cernidor para todo cristiano, en ella podremos ver si estamos siendo engañados o no. La Biblia es palabra de Dios y es, supuestamente, el libro guía de toda iglesia que se hace llamar cristiana.

Saludos a todos los de corazón sincero.
 
esteban_faulkner,05.09.2005
Sólo una interrogante sin ánimo destructivo:
"La Biblia es palabra de Dios"

Eso presume que existe un Dios. Y de eso no existe la CERTEZA (comprobable, no la de la Fé
Y bueno, en caso existiese un Dios... es la Biblia su palabra? Cómo podemos estar seguros de ello?

Para el caso de los millones de personas que jamás van a conocer la religión cristiana en cualquiera de sus variantes (católicos, ortodoxos, protestantes y sectas que tomen como figura emblemática a un tal Dios y su hijo Jesús): Están ellos condenados por no venerar algo que no conocen?

Por favor, si alguien se anima a contestar estas interrogantes, no me cite párrafos de la Biblia como fuente confiable, sino algún argumento que sea comprobable (Ver para Creer, eso también lo dijo unn cristiano).
 
_libelula_,05.09.2005
En otras ocasiones (otros foros de esta página) se ha dado pruebas de la existencia de Dios y de que la Biblia sí es su palabra inspirada. Pero creo que sería mas sencillo si se "fundamentara" el porqué se duda de la existencia de Dios. Porque si uno no cree que Dios exista es porque tiene fundamentos de peso para probarlo, pues bien, propongo que se expongan esos argumentos.
 
_libelula_,05.09.2005
Respecto a la pregunta de respecto a los no cristianos. La respuesta es "No". No están condenados. Porque habrá un tiempo en que todos (los no cristianos) serán enseñados. entonces, ahora, bajo conocimiento sus actos serán juzgados. Es como por si x motivos una persona no supiera las leyes de una nación y la llevan presa por hacer algo ilegal (de acuerdo al lugar claro) No se le puede juzgar porque estaba en ignorancia de las leyes del lugar. Sería injusto meterla presa sabiendo que ignoraba la ley. Pero si la persona "sabe" la ley y aun así comete el error, su castigo sería mayor ¿verdad?
Con Dios ocurre lo mismo, la diferencia es que para que haya base de juicio, la Ley de Dios, su palabra, la ha llevado hasta los confines de la tierra, incluso ha tierras donde hubiera sido imposible hablar de un Dios Cristiano. Llegado el momento nadie podrá decir "no se me dijo". Todos tienen oportunidad, pero también mayor responsabilidad para aquel que teniendo la oportunidad no la aprovecha.
 
Isamar,06.09.2005
Entonces seré una buenita cuentera !
 
ulala,06.09.2005
yo seré cuentera no más...
 
esteban_faulkner,06.09.2005
Yo seré un cuentero gamberro.
 
maitencillo,06.09.2005
Con ser yo misma me basta y me sobra.
 
gleva,06.09.2005
Nada...
No encajo en este espacio,,
Soy nihilista abulica y autoflageladora..

con eso me basta

pero mucha suerte en tu foro!!

salutations
 
Isamar,06.09.2005
Creo q la mayoría no encaja gleva, nos metemos por puro chongo (diversión)
 
ichtus,07.09.2005
Con respecto a la Biblia...
La biblia es un libro inspirado por el espiritu santo, osea, la palabra de Dios. Para unos es un libro paradojico, para otros es simplemente la palabra de Dios, que se relaciona perfectamente tanto el NT como el AT.... Hay muuchas parabolas. No solo las que pronunció con palabras Jesus, verdadero Dios y verdadero hombre....

Una importante que quiero citar, es que cuando viene Jesús por medio del pueblo de Dios, los Judios, es un pueblo completamente dividido, corrompido, impuro, (muy parecido al catolico hoy en día) etc etc.... a travez de los judios llegó todo un Dios, a pesar de como eran. Aún teniendo al salvador en las narices no creyeron, interpretaron las escrituras a SU manera, y no a la manera de Dios. Vale la pena aclarar que unos pocos si vieron.... pero no fue a esos intelectuales, ni a los sabios, ni a los soberbios....

Si esteban no cree en eso.... pues muy respetable. Este foro no se abrió con el animo de señalar quienes son salvados o no. O si la biblia es buena o mala. "Para los que creen, ninguna palabra es necesaria; para los que no creen demasiadas palabras nunca serán suficientes"... entonces, yo diría que ni te esfuerces en tratar de encontrar paz interior así.

Con respecto a los que no conocen nuestra fe, por X o Y razón; Dios es solo amor..... crees que habrá condenación por eso? no se, xq no soy Dios. Pero creo, que él siendo omnisapiente, no va jusgar injustamente a quien no le dió la oportunidad de conocer...... como digo, no soy Dios, pero sé que a cada uno nos cuida como un padre amoroso. Así no lo sintamos así xq no se nos da la gana de creer.

El cristiano que dijo eso, Jesús lo regaño..... aún conociendo todos los prodigios que obró, todo lo que vivió junto a él.... se atrevió a dudar. No tuvo fe, no le creyó a Dios. Es muy triste eso.... y si hasta no ver no creer... creo que tendrás que esperar mucho para creer.
================

Y los demás... que se diviertan!
 
ulala,07.09.2005
La manía de tratar de evangelizar con el discurso.


 
LA_BOHEMIA,07.09.2005
y los demás que se diviertan.....

¿y los católicos se sienten mal si se divierten ?

