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Hija_de_la_Oscuridad,07.10.2005

Muy pronto celebraremos un nuevo cumpleaños de ese paraiso verde y hermoso llamado America, dejad vuestras felicitaciones.

Aniuxa_recomienda,07.10.2005

América? Cumplís año el lunes? En el foro de cumpleaños había puesto otra fecha :P

santacannabis,07.10.2005

¿Cumpleaños?
¿O fecha de registro?
Como dijeran los Fabulosos Cadillacs "No hay nada que festejar"
Así que yo no dejo nada.

miss_matanza_1,07.10.2005

por lo menos indica un feriado en la semana

sentido,07.10.2005

Que celebren los que se llevaron lo nuestro española.. linda y preciosa aquí no se celebra la fecha de la muerte de la gente, ni se celebra cuando se le humilla a alguien aquí no es así...

Isamar,07.10.2005

Este es un idejá vu/i: General :: Ensayos y Comentarios/12 de octubre: Dia de Resistencia Indigena o Dia de la Raza

maitencillo,07.10.2005

Que yo sepa, América fué "bautizada" así por una tropa de vándalos y saqueadores un par de millones de años después de haber nacido: paso de las celebraciones, gracias.

Cuauhtecutli,08.10.2005

America ya existia, en el mejor de los casos celebrariamos el saqueo y la perdida de identidad etnica.

SANUTO,08.10.2005

América cumplía años antes de la llegada de
Cristóbal Colón.
De ahí en adelante solo cumple desengaños.

escritor_ensayista,08.10.2005

Algunas consideraciones:

1) América no existía antes de los españoles. La conciencia de América como un todo, como una unidad geográfica y cultural no existía, nació con la conquista española. Ni siquiera Colón supo de la existencia de América, él creyó llegar a Cypango o a sus cercanías.

2) Se habla de “saqueo”; bueno, pero reconózcase que aquello se hizo con la colaboración de miles y miles de “indios amigos” (en el Imperio Incaico llamados yanaconas). Por ejemplo, es imposible que expediciones de alrededor de 500 hombres como la de Cortes hayan podido vencer a imperios gigantescos. Cortes conquistó México gracias a la sublevación de prácticamente todos los pueblos sojuzgados por los aztecas, que estaban cansados de ser explotados, de pagar tributos excesivos, de servir de carne y sangre para sus sacrificios, etc. De manera que, para una gran mayoría de indios, los españoles fueron vistos como verdaderos liberadores.

3) Los españoles no eliminaron la identidad étnica. Primero habría que preguntarse qué es una “identidad étnica”. Se sabe que nunca las han existido completamente puras y permanentes en el tiempo. Antes de los españoles, constantemente (los ejemplos son muchos), determinados pueblos, al sojuzgar a otros, al vencerlos en continuas guerras, han “eliminado” identidades étnicas anteriores. Pero esto nunca es así estrictamente: siempre se produce más bien un “mestizaje cultural y racial”.

4) Y en caso de la expansión española (no colonización, término inexacto) se produjo un mestizaje, racial y cultural. Los españoles, a diferencia de la conquista anglosajona, no formaron factorías en los puertos, aislados de la población originaria, para meramente extraer recursos naturales y trasladarlas a Europa, sino que se mezclaron con los indígenas, vivieron con ellos, formaron familias, etc.

5) La expansión española, nuevamente a diferencia de la anglosajona, generó la más impresionante lucha por la justicia que se ha visto en la historia. Nunca jamás un Estado ha demostrado tantos escrúpulos para defender los derechos de las personas. Obviamente existieron abusos, esto es innegable. Pero -dice el historiador chileno Bernardino Bravo Lira- “Lo notable es que en América española estos atentados contra los nativos no se miraron nunca como algo natural, lamentable pero inevitable. Antes bien, nunca se dejó de buscar los medios, también jurídicos, para ponerles atajo, para reparar los daños y, en una palabra, para hacer efectivos los derechos de los indígenas”.

Con relación a este último punto vale la pena leer la obra, ya clásica, de la década de los 40, del norteamericano Lewis Hanke, denominada “La lucha española por la justicia en América”, en la que este autor se impresiona de las radicales diferencias, de la humanidad para la época, con que fue abordada la conquista española respecto de la anglosajona. Montesinos y Bartolomé de Las Casas no fueron personajes accidentales, extraordinarios pero no aislados.

