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| GraNada,12.04.2005
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Hay algo que me ha estado llamando la atención desde hace unas semanas. Me molesta un poco alli detras de la nuca y en la parte baja del estómago. He intentado ponerlo en palabras un par de veces sin curar plenamente mi molestia. Esta vez lo dejaré tal cual salga y lo iremos puliendo juntos en el camino, espero.
Bueno, sabrán que soy un adicto empedernido a la participación en estos foros, pero quizas este tema pueda extenderse un poco mas alla de los mismos. Quisiera hablar un poco del valor que suele entregarsele normalmente a algunos comceptos, y buscar el fundamento objetivo (lo cual probablemente sea casi un chiste, debido a la proxima exposición) de tal valor.
Conceptos como imaldad, débiles, hipocresía, verdad, inteligencia/i con los cuales abunda la fundamentación alrededor y dentro de este sitio. (Noto aqui que tales conceptos son algunos de los que he sacado de las múltiples discusiones que he seguido desde algun tiempo).
Creo que si hay algo en lo que muchos, si no todos, podemos estar de acuerdo es en el que nadie, pero absolutamente nadie, tiene la ultima palabra respecto de ningun tema. Que cualquier opinion que se pueda vertir sobre algo, tanto informada como desinformada, no esta exenta de cierta perspectiva, lo que implica un inevitable subjetivismo. Lo cual tiene perfecto sentido, pues somos sujetos.
La propocisión que intento plantear apunta en la siguiente dirección: "Entendiendo que nadie puede hacerse individualmente con ninguno de los conceptos propuestos, cuya aparicion es recurrente, conceptos como, repito, iverdad, bien, libertad, belleza,/i que sentido argumentativo poseen tales conceptos entonces?". Que interesa estar bien o mal, en lo correcto o incorrecto, que interesa ser bello o horrible, libre o esclavo?
Ya hemos entendido previamente que nadie posee la suficiente propiedad, aun por muy informado que se este, pues la información también es siempre subjetiva (no dudo que llegará el momento que toda aquella información que hoy entienden los mas escepticos como "ciencias exactas" termine por desdecirse y retornar a sus estadios mas primitivos), como para poder establecer un juicio de valor respecto de algo.
Bueno, he ahi la problemática. Conceptos aparentemente "de peso" que en realidad no poseen valor argumentativo, o si?
Bueno, de mas esta decir que todo lo que he planteado anteriormente es una soberana idiotez. Una falacia. | | |
| KaLyA,12.04.2005
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Este foro me trajo a la memoria un cuento corto de Hesse que leí hace mucho, gracias a google, lo comparto.
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La Fábula de los Ciegos (inspirada en Voltaire) Hermann Hesse - 1929
Durante los primeros años del hospital de ciegos, como se sabe, todos los internos detentaban los mismos derechos y sus pequeñas cuestiones se resolvían por mayoría simple, sacándolas a votación. Con el sentido del tacto sabían distinguir las monedas de cobre y las de plata, y nunca se dió el caso de que ninguno de ellos confundiese el vino de Mosela con el de Borgoña. Tenían el olfato mucho más sensible que el de sus vecinos videntes. Acerca de los cuatro sentidos consiguieron establecer brillantes razonamientos, es decir que sabían de ellos cuanto hay que saber, y de esa manera vivían tranquilos y felices en la medida en que tal cosa sea posible para unos ciegos.
Por desgracia sucedió entonces que uno de sus maestros manifestó la pretensión de saber algo concreto acerca del sentido de la vista. pronunció discursos, agitó cuanto pudo, ganó seguidores y por último consiguió hacerse nombrar principal del gremio de los ciegos. Sentaba cátedra sobre el mundo de los colores, y desde entonces todo empezó a salir mal.