¿siente "culpa"?
 
LA_BOHEMIA,07.09.2005
Pero está bien ichtus...lo importante es que cada uno se sienta bien, creyendo en Dios o no o como sea, y no tratando de obligar al otro que piense como yo quiero etc...
 
gleva,07.09.2005
¿q son los legionarios de cristo?

 
Isamar,07.09.2005
Seguidores de Jesús, sí el de Nazareth, imagino.

Nada más contraproducente q alguien quiera "METERTE" su religión (la q sea) en cualquier oportunidad. Huímos despavoridos !
 
pilardelmar,08.09.2005
Envidio la fe de los ateos...

 
pilardelmar,08.09.2005
Excelente foro... espero que satan ni sus seguidores lo destruyan...
 
_LIBELULA_,08.09.2005
¿pOR QUÉ LA INSISTENCIA DE LAS RELIGIONES POR SEGUIR HACIENDO PROSÉLITOS???

2 motivos:
a) Ganar dinero (la religión redunda en ganancia para muchas religiones)
y el motivo
b) (el cual es el mas sincero) Es que si hay posibilidad de salvarse (de acuerdo a lo que cada uno entienda) ¿debería ser egoísta y no decirle a nadie la manera en como podrían lograrlo también las demás personas?

Comentario a parte:
¿LA CONFIANZA EN DIOS SE BASA REALMENTE EN FE O EN PURA CREDULIDAD?
determinarlo resúltara en saber que tan sólida es la base de nuestras creencias.

Atte.
 
ichtus,10.09.2005
La Fe, "es la respuesta del hombre a Dios que se revela".... la confianza en Dios es a traves de la fe. La fe se adquiere con el conocimiento.... si no tienes fe.. como puedes creer en alguien que no ves?

a) Generalmente el dinero se necesita... algunos lo usan para sus fines personales. Otros lo usan para fines comunitarios....
En fin en cuanto respecta a la iglesia católica, no se puede desconocer que han existidos personas corruptas.... pero finalmente a que vas a la iglesia? A seguir a Dios o a los hombres? La iglesia y su doctrina es la maestra, el medio..... pero la gente es morbosa y amarillista y graba en sus mentes todo lo malo..... a pesar de que en la balanza las cosas buenas pesan más.

b) No entiendo porque se habla de egoismo con respecto a la salvación. Se supone que Cristo ya pagó por nosotros..... pero nosotros debemos mantenernos en esa salvación, que obviamente se puede perder....
Pero lo mejor manera de salvarse, mantener la obra de Cristo viva en nosotros y santificarse (idependientemente de lo que pienses con respecto a eso) es amar a Dios....
Los santos no hacían otra cosa que amar a Dios.
"Dios no sabe hacer otra cosa que amar".... entonces, alguien que ama, solo espera recibir amor... y lo hemos sacado de nuestras vidas...

¿DONDE ESTA DIOS?.

Ahi está, a pesar de que lo expulsamos, y cubrimos la verdad con la injusticia, relativisando las leyes morales..... y por ley social permitiendo que la sociedad descienda....
 
esteban_faulkner,10.09.2005
que miedo, me salgo de este foro.
 
Vihima,17.09.2005
Nadie, católico ni no católico (por resumir en dos grupos-d acuerdo con el foro-la gran diversidad d creencias humanas) se puede considerar poseedor de la verdad, cada uno humildemente puede dar una interpretación de esa verdad, pero lo q está claro es q como humanos q somos no podemos evadir la lógica, y no hablo de fe, hablo de los caminos para llegar a la fe, o de los caminos q nos abre la fe, porque antes y dp de la fe seguimos pensando, ¿o no?
Así, yo admiro profundamente a las personas q viven en consecuencia con lo q creen, de ese modo merecen mi mismo respeto Jesús o el príncipe Siddartha.
Y ahora, con todos mis respetos hacia este foro, me gustaría plantear una duda a los católicos: ¿se puede ser cristiano y católico a la vez sin q en ello exista contradicción?, desde mi escasa información de los hechos (no soy teóloga ni nada parecido) me ha dado la sensación siempre de q muchas de las doctrinas católicas se contradicen con la palabra de Jesús, es cierto q las creencias evolucionan, ¿pero se ha de considerar evolución a algo que se convierte en el opuesto de lo q era?, a partir de Constantino convertimos la Iglesia (q no era ningún lugar sino una asamblea) en algo similar a los templos romanos, eso sin contar con la exclusión de la mujer en la Iglesia, cosa impensable para Jesús, pues hay hechos históricos de q ni eran doce los apóstoles, ni eran todos hombres, de hecho dicen q el apostol más destacado era María Magdalena. Y si entramos en temas económicos, la pobreza q eligió Jesús (q por cierto tb se dice q no nació pobre y q era descendiente directo del Rey David y por ello la amenaza para los judíos con ser el rey) no se corresponde con las riquezas INCALCULABLES del Vaticano, lo de todos somos iguales ante los ojos de Dios ¿dónde queda?. ¿Pensaban los ejecutores de la Inquisición en q Dios era amor cuando torturaban y quemaban a sus víctimas? ¿no es acaso eso similar a los circos romanos?, y sí, sé q el Vaticano pidió perdón por esos actos, pero en su momento se hicieron en nombre de Dios, al igual q otras muchas cosas se hicieron en nombre de Dios y no se ha pedido aun perdón por ello. Creo q la Romanización del Cristianismo sólo fue eso, una Romanización y a eso lo llamaron Catolicismo Apostólico Romano.