Rene-Caballero,08.10.2005

No tenemos nada que celebrar el día 12 de octubre, más bien debería ser una fecha luctuosa, murieron decenas de culturas prehispánicas, entre la más importantes la Inca y la Azteca, saquearon los paises, se llevaron códices y piezas arqueológicas que aún se encuentran en museos de europa, los indígenas sufrieron gran discriminación, que hasta el momento sigue causando conflictos, esclavizaron a la gente negra traida de áfrica, y no conforme con eso enterraron la gran tecohtitlan que sigue bajo la ciudad de méxico, hasta los mismos hespañoles discriminaban a su sangre sólo porque habían nacido en américa, osea a los criollos. Sólo un último comentario: Hernán Cortés era un hijo de puta.

mandrugo,08.10.2005

La historia la escriben los vencedores, y es un cúmulo de mentiras.
Expansión española es un eufemismo bastante deslavado. Colonización o rapiña está mejor.
Creo que no hay nada que celebrar el 12 de octumbre.

barrasin,08.10.2005

Como español, me siento avergonzado del expolio patrimonial y cultural que realizaron nuestros antecesores.
Por otro lado, viéndolo con memoria histórica, me parece muy trillado volver a la misma historieta de todos los años por estos días:
A la mierda el 12 de octubre y a la mierda tb los libertadores...

escritor_desilusionado,08.10.2005

René:

Sería bueno que estudiaras un poco más de Historia y no sólo te bases en prejuicios pasionales y antihistóricos:

1º Es sabido, está científicamente estudiado, que la gran mayoría de las muertes indígenas no fueron producto de enfrentamientos bélicos, sino de otras causas: alcoholismo, enfermedades (no tenían anticuerpos, con una fiebre de 38 grados podían morir) y trabajo físico (los indios no estaban acostumbrados a trabajar en la forma europea); no confundir trabajo físico con trabajo forzado. Los hombres indígenas, en muchos casos, eran más bien ociosos, los trabajos físicos eran abordados por las mujeres.

Además, esto está archi estudiado, la población “originaria” (nunca las hay completamente) fue desapareciendo como consecuencia del mestizaje, que es la principal prueba de que los españoles no discriminaban a los indígenas. Decir esto es completamente antihistórico.

Las discriminaciones comenzaron en América en la época republicana, post independencia, a partir de las ideas “ilustradas”, que estimaron a los pueblos indígenas como “bárbaros”, “salvajes” e “incivilizados”.

2º Parece un chiste criticar, con tanta pasión actual, hechos históricos, que no son de este tiempo. Si es por eso habría que transformarse en “denunciante” de todas las injusticias de la historia. Yo prefiero intentar comprender la historia antes que juzgarla y condenarla. Para esto hay que ver las tonalidades, los grises, las luces y sombras. Y esto, en el caso de la conquista, de ambos lados o puntos de vista.

3º Hablas de que los españoles hicieron desaparecer culturas como la azteca e inca. ¿Y que esperabas? ¿Qué la historia se detuviera? ¿Qué los europeos nunca jamás hubiesen llegado a América? Porque claro, sólo así, esas culturas habrían permanecido intactas. Sólo en la medida en que nunca se hubiese producido el encuentro (o si prefieres “choque”) esas civilizaciones habrían permanecido tal como eran; pero en realidad ni siquiera así, porque los mismos pueblos precolombinos, en muchísimas oportunidades, se destruían entre sí, terminando con culturas enteras e incluso exterminando racialmente a determinados pueblos (un ejemplo en Chile: los mapuches del centro con Pehuenches de la cordillera, que fueron exterminados).

4º Por eso hay que distinguir las desapariciones culturales producto de exterminios (lo que sí ocurrió en la conquista anglosajona) de las que proceden como consecuencia del mestizaje, la que corresponde al proceso español.

5º Los españoles fueron mucho menos violentos y salvajes que lo que eran la mayoría de los pueblos precolombinos entre ellos. O acaso tú crees que comer carne y sangre humana, para constantes ritos “religiosos”, es algo positivo. No lo es, pero, por lo mismo que dije antes, eso está dentro de un contexto cultural. El punto, a lo que voy, es que en historia no se puede mirar una cara de la moneda, hacer sonar una sola campana, sino que hay que ver el panorama completo, en la medida de lo posible.

6º Los museos fueron establecidos después de los españoles. Éstos, reitero lo que antes ya dije, no establecieron factorías para llevarse productos a Europa, sino que al revés se incorporaron a la realidad de América, se mezclaron; sólo existía la obligación de enviar a la Corona el quinto real, lo que no se siempre se cumplía.

7º De manera de que saqueo se habla si los territorios fueron económicamente explotados como antes no había sido. Los españoles encontraban una veta de oro y la explotaban, una veta que los indios no explotaban o en forma muy incipiente respecto de los españoles. Los españoles cultivan en un forma y tierras antes no cultivadas y en una forma no practicada. Y en los casos en que ya existían cultivos, en pueblos más desarrollados, éstos fueron notoriamente perfeccionados.