Este primer dictador de los ciegos empezó por crear un círculo restringido de consejeros, mediante lo cual se adueñó de todas las limosnas. A partir de entonces nadie pudo oponérsele, y sentenció que la indumentaria de todos los ciegos era blanca. Ellos lo creyeron y hablaban mucho de sus hermosas ropas blancas, aunque ninguno de ellos las llevaba de tal color. De modo que el mundo se burlaba de ellos, por lo que se quejaron al dictador. Éste los recibió de muy mal talante, los trató de innovadores, de libertinos y de rebeldes que adoptaban las necias opiniones de las gentes que tenían vista. Eran rebeldes porque, caso inaudito, se atrevían a dudar de la infalibilidad de su jefe. Esta cuestión suscitó la aparición de dos partidos.
Para sosegar los ánimos, el sumo príncipe de los ciegos lanzó un nuevo edicto, que declaraba que la vestimenta de los ciegos era roja. Pero esto tampoco resultó cierto; ningún ciego llevaba prendas de color rojo. Las mofas arreciaron y la comunidad de los ciegos estaba cada vez más quejosa. El jefe montó en cólera, y los demás también. La batalla duró largo tiempo y no hubo paz hasta que los ciegos tomaron la decisión de suspender provisionalmente todo juicio acerca de los colores.
Un sordo que leyó este cuento admitió que el error de los ciegos había consistido en atreverse a opinar sobre colores. Por su parte, sin embargo, siguió firmemente convencido de que los sordos eran las únicas personas autorizadas a opinar en materia de música.
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| Gatoazul,12.04.2005
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No nomas aquí GraNada, en todos lados. Has llegado a un muy buen punto.
¿Que sentido argumentativo poseen tales conceptos entonces, si nadie puede fijarlos?
Los conceptos son ideas con contenido empírico. Lo que importa son las traducciones que hacemos a travez de ellos. "Bueno" es una palabra, lo que importa es la conexión que hacemos tú y yo como seres que interactuan. El sentido es la relación que establecemos a nivel social y cognitivo, no su sentido universal, eso es inascible.
¿Significa que todo puede valer lo mismo?, claro todo es posible, pero no todo es al mismo tiempo. Muchos intentan adueñarse de esos conceptos, es un error. Aun se deja sentir el dolor que nos provoca la caída de las formas modernas de pensamiento de su fracaso como certezas, hay que tener el estómago para soportar los sentidos cambiantes de las cosas hay que aprender a vivir con las preguntas abiertas. | | |
| estebanfaulkner,12.04.2005
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| Excelente Hesse. | | |
| maitencillo,14.04.2005
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Difícil meter la cuchara en un tema tan complicado, por lo que daré mi opinión de persona simple que soy:
Bien, mal, hermoso, feo, verdad, metira, inteligencia, idiotez... son palabras vacias.
¿Sorprendidos? es como yo lo veo: al ser palabras vacías cada persona las llenará con su propia experiencia; es por medio de la experiecia vivida por cada uno, que estas palabras cobrarán vida. Para mí es malo comer sopa de nido de golóndrina, en cambio para otros es un manjar delicioso. Para mí es mentira que Alá es el único Dios, en cambio para millones de personas es verdad. Para mí es inteligente la persona que se toma el tiempo de apreciar una puesta de sol, para otros es un vago.
Todo es relativo. Un minuto tiene 60 segundo y siempre será un minuto, pero es muy distinto esperar un minuto en la cola de un baño miesntras me hago pipí, a estar un minuto tomando café con una amiga.
No importa quien tiene la verdad, todos tenemos la verdad, lo que cuenta es el respeto por cada una de esas verdades. | | |
| guy,14.04.2005
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Verá, GraNada, yo ensayo todo el tiempo. Ensayo. Aquí le cuento una anécdota, no es un relato ficticio, es una pequeña vivencia propia que usted me trajo a la mente.