Así, siguiendo con la lógica, me gustaría enormemente q algún católico me dijera como ha conseguido mantener la fe ignorando todos estos hechos, q aun cuando los historiadores estuvieran equivocados en algunas de las cosas q cito, la biblia está ahí, y aunq personalment no considero q esa biblia sea la palabra de Dios, pues ha sido re-revisada mil veces a lo largo de la historia, y de lo q ahí pone a lo q dijo Jesús puede haber un buen trecho, lo q sí es seguro es q sea palabra de Dios o de Hombre no se están cumpliendo sus doctrinas de forma general, y eso es algo ante lo q no se puede ni se debe cerrar los ojos.
 
Vihima,17.09.2005
Por cierto, hago otra alusión respecto a las buenas obras de la Iglesia, sin duda las hay, de hecho los cristianos de corazón son personas q merecen toda mi devoción, La Madre Teresa de Calcuta es un claro ejemplo de ello, ¿pero en qué se parecen las obras de esa mujer a lo que hizo Juan Pablo II o cualquiera de sus predecesores? ¿y no debería dar ejemplo el máximo representante de la Iglesia Católica?.
Y si Dios es amor ¿por qué la iglesia tiene tantos prejuicios?, ¿puede haber prejuicios, amor e igualdad al mismo tiempo?, ¿puedo yo amar a todos los hijos q tenga si pongo como condición q sean varones, blancos y heterosexuales?
 
ichtus,18.09.2005
Bueno.. la verdad este foro no se abrió para discutir lo que en tantos otros foros se ha discutido y a las diferentes conclusiones que se han llegado.
De hecho, aunque contestando como contestaré no servirá de nada, puesto que cada uno tiene derecho a creer lo que se le de la gana.

Dios (en las tres divinas personas), tiene una sola voluntad definida, la cual no está sujeta a relativismos ni a gustos humanos... o acaso es que Dios es un ser amorfo que se ajusta a nuestro parecer?. Quieranlo o no, se discuta o no; Dios tiene sus leyes y su parecer.... es el creador, y actua así el hombre quiera o no, vea o no, escuche o no.
"Al principio era el Verbo, y el Verbo está en Dios, y el Verbo es Dios (...) En Él está la vida, y la vida es la luz de los hombres"... el verbo es uno, la palabra es uno, el conocimiento es uno.... la verdad es una y no está sujeta a relativismos... creanlo o no.

"Sobre tí Pedro piedra construiré mi iglesia".... Pedro no era el mejor exponente de los apostoles, era un pecador también, cometió errores, y negó a Jesus... traicionandolo igual que Judas (...aunque este fue perdonado)..... pero sobre él, Cristo fundó su iglesia. También dijo: "sean uno como el Padre Celestial y Yo somos uno"... osea regidos por una misma voluntad... La iglesia Católica y su doctrina es una, desde la patagonia Argentina, pasando por el Vaticano, hasta Japon.... mejor dicho es una en todo el mundo. "y las puertas del infierno, no prevalecerán contra ella" ... y la lógica humana no podrá tampoco vencerla.... venceran a los catolicos tibios y debiles. Pero no a la doctrina.

El verdadero cristianismo, NO ES, un grupo heterogeneo de sectas creyendo e interpretando a su manera las sagradas escrituras.....
Será entonces que Cristo, (no principe no se que mierdas) segunda persona de la Santisima Trinidad, Omnipotente, Onmisapiente, comprador de nuestros pecados y restituidor del estado del que Adan por su pecado fue expulsado... DIOS ("Quien me ve a Mi, ve al Padre")... ¿se equivocó al fundarla? ¿será que no sabía que su iglesia tomaría fuerza y se expandería al mundo entero desde Roma?
San Pablo siempre quizo entrar a Roma para continuar la evangelización.... San Pedro quizo, ya viejo, escapar a ese destino, y cuando quizo evitarlo, vió a Jesus caminar en dirección a Roma.... "Quo vadis?" --> "A donde vas Señor?... y Jesús respondió que iría a apacentar a su pueblo, ya que él (San Pedro) la había abandonado.....
¿Será que Jesús, Dios Omnisapiente, erá estupido y no sabía dentro de su perfección, lo que sucedería con la iglesia?.... pues sabía perfectamente, lo que sucedería después....
En las epocas de mayor corrupción (innegable) de la iglesia, nacieron los más exquisitos santos, que la reformaron, le dieron vida a la iglesia y mayor riqueza a la doctrina.... en ningún momento creando paradojas.

Definitivamente no se puede hablar de lo que no se conoce.