8º Insisto que la conquista sólo fue posible gracias a la ayuda de miles y miles de “indios amigos”, sobre este tema hay muchos libros. Supongo que tú unes a tu condena también a las inmensa mayoría de los indios de América que fueron coparticipes, matando incluso de manera más cruel que los mismos españoles, de la conquista y asentamiento español. Es un error pensar que fue la conquista española: fue la conquista española sólo gracias a la ayuda de la mayoría de los pueblos indígenas, que vieron con agrado la llegada de los españoles, que incluso mejoraron su situación de vida.

9º La discriminación de los criollos es tardía, hasta fines del siglo XVII todos los habitantes de América se sentían y se llamaban simplemente españoles, precisamente porque se trataba de territorios anexados a la Corona.

10º Hernán Cortes era ambicioso como tos los españoles, tenía sed de oro y fama. Esto no me parece mal. Es lógico que si alguien se va a conquistar territorios desconocidos (para sí mismo) tenga una motivación económica. Esto ha ocurrido siempre. La expansión romana es un claro ejemplo de ello: los soldados romanos no peleaban por una medalla, esperaban recibir tierras y hacerse de botines de guerra. Esto siempre ha existido en toda la historia. Me parece infantil juzgar únicamente a los españoles por esto cuando esta situación se ha dado en muchísimos pueblos, también en los precolombinos.

11º Obviamente eres otra víctima de la propaganda iluminista anglosajona post independencia, que generó la llamada leyenda negra de la conquista española pero que nada dice de la conquista anglosajona de Norteamérica, que claramente si reúne los caracteres de saqueo, explotación económica y de esclavitud. El exterminio de pueblos indígenas se produjo en Norteamérica, nunca en las zonas españolas. Nunca los españoles salían a cazar indios; si alguien piensa esto es porque no ha leído nada de historia. Además, las cifras de población indígena actualmente existentes, mayoritarias en Latinoamérica respecto del Norte, revelan a todas luces lo que digo. La discriminación se produjo en el norte: ahí no hubo, salvo escasamente, mestizaje ni evangelización. Los protestantes, precisamente por su teoría calvinista de la predestinación, consideraban que los indios no podían salvarse y, por tanto, no podían ser objeto del bautismo. La relación con ellos se limitó casi exclusivamente a intercambio comercial y, precisamente lo que no hicieron los españoles, a exterminio étnico.

Insisto: es muy distinto que desaparezca una cultura “originaria” producto del mestizaje que como consecuencia del exterminio. Esto es propio de la conquista anglosajona y no de la española. El que mete en un mismo saco ambas realidades es que no sabe nada de historia. Los españoles constituyen el primer pueblo de la historia que se hace las grandes preguntas sobre los derechos de las personas; de ahí que se vea en ellos el origen de las teorías de los derechos humanos y de las relaciones entre pueblos (Derecho Internacional); un ejemplo es un Francisco de Vitoria, entre muchos otros. O acaso tú crees que los derechos humanos, la conciencia de tal respeto, nació con la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de la Revolución Francesa. Si esto crees, como mucha gente cree, lamento decirte que tal declaración fue un mero papel que jamás fue respetado. Esto último a tal punto que cuando los franceses, en el gobierno de Miterrand, celebraron el Bicententenario de la Revolución Francesa no pudieron encontrar ningún héroe de tal proceso histórico que celebraban: Danton y Robespierre, así como muchos otros, que fueron los grandes líderes, fueron simplemente borrados de los carteles.

Como ves, el tema no es tan simple. Y, por lo mismo, no basta con lanzar frases repetidas y nacidas de leyendas, de mitos completamente ajenos a la realidad de la historia.

No sé tu nacionalidad, pero te remito a un artículo de Sergio Villalobos, uno de los grandes historiadores chilenos, que habla de la conquista española en Arauco y que me parece bastante interesante, precisamente porque muestra las cosas en su justa medida y perspectiva. Villalobos es uno de los que más estudiado las relaciones entre españoles y araucanos en el marco de la llamada Guerra de Arauco y en el contexto geopolítico de la frontera del río Biobío:

http://www.mapuch...

escritor_desilusionado,08.10.2005

Barrasin:

En parte por lo que ya dije, yo me sentiría orgulloso de ser español, de pertenecer a un pueblo de tan elevadas convicciones y que como ningún otro luchó por respetar a las personas en América. Recomiendo el libro de Lewis Hanke "La lucha española por la justicia en la conquista de América".

escritor_desilusionado,08.10.2005

Mandrugo:

Menos frase clichés y más argumentos. Explícate más.

escritor_desilusionado,08.10.2005

En todo caso, comparto algo: creo que los hechos históricos no se celebran, sino que se recuerdan; pero se recuerdan a partir del conocimiento propio, de la lectura de libros de todos los lados, que corresponden a diversas interterpretaciones, y no desde mitos urbanos, que nunca han sido personalmente cotejados con fuentes históricas.