Hace dos décadas, más o menos, paseábamos mi primo de diez años y yo por una zona rural de la provincia de Tucumán. Nos detuvimos a observar unas lagartijas de vivos colores que tomaban sol en unas piedras al costado del camino. Un lugareño que pasaba por ahí nos dijo que ni se nos ocurriera tratar de agarrar a esos bichos porque eran venenosos. Yo sabía que el pobre infeliz no tenía razón, sabía que en Argentina no existen lagartos venenosos porque siempre me interesaron esas cuestiones, pero no dije nada, el hombre siguió su ruta. Luego llegamos a un lago para reunirnos con la familia y pude ver que allí también pululaban las lindas criaturitas. Me habrá costado un buen tiempo atrapar una de ellas, una vez hecho esto fui con mi primito e hice que el animal mordiera mi mano hasta que sangrara. Recuerdo alguna expresión de pánico en mi pequeño aprendiz, y le dije lo que yo ya sabía, que no había por qué temer a ninguna lagartija. Me creyó entonces. Aquí hay un concepto, GraNada, es más fácil creer en algo que nos da miedo ¿Era mi verdad contra la mentira del ignorante? No señor, era que las lagartijas no portan veneno. Ahí estaba el tema, nada más. Luego de unos años encontré un libro de fauna argentina que hacía mención a esa estúpida creencia, con esto digo que el lugareño no mentía, cosa que antes podría haber afirmado y, por otra parte, tenía un fundamento para pensar que el libro tampoco mentía. Ahora que leo su foro me pregunto de dónde mierda habrán sacado estos campesinos que las lagartijas son venenosas. La mente humana es jodida, y ahora me voy a dormir, pero le dejo una picando: tengo una preciosa cucaracha que me camina por la mejilla, es un hermoso macho, lo sé por las alas, no entiendo el motivo que hace a la gente criar perros que son tan feos y sucios, habiendo estos bichitos tan lindos que cagan chiquito y no hacen ruido. Me parece que los concepto de belleza y practicidad son desconocidos por la mayoría... | | |
| elkore,14.04.2005
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Guy, por eso el otro me refería a que "creer es crear".
Los perros son lindos y limpios para otros, las cucarachas son feas y sucias para otros.
Como lo plantea graNada, todo es relativo mi estimado.
Crees ser el dueño de los criterios correctos sobre lo que es la belleza. Te descreo. | | |
| Natalie_Barnes,14.04.2005
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Para mí lo único que se busca es la verdad, es como un bichito que pica e irremediablemte se busca el origen de esa picazón, obviamente nadie tiene la última palabra sobre nada, pero los conceptos que mencionaste (señor Granada) son muy relativos, dependen de muchas variables, tales como la época, el ambiente, la historia...
pero a lo que voy es que plantearse el origen de las cosas es muy natural, no falaz, es decir, plantearse si tal o cual cosa sirve.
La maldad, la inteligencia, la belleza, etc., con califcativos abstractos que solo tiene como finalidad describir y nada más, se puede hacer un estudio o análisis más profundo sobre los mismos, pero lo que (en mi humilde opinión) interesa es tratar de definir las cosas, encasillar los objetos, en bellos, verdaderos, falsos, malos, etc. , para así poder diferenciar una cosa o situación de la otra.
No sé si mi triste argumento satisfaga su inquietud, pero lo intenté. Saludos | | |
| guy,14.04.2005
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| No, elkore, puse eso de ejemplo ¿acaso creyó usted lo de la cucaracha en mi mejilla? En ese ejemplo fíjese en la practicidad, no en la belleza. Usted cree lo que le es más fácil discutirme, y eso me agrada. | | |
| elkore,14.04.2005
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Guy, vos dijiste "belleza" y "practicidad", vale para las dos palabras. Crees ser el dueño de los criterios correctos sobre lo que es la "practicidad".
Te descreo.
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| elkore,14.04.2005
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Natalie_Barnes, lo que para vos sería malo, para mí podria ser bueno y viceversa. En el aspecto de este tipo de cualidades todo sería relativo.