El mundo alaba con soberbia, pequeños logros humanos, que ante la inmensidad de Dios.... no son nada...... alaban a un Einstein (que por cierto dijo: "nunca el hombre es tan grande, cuando está de rodillas ante su creador")... y otros tantos que indiscutiblemente han cambiado el curso de la historia humana.... como a un Da Vinci, pintor e inventor, más no teologo o profeta... y se tratan de especular mentiras sin fundamento....
Dejame recordar que la biblia fue escrita por los mismo apostoles y discipulos de Jesus... antes de que la iglesia crisitana se convirtiera en la iglesia Catolica (iglesia Universal)..... si María Magdalena, hubiera sido apostol, en la biblia lo diría.... y allí es muy claro que solo fueron 12 apostoles..... o que.... aquellos que conocieron y vieron las obras de Jesus Dios omnipotente, mentirían? sabiendo el castigo..... acaso Dios omnipotente permitiría la corrupción de su doctrina? Dios no abandona a su iglesia... no la ha abandonado, ni la abandonará nunca.... hasta el fin.
El mundo aclama a un Dan Brown, pero desconoce lo que algunos historiadores han mencionado sobre que el mismo Da Vinci, con su puño y letra escribió los integrantes de la ultima cena.... y ese que parece una mujer no es María Magadela.... según el mismo Da Vinci....
También el mundo desconoce la doctrina de grandes santos como: San Agustin, San Juan de la Cruz, Santa Teresa de Avila, Santa Teresita de Lisiux, San Padre Pio de Pietrelcina, San Antonio de Padua, San Francisco de Asis.... San Alejandro Magno, San Pio X, (etc), el futuro San Juan Pablo Magno, quien llevó la esperanza con fuerza y lleno de espiritu santo a todos los rincones del mundo (sin mencionar más, porque no viene al caso).....otros menos mencionados como Laura Vicuña.... y como la espectacular sierva de Dios Luisa Picarreta, que dejó como 36 libros que el mismo Jesús le dictó....
Ese tipo de conocimiento, entre otros, es el que el mundo rechaza, porque no justifica lo que quiere pensar y hacer....

Ser catolico y cristiano no genera ninguna contradicción.... siendo que la iglesia catolica es la unica, primera y verdadera Iglesia Cristiana formada desde los tiempos de los apostoles.... y no hay ninguna contradicción.... la contradicción la genera pequeña logica humana.... por cierto que no entiendo bien la pregunta xq no es especifica.... y una respuesta así tomaría mucho tiempo.... pero lo que dicen de los apostoles y María Magdalena no tiene ni fundamento biblico ni historico.....

Por cierto la iglesia no tiene prejuicios. La doctrina de Cristo es una.... una sola verdad... y ese es el tesoro que la iglesia no puede ceder por gusto del mundo.... y abraza a todos, sean homosexuales o no, blancos o negros, hombres y mujeres... Todos somos hijos de Dios.... ese estado nos lo devolvió Jesús... xq antes de que viniera los hombres no eran hijos de Dios....

(Ojo, la iglesia Catolica ama con mucha veneración a una mujer. La Virgen María, madre de Dios y Madre nuestra, poseedora de los bienes que Adan perdió.... la nueva Eva... no entiendo xq hablan de un machismo que no existe... cuando hay tantas Santas doctoras de la iglesia).....

Finalmente repito las palabras de San Cirilo antes de que se proclamara el dogma de "María, Madre de Dios" dijo algo así: "si no crees en las palabras de Jesús, creele a los demonios, que reconocieron en Él al verdadero hijo de Dios"... y en sus obras que han trascendido el tiempo a traves del Espiritu Santo, como se lo prometió a sus apostoles.
 
ichtus,18.09.2005
Por favor... este foro no es para discución..... abran otro foro, si quieren.

Por cierto algien a visto por el canal EWTN, la entrevista que se le hizo a un pastor protestante, convertido al catolisismo?.... la forma como la Virgen María intercedió en su vida a travez de lo que él llegó a odiar (la iglesia Catolica).....
Muy impresionante, se los recomiendo, lo van a repetir toda la semana.
 
derivado,19.09.2005
No me quiero meter con el foro, ni nada por el estilo, no con dios o sus seguidores incondicionales.
First: me considero agnóstico.
Second: se empezó hablando de catolicismo, se habló despues de cristiano. Creo que son radicalmente diferentes estos conceptos, me gustaría que se diferenciasen de la misma manera.
Third: la misma cosa que second, pero con creencia y fé.
 
ichtus,21.09.2005
no son diferentes.....

Diferentes son los que se hacen llamar cristianos (protestantes) con el cristianismo de Cristo
 
derivado,21.09.2005
Hay algún cristianismo que no sea de Cristo? lo que sí conozco dentro de la religión cristiana, es que hay divergencias entre protestantes, anglicanos, católicos... pero cuál de ellos es NO-cristiano?
"Diferentes son los que se hacen llamar cristianos (protestantes) con el cristianismo de Cristo",ichtus dixit, y sigo sin encontrarle el sentido a la frase, ni gramatical, ni filosófico.
 
curiche,21.09.2005
lamentablemente soy no creyente o para bien, si para mi bien, mas bien no soy creyente
 
Vihima,22.09.2005
Siento mucho Ichtus si creé polémica, no fue mi intención crearla en sentido negativo sino constructivo, sólo pretendía dar una opinión para observar las respuestas, pero ahora releo lo q escribí y comprendo que en el sentido con el que creaste el foro este tipo de debate es polémico, tú querías acercar aquí a la comunidad católica dentro de los cuenteros y bueno, es como si en el foro de cuenteros españoles se metiera un francés o un americano, personalmente a mí no me importaría aunque bueno, entiendo el concepto y te respeto ante todo, pero cuando se abre un foro aquí también se ha de tener en cuenta que todo tipo de gente podrá acceder a él. De todas formas tratste de responder a mis preguntas y eso te lo agradezco mucho así que concluyo mi intervención sin rebatirte, pues un debate no tiene razón de ser si la otra parte está tan clara, es como si a mí trataran de rebatirme que el cielo no es azul (aunq en mi caso se podría, a mi me gusta debatirlo todo, es mi naturaleza, jajaja -de hecho creo q no es azul-), pero en fin, entiendo lo q me dices, y entiendo q tu fe es muy fuerte y q si eres feliz así no quieras replantearte nada, lo importante es q todo el tema se trató con respeto y eso hoy en día es complicado, y creo q eso nos honra. Un beso y suerte con el foro.
 
gleva,22.09.2005
Esn ridiculo segmentar este foro a las religiones

na que ver,es ridiculo...creo q no es la idea de esto-
 
migueltr,23.09.2005
Soy católico desde que tengo memoria, pero desde que tengo razón me ha gustado cuestionarlo todo:

iConstantino convocó en el 325 el Concilio de Nicea. Allí se decidió, entre otras cosas, la fecha de la Pascua, y las reglas que definirían en adelante la autoridad de los obispos. Y, sobre todo, se votó que Jesús era un dios y no un profeta mortal, resultado conseguido merced a una diferencia muy ajustada. Es decir, que a partir de ese instante es cuando Jesús se convierte en Dios.
Además de que un año después Constantino también sancionara la confiscación y destrucción de todas las obras que desafiaran las enseñanzas ortodoxas que convenían a su particular combate político. En el año 331 encargó y financió nuevas copias de la Biblia, siendo así que los custodios de la ortodoxia revisaron, modificaron y rescribieron el material como les parecía conveniente de acuerdo con sus intereses.
De ahí que de las cinco mil versiones manuscritas del Nuevo Testamento que se conservan, ninguna es anterior al siglo IV . Para la elaboración del Nuevo Testamento se tuvieron en cuenta más de 80 evangelios, pero sólo unos pocos acabaron incluyéndose, omitiéndose aquellos en los que se hablara de los rasgos «humanos» de Cristo. Siempre sirviendo a los intereses que mandaban en ese tiempo en el Imperio. Como siempre ha sucedido también después.
Por tanto, se confirma (se confirmó, aunque se quiera seguir sin saber) que la Biblia es un producto del hombre, no de Dios, una obra de esencia política, organizada para dejar constancia histórica de una visión de aquellos tiempos tumultuosos y del mensaje que se consideraba apropiado. Y ha evolucionado a partir de innumerables traducciones, adiciones y revisiones. La historia nunca ha contado con una versión definitiva, continuamente se ha rehecho al capricho de los gobernantes./i

El texto anterio no es mío, pero representa una verdad que por odiosa no debemos descartar. Sí soy católico creo en Dios, Cristo, La Virgen María, soy un devoto Guadalupano, pero pongo las cosas en su lugar, el mito en la fe y la realidad en la razón.

(Sí ya sé que me voy a ir al infierno....)
 
derivado,23.09.2005
ey, que nos vemos allí, y será un placer conocerte. Me has dejado asombrado, no tenía ni idea, y eso reafirma mi fé, si la tengo...
 
perrito,23.09.2005
El catolicismo es posterior al cristianismo original. (Constantino, emperador Romano lo adoptò como religiòn oficial del estado solo por razones polìticas).Eso explica la poca consecuencia que se observa en la historia de los catòlicos con las enseñanzas de su "Rabì".( Por cierto jesùs era Judio y cumplia la ley o torà al detalle). La iglesia se maneja como un partido polìtico, tras bambalinas ocurren cosas, y el domingo en la misa el cura consecuente, el cura de poblaciòn casi siente la transpiraciòn corriendo por su espalda cuando algùn feligrès se atreve a cuestionar aquellos aspectos de su fè que evidentemente se contradicen con el evangelio (Ahi es donde lo ùnico que el curita puede decir es : son los misterios de Dios hijo mio, 3 padres nuestros y otros tantos ave marias) La iglesia es de derecha cuando hay golpes de estado y de Izquierda cuando los vientos soplan de otra manera. Tuvo su pequeño infierno en la inquisiciòn y su pequeño paraiso con la obra del padre Hurtado en Chile. Es una instituciòn esquizofrènica, y la pastilla se la da a la gente cada domingo desde el pùlpito. Algunos nacieron catòlicos (Serà genètico? Dios nos pille confesados!!!)
Si alguien quiere que lea " Al gran maestro". Amèn.
 
ichtus,03.10.2005
JAJAJAJA
 
ichtus,03.10.2005
que jartera... hoy en día hay tantas y tantas versiones de lo que ha pasado en la historia cristiana y no cristiana, que se dan tantos puntos de vista hasta relativos....

Los respeto mucho a todos, con sus diferentes opiniones...

Yo solo sé que la verdad es una, y por mucho que yo haya estudiado o por muchos milagros y demostraciones de la doctrina que se puedan hablar, nunca será suficiente para el humano....

ver para creer...

Bueno, creo que la fe es solo para unos cuantos.... para muchos: Unos cuantos estúpidos; para unos: Unos cuantos afortunados...

Yo soy Mariano Cristiano Católico apostolico y romano, conosco mi iglesia su historia y estudio mi fe.... pero yo no sigo a los hombres y sus obras, sigo a Dios, sus enseñansas y uso los recursos que Él mismo me ofrece.

Por cierto.... no seguiré discutiendo, pero invito a los catolicos a integrarse, no a discutir si esta bien o no, xq todo el mundo lo hace.... si no a buscar la manera de fortalecer nuestra fe..

Ah!(sin animo de extenderme ni pelear) y la biblia fue compilada por un santo y aprobada luego por un concilio de Obispos. Nada tiene que ver con Constantino.... que no lo defiendo, xq era sucio... pero nada intervino en la doctrina.

Suerte a todos.
 