Sin embargo en la dimension de los Valores Eticos se podría ensayar alguna conceptualizacion consensuada. Por ej. podria definir un valor etico, como una valorización y acción que está dirigida hacia el "bien común". | | |
| Gatoazul,14.04.2005
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Tiene razón manteicillo, las palabras son receptáculos de significación, se llenan como los vasos. Otra cosa, yo no quiero que nos vayamos al extremo rádical de que es imposible la comunicación y el consenso, porque eso es una falsedad. No nomas es posible sino que es común.
Si bien un concepto tiene más de un sentido, no significa esto que tenga un número infinito de sentidos. | | |
| GraNada,15.04.2005
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elkore, gatoazul, queridos.
Yo precisamente hice referencia a esa conceptualizacion consensuada, descatándola como universal. Es mas, me permitiré copiarte aqui el desarrollo de tal idea, que ya expuse en algun otro sitio previamente.
i"Asumiendo que todos somos individuos discrepo en el sentido de la "valorización universal" pues no existe ningun ente universal que los defina como tales. Lo que si creo existe, es un concenso, o cierto nivel de concensión valórica y conceptual que se configura dentro de una sociedad, llámese correctamente cultura (sociologicamente). Sin embargo, postulo que aquella concensión no deja de ser solo eso: un acuerdo entre multilpes entidades subjetivas, lo que nos lleva a la conclusión de que de ninguna forma esta consención puede ser denominada universal.
Aun asi, el mismísimo concepto de "universal", recordando nuestra pocisión de individuos subjetivos, es indefinible. Considerando esta perspectiva, solo podemos concluir que ninguno de nosotros tiene la mas mínima idea de lo que es el universo, y mucho menos definir que propiedades pueden ser atribuibles al mismo.
Ahora, retomando el último punto, y haciendo énfasis en el significado de "individuos subjetivos" postulo que ningun concepto es aprehensible con propiedad de forma concreta. Pues pongo en duda la existencia de tal propiedad para hacerlo.
Este tipo de premisas desvalorizan completamente cualquier concepción de valor que uno pueda ejercer, al punto que, sinceramente, da igual ser bueno, malo, feo, chico, alto, sexy, hermoso ...
Ese es el punto que quería exponer."/i | | |
| elkore,17.04.2005
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Oye GraNada, en parte tienes razon, lo más probable es que un concepto consensuado no podría llegar a ser "universal",
Pero por otro lado si un "consenso" se puede empezar de a dos, por que no de a tres, y por que no de a cuatro? y asi sucesivamente?
Ojo que me estoy refiriendo a "un consenso", no que todo pueda ser consensuado.
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| elkore,17.04.2005
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En cuanto a lo que te da igual ser bueno o malo...es relativo al quien, como, cuando etc.
Si voy a mear en la puerta de tu casa, a mí me va a dar lo mismo hacerlo ahí o en algún baño, pero a vos te va dar lo mismo que yo sea o no un maldito?
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| GraNada,17.04.2005
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Probablemente yo pueda pensar que eres un maldito o no, lo que digo es que mi opinion tiene bcero/b sentido, asi como la de cualquiera.
Que importa si yo pienso si eres o no un maldito? A mi no me importa lo que piense nadie de mi, y es por eso, nadie tiene derecho ni propiedad para juzgar lo que yo hago, soy o digo. Asi como de nadie mas iexcepto de si mismo/i. | | |
| elkore,18.04.2005
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Creo que no lo explicas bien. Si dices que tu opinion sobre los demás tiene cero sentido, entonces tenes que admitir que la opinion de los demas sobre tí tambien tiene que tener cero sentido.
Y si tiene cero sentido, qué mierda te importa de lo que los demás digan sobre lo que vos haces, sos, o decis? | | |
| GraNada,18.04.2005
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Exacto. No importa.
Es la idea de la desconceptualizacion, desligarse de los conceptos. | | |
| elkore,18.04.2005
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Bien!
En mi caso me desligo lo más posible de los conceptos que tengo de mismo. Es decir, desligarse de las "imágenes psicológicas" que uno ha ido colocando en su ego. De esta forma no hay posibilidades de ofenderse sobre lo que digan los otros.
fiuuuu | | |
| Gatoazul,18.04.2005
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Creo que así no es deligarse de los conceptos sino de las relaciones sociales y del lenguaje mismo.
Se vale decir no importa lo que nadie piense de mí, pero mientras permanezcas en sociedad, tendras que recurrir a consensos de sentido, por lo menos básicos. Ok se puede escoger una mujer a la que solo a ti te parezca bella, tu concepto de belleza sería tan original y único que no lo compartes con nadie. Pero si estas en un restaurante y quieres que te traigan una sopa de fideos lo tendras que pedir por lo que ambos entienden por sopa de fideos, ese es el sentido del lenguaje. Siempre es posible no comunicarse, pero eso equivale a salir de la sociedad. | | |
| devorzhum,20.04.2005
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| Somos entes subjetivamente reales / objetivamente ficticios. | | |
| GraNada,20.04.2005
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Gatoazul, esta claro lo que es una sopa de fideos, y coincido que debe haber al menos algun concenso vago referente al concepto de "sopa" y de "fideos" si quieres comer una isopa de fideos/i. Pero no nos pongamos extremistas, le parece? Tampoco hablo de desligarse completamente del lenguaje, pues si lo planteara de esa forma (y no crea que no me he devanado los sesos intentando bdesplantearlo/b de esa forma para mi mismo. Verá, despues de leer i"El Hombre y sus Símbolos"/i de Carl Jung como que uno se marea un poco) sería una contradicción en si mismo el hecho de plantearlo siquiera.
Intentemos quedarnos con el sentido de los bjuicios de valor/i. Que tal si le dijera: "Su hermana esta buenooota!". No le parece a ud que tal afirmación podría significar icualquier cosa en el mundo/i, y no necesariamente algo específico que un personaje dado, en este caso yo aunque podría haber sido cualquier otro, intenta comunicar? | | |
| GraNada,20.04.2005
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| (perdon, se me debe haber pasado algun tag de cierre al final. ruego se excuse el error en el uso de las negritas) | | |
| negroviejo,21.04.2005
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Interesante disyuntiva la que plantea Hesse.
Admitir nuestra incapacidad de ver y callarnos o seguir hablando para que se rian de nosotros. | | |
| GraNada,21.04.2005
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| Eso me suena a Maesse Groucho Marx, dulcemente adoptado por Lissa Simpson. | | |
| Gatoazul,21.04.2005
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Respondo tu pregunta como puedo: No, no creo que si tu dices que mi hermana esta bien buenoooota esto pueda significar cualquier cosa, ¿cualquier cosa en el mundo?, ¿como que?, ¿como que a tu gato le huele el aliento a croquetas?, ¿como que Cervantes llegó a la ciudad montado en una lagrima de Bender?,
Yo, como receptor incauto, estoy expuesto al error, yo esperaría que si dices que esta buenooota es que te refieres a cierto aspecto físico que a ti te parece hermoso y que en otra instancia es traducible en ciertos criterios culturales que compartimos o no. La verdad no me esperaria cualquier cosa en el mundo.
Es decir efectivamente hay una cantidad inumerable de sentidos que tu puedes imprimir a tu frase y que yo nunca podría adivinar, tal vez lo que estas diciendo es que mi hermana esta bien fea (sarcasmo), tal vez estas diciendo que TU estas bien buenoota (desplazamiento freudiano), tal vez estas diciendo que te gustaría probar su carne (ironía canibal), etc.
Pero en la comunicación hay consensos, como decia de sentido, si no hay consenso no hay comunicación, eso hasta en los juicios de valor, lo que no significa que yo este deacuerdo con lo que piensas o sientes, simplemente el acuerdo es sobre el sentido que tu das a tus palabras, en lo que tu entiendes por buenooota por ejemplo. Informame si me sigo poniendo extremista. | | |
| Zepol,04.05.2007
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| Vaya | | |
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