_LIBELULA_,03.10.2005
Eso es incorrecto. El emperador Constantino a pesar de su procedencia pagana, y aunque usted no lo crea, tuvo que ver mucho en la determinación de las doctrinas católicas. Por favor verificar si gustan lo que ocurrio en el concilio de Nicea y el concilio de Constantinopla la historia misma lo corrobora. Los motivos de su intervención fueron exclusivamente militares debido a que se estaba produciendo una división religiosa en esa época (315 E.c.) porque hasta antes de eso se declaraba que Jesús era el hijo y Dios el padre, pero para esas fechas habían empezado a surgir ideas respecto a que Cristo era Dios, y eso no le convenía a Constantino, asi como lo menciona un artículo al respecto: "Por lo tanto, el papel de Constantino fue crítico. Después de dos meses de enconado debate religioso, aquel político pagano intervino y decidió a favor de los que decían que Jesús era Dios. Pero ¿por qué? Ciertamente no fue por convicción bíblica. “Básicamente, Constantino no entendía nada de las preguntas que se hacían en teología griega”, dice A Short History of Christian Doctrine. Lo que sí entendía era que aquella división religiosa era una amenaza para su imperio, y él quería fortalecer su dominio".

Una cosa mas, Jesús dio un dato importantísimo respecto a sus verdaderos seguidores, Él dijo: "Así mismo, todo árbol bueno produce fruto excelente, pero todo árbol podrido produce fruto inservible; un árbol bueno no puede dar fruto inservible, ni puede un árbol podrido producir fruto excelente. Todo árbol que no produce fruto excelente llega a ser cortado y echado al fuego. Realmente, pues, por sus frutos reconocerán a aquellos [hombres]" (Mateo 7:17-20)
Aquí Jesús no habló de religiones, sino de quienes serían sus verdaderos discípulos con una lógica sumamente clara.
 
esteban_faulkner,04.10.2005
Feliz nuevo año hebreo!
 
Hija_de_la_Oscuridad,04.10.2005
Que sera el año hebreo???
 
Isamar,04.10.2005
Rosh Hashanah !!
 
pilardelmar,04.10.2005
Debe ser un idioma demoniaco
 
Isamar,07.10.2005
Demoniaco? Por si acaso, Jesús era judío...
 
lilianazwe,26.10.2005
Hola!!! leyeron el foro de "Ayuda para nuestros hermanos" que inició josedecadiz de Méjico ?. Cómo podríamos organizar una cadena de oraciones ? Un abrazo desde Buenos Aires. Lili
 
islero,03.11.2005
Ichtus: admiro tu seguridad. El tema es muy complejo y delicado. Hay que tener una sólida formación én muchas ramas del saber, además de la fé acompañada de una inteligencia sabia. Difícil, muy difícil. Me parecen prudentes dos principios: 1) de lo que se ignora se debe hacer silencio. 2) DE LO QUE NO SE PUEDE HABLAR MAS VALE CALLAR. Hoy lweía un texto de un poeta-novelista-filósofo-teólogo lo siguiente: "HEROE SE LLAMA EL HOMBRE QUE HACE MIENTRAS LOS OTROS DICEN Y QUE CREA MIENTRAS LOS OTROS HACEN. EL HEROE PAGANO EN UN HOMBRE GIGANTESO, COSCIENTE DE SU PODER, QUE TELEGRAFÍA AL SENADO UNA VICTORIA CON LAS PALABRAS "VENI, VIDI, VICI", O DELANTE DE UN MICROFONO DESAFía a un imperio, arrebata a millones de hombres y asombra al mundo. MASL EL HEROE CRISTIANO ES TODO LO CONTRARIO, ES UN HOMBRE CRUCIFICADO. LA AUTOCONCIENCIA QUE TIENE ES DE UN CONTINUO FRACASO" (P. Castellani, uno de los grandes pensadores argentinos, un condenado de la tierra por los poderosos). Para pensar ante un catolicismo infantil. Esto nada dice a agnósticos, ateos, ni podrá decir. Para hablar, primero hay que escuchar. Cuando a mí me dicen de sopetón: soy ateo. Está muy, le digo. Lo respeto. Y sigo de largo. Y lo admiro. Porque ha solucionado el enigman de la existencia. Es un pensador. Yo todavía no lo he podido. Por eso vivo asombrado.
Un cordial saludo.
 
la_bohemia,03.11.2005
El atea a resuelto el enigma de la existencia ?...ufffff....Creo que justamente al revés, justamente el ateo no ha resuelto nada y está más perplejo que nadie....sin ninguna respuesta en la boca, como el creyente, que tiene todo el cuento armado y cerrado....justamente al revés, el "no creyente" es el tipo más perplejo frente a todo esto, "créeme".
 
pilardelmar,03.11.2005
Los ateos creen en algo?
 
Isamar,03.11.2005
Y es necesario creer en algo pilar? Es útil?
 
islero,09.11.2005
la_bohemia: no me he explicado bien, pues no me has comprendido. ¿Quién dijo que el creyente tiene todo solucionado y cerrado? Eso es ideología. No es fé. Y hay ateos y ateos, auténticos que han dado el salto. ¡Admirables! Los respeto y dialogo con ellos, y aprendo de ellos. Con los otros sigo de largo. Si me encuentro con un creyente como lo has descripto, tambien sigo de largo. Ideología.
Un cordialísimo saludo.
 
El_sol_poniente,09.11.2005
Pues yo pienso que el que no tiene la suficiente sencibilidad para creer en un ser supremo es como un ciego en la oscuridad...
 
pilardelmar,10.11.2005
Los ateos son muy creyentes, solo tienen necesidad de negar... es un sintoma sicologico.
De hecho envidio la gran fe que poseen
 
el-asesino-de-letras,10.11.2005
No creo que existan verdaderamente las personas ateas, pues siempre se necesita tener alguna esperanza. Pero en serio, se han escuchado tantas y tantas versiones sobre dios que termina siendo difícil saber cual es la verdad, la santa inquisicion es un buen ejemplo para ver los crímenes que han cometido los hombres en el nombre de Dios. En la bíblia misma dice que no hay que adorar imágenes, pero cuanso entramos a una iglesia ¿qué es lo primero que vemos? Cientos y cientos de imágnes, del santo tal y de jesucristo y de la vírgen tal. No sé, son pequeños ejemplos un tanto infantiles para mostrar las aberraciones que ha cometido esa institución llamada iglesia.(tampoco quiero hacer polémica, pero de nada sirve querer hablar con personas que piensan igual que tú, pues sólo serviría para inflamar tu ego, lo que quiero es que me den su opinión basada en argumentos, no para discutir como borrachos, sino para comparar visiones, tal vez ustedes tengan razón y termine por hacerme católico).
 
ichtus,11.11.2005
Bueno, en último, poco o nada me importa de lo que hablan.
Con respecto al comentario de Islero, quiero aclarar que si he leido y conosco tanto de filosofos como ateos, historia, cientificos, esotericos, protestantes bla bla (de hecho a esto me dedico.).... Pero no callo por ignoracia. Callo porque no era el fin abrir un foro para pelear entre si.
Personalmente estoy cansado de tener las mismas discuciones sobre el mismo tema. Cada cual tiene su verdad respetable basada en un X o Y autor. Para unos puede ser valiosos pero para otros basura. Y eso es el conocimiento humano para mi: basura.... tantos siglos de pensadores e ideologías contradictorias cuyo producto es el mundo actual.

Muy lindo es nuestro mundo. Lindo y soberbio.

En la epoca en que hubo tantos pensadores, incluyendo a Nietzsche... Pascal adoptó cierta posición la cual prefiero adoptar:

"sería tonto vivir como si Dios no existiera.(...). Si creemos en Dios, y Dios existe, seremos premiados con la dicha eterna en el cielo. Si creemos en Dios, pero Dios no existe solo nos habremos perdido algunos placeres pecaminosos. Si no creemos en Dios y Dios existe, podemos gozar de unos cuantos placeres pecaminosos, pero seremos condenados para toda la eternidad. Y si no creemos en Dios y Dios no existe, nuestros pecados quedaran sin castigo. ¿Qué jugador razonable pensaría que vale la pena arriegarse a ir al infierno por gozar unos cuantos placeres pecaminosos?"

Añado a esto una experiencia personal. Una epoca me gustaba mucho discutir.... solo por discutir. Me posició siempre era exactamente la contraria a mi interlocutor. si era Religioso yo era ateo, si era de Nueva Era yo me volvía Protestante etc etc... y esto me lo permitía el conocimiento. Un buen día me encontré con un hombre realmente letrado: un ateo. Fue una discución deliciosa sobre todo porque ambos nos fundamentabamos muy bien... ninguno se sulfuró, ni usó malas palabras... etc.

No hay nada más delicioso que discutir con personas de mente abierta y fundamentadas.... y cuando uno se curza con personas así, las demás se hacen fastidiosas a causa de que fundamentan sus ideas "según la conformación de su cerebro, más que conocerlas, se las imaginan" como dice Spinoza....

Saludos
 
islero,11.11.2005
ichtus: bien, estoy contigo. Yo, a medida que avanzo en edad, he tirado lejos la discusión. Cuando era joven era como vos te pintaste en una etapa de tu vida. Ahora solo dia-logos. En el mundo actual, oscuro e incierto, tres dimensiones elementales (no simples) de la condición humana, como la ética, la estética y la religiosa, están oscurecidas...y es difícil ver. Y por ello difícil hablar, y escuhar al otro. Me parece.
P/D. Te agradezco si mes das los datos bibliográficos de donde has tomado las citas de esos dos grandes (Pascal y el perseguido Spinoza). Gracias.
 
migueltr,12.11.2005
Solo recuerden una cosa, Dios no es la iglesia y la iglesia no es Dios.
 
islero,13.11.2005
Tienes razón, migueltr!!!
 
IchtuS,22.11.2005
Quien ha dicho que Dios es la iglesia??? Blasfemia!!! me rasgo las vestiduras!!!

jajajaja
 
Isamar,23.11.2005
La Iglesia es lo q los demás vemos físicamente de Dios. Las mismas autoridades católicas, en los colegios, catequesis, etc, siempre imponen imágenes,(como bien indica asesino_de_letras) representaciones físicas de Jesús, María y demás, porq la gente necesita ver, tocar, alguna representación física para creer.
Para la mayoría de católicos, Dios es la iglesia de su pueblo, y su embajador el curita de la parroquia.
 
Dr_malito,23.11.2005
Es palabra de Dios... jeje
 
_LIBELULA_,23.11.2005
todo hombre que se dice llamar "cristiano" es porque se esfuerza en seguir con sumo cuidado y atención a su dechado: el cristo.
entonces ya no se trata ni de iglesia, ni de religión, se trata de quien somos seguidores ¿de hombres o del cristo?
Para saber de quien somos seguidores es necesario hacer una evaluación sincera de lo que realmente creemos. Si no se hace, entonces el ser llamados "cristianos" es solo una fachada.
O somos del cristo o somos de una institución religiosa. Ya no hay punto de discusión si ya se sabe la respuesta.
 
IchtuS,26.11.2005
Exacto... a quien se sigue?
Hoy en día, los que se hacen llamar cristianos, siempre recurren a ese "yo soy cristiano" para justificar mostrando una falsa santidad. Pero realmente no siguen a ese Cristo Vivo.

Pero las personas se fijan en las obras humanas... porque creemos en lo que vemos
 
_libelula_,01.12.2005
¿En qué libro se habla extensamente del cristo?
Sí, en la Biblia. Es más Jesús siempre citó las Escrituras al momento de enseñar, pues él mismo dijo: (Refiriéndose a la biblia) "tu palabra es la verdad". Por lo tanto, ya que Jesús mismo lo recomendó, ¿qué debemos hacer nosotros? Pues cotejar si nuestras creencias y tradiciones se ajustan a la enseñanza divina y si no es así ¿qué haremos? ¿Pondremos las tradiciones antes que a Dios? En eso comprobaremos si somos seguidores de hombres o seguidores del cristo. Ya no se trata que Dios se conforme a lo que creemos sino que nosotros nos conformemos a la voluntad de Dios.
 
hippie80,09.02.2006
Soy hippie, apostolico y romano.
 
boddishavtta,09.02.2006
sas q mal creo q mejor no hablo soy budista
 
pilardelmar,04.06.2006
Yo tambien apostolica y romana....
 
Mostrenco,05.06.2006
Ok, yo soy católico, pero no comprendo como para qué haya que conocer gente por el sólo hecho de que lo sean.
Saludos.
 
hakim_joshua,26.07.2006
yo no soy catolico... soy evangelico... y me considero un Cristiano... creo qwque la diferencia que hiciste algunos post mas arriba... creo que es discriminatoria a lo menos la cito: Diferentes son los que se hacen llamar cristianos (protestantes) con el cristianismo de Cristo.
me doy cuenta que tienes conocimiento, pero en realidad me doy cuenta tambien que detras de ese conocimiento hay un afan por tu iglesia... entonces si pensamos al llamarte catolico puedes llamarte cristiano tb?... de verdad si... ahora al llamarte cristiano deberias seguir todas las enseñanzas de cristo... y con eso la biblia verdad?... que es la palabra de Dios... en la biblia nunca he encontrado que debamos celebrar ritos paganos, como la tirana por ejemplo... que es eso?... nada mas que la conveniencia de tener mas fieles... la iglesia catolica desde tiermpos inmemoriales, ha tomado la religion o creencia de pueblos paganos y la ha acomodado al cristianismo... cosa absurda... "nadie puede servir a dos señores", y claaramente aqui hay mezclase de varios Dioses. "yo soy el camino la verdad y la vida, NADIE viene al padre si no por MI" eso lo dijo Jesuus... entonces por que buscan consuelo en "SANTOS" houmanos pecadores igual que nosotros.., que no tienen poder alguno sobre nosotros... no niego que hallan amado a Dios, pero eso no los lleva a ser dioses... o que puedan escuchar o orar por nosotros... estan muertos!...
podria seguir enumerando cosas en que la iglesia catolica y la biblia se contraponen... no entiendo si ustedes realmente estudian las escrituras... las estudian... como no se dan cuenta... de que Dios es amor y que las obras nada son?... que todo es por gracias y que las obras son una consecuencia de essa gracia que Dios nos da?-.... como no se dan cuenta el amor de Dios hacia nosotros, que andan haciendo mandas y confezandose con gente que es igual de pecadora que ustedes... yo de verdad no puedo comprenderlo... para que echar mas carga sobre la gente de las que puede llevar... estan siendo igual que los fariceos que Jesus condeno... y ese amor a la iglesia... que casi se igual al amor que deberian sentir por Jesus... yo de verdad no entiendo... y me da pena... por que viven atados y sufriendo... y en verdad loq eu deberian hacer es descansar en el amor de nuestro salvador... y confiar que es Dios todopoderoso...
si bien no soy teologo... estudio teologia... y me da lata que ustedes como catrolicos digan la frase antes mencionada... por que en realidad quien puede decir de verdad quien es hijo de Dos o no?... nadie puede juzgar eso... solo lo sabe nuestro corazon... y cada uno sabe tambien que cuentas hay que saldar...
ahora te pregunto... que cuentas deben saldar... son verdaderos hijos de Dios... yo con toda la fe que tengo... te diggo que lo soy... y en mi vida no hay cuentas que saldar, por que confio no solo en la cruz donde murio Jesus... sino en la resureccion, que fue la que demostro el poder para perdonarme de mis pecados...
por ultimo un por que ver a un Jesus muriendo siempre?... para que rezar a alguien que esta en una cruz... eso me deprime...
prefiero ver a un Dios todopoderoso, que vencio esa muerte que ustedes muestran... y que hoy vive y esta totalmente vigente... Jesucristo esta vivo... pidanle que entre en sus corazones... y podran ver como cambia vidas!...

saludos

ixtus

I essus, X ristos T eous, Y ios, Soter

(Jesus Cristo Hijo de Dios Salvador) o (pez)

alguna pregunta?
saludos >
 
hakim_joshua,26.07.2006
>ixtus>
 



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