Por ejemplo: todavía hay gente que cree los europeos del siglo XV pensaban que el mundo era cuadrado o que Galileo fue quemado en la hoguera. Esto lo he escuchado y, lo que es peor, lo he leído.

escritor_desilusionado,08.10.2005

Aclaración: escritor_desilusionado es el mismo que escritor_ensayista.

mandrugo,08.10.2005

Esas son anécdotas, escritor-ensayista desilusionado, y se cuentan por legiones. También hoy hay millones de personas que no saben quién fue Galileo, Bruno o Vico, y así; como también que la tierra sea redonda lo descubrió Magallanes.

barrasin,08.10.2005

Efectivamente, tu eres de los peligrosos, de aquellos xenófobos que defienden desde la intelectualidad, la "grandeza de españa", conocí a muchos como tú en la Universidad, perteneces a los españoles que mencionan adjetivos tan "hermosos" como sudaca, frijolito, negrito, etc en referencia a los hispanoamericanos.
En fin detesto las justificaciones intelectuales del expolio y genocidio que comwtieron los españoles,
yo, nací en españa, en andalucia, y lo único que siento es a mi gente,¿ qué es españa o cualquier otro pais? yo te lo digo: una idea, una justificación, una nube...

mandrugo,08.10.2005

Respecto a fundamentar mis clichés, realmente no tengo el mínimo interés; porque tal vez seas uno de los pocos que aún crean que los españoles vinieron al nuevo mundo con fines altruistas, cristianos y no
que este descubrimiento fue, antes que nada, conquista exterminio, destrucción. Alucinante expresión de la más terrible e irrefrenable avidez de riqueza
Estudia la literatura de la época, no a Villalobos, y verás que no existía ninguna dimensión ética en esta conquista. Los españoles consideraban a los nativos sub-humanos, como seres intermedios entre los monos y los hombres.
Hay que recordar que la conquista de América representa el más grande genocidio que la historia de la humanidad haya conocido. Murieron cerca de 70 millones de personas, es decir, fue exterminado cerca el 90% de la población del continente americano.
Entonces no hay nada que celebrar; pero te repito no tengo motivación alguna para explayarme en algo que debería ser de perogrullo; además tú eres un estudioso de la historia, y luego serás otro Villalobos, figurémonos si te convenzo yo.

maitencillo,08.10.2005

Escritor_desilusionado: si tiene algo que decirme o alguna lectura que recomendarme estimo que sería más pertinente que lo hiciera aquí, y no en privado en mi LDV.

E insisto en mi postura: América nació bastante antes de 1492 y el 12 de octubre no es mucho lo que hay que celebrar.

Sobre su punto 1:
" la gran mayoría de las muertes indígenas no fueron producto de enfrentamientos bélicos, sino de otras causas: alcoholismo...": es cierto: los indígenas no conocían el alcohol, ese fue un regalo de los "adelantados"
"... enfermedades (no tenían anticuerpos, con una fiebre de 38 grados podían morir)" ; es cierto, murieron por enfermedades desconocidas en estas tierras (por eso la falta de anticuerpos), una de las importaciones "no tradicionales" que los colonizadores trajeron con ellos.

Y si no fuera porque un un buen tinto me espera (al menos eso se lo debo agradecer a los españoles) seguiría con el tema.

Una última cosa: seguro que usted también cree que la inquisición española es otra leyenda negra...

Contrario a lo que muchos piensan, la historia no se detiene, es algo vivo que cada día cambia, no está dicha la última palabra: siempre aparece algún nuevo resto arqueológico, un documento perdido, un mapa desconocido que cambia alguna teoría; pero claro, nunca faltan los retrógrados que no reconocen su validez y prefieren quedarse pegados en la comodidad de lo "tradicional".

Y ya que hablamos de América y nuevas teorías: interesante ver como los descubrimientos de Monte Verde están silenciados por ir contra la tradicional teoría del poblamiento de América de norte a sur.

¡Salú por mi hermoso continente!

escritor_ensayista,08.10.2005

Claramente no se ha refutado nada de lo que dicho, los eslóganes siguen:

1) Barrasin me trata de racista por poner las cosas en su justo lugar. Dice que yo soy de esos que habla de “sudaca”; esto es una injuria. Jamás he sido y jamás seré racista. Soy un orgulloso latinoamericano, chileno, tengo sangre araucana, así como europea. Pero esto último no implica simplificar la historia. No es lo mismo valorar las culturas indígenas que ser indigenista; esto último es una ideología reduccionista, infantil, antihistórica; equivale a decir que los indios eran ángeles y que los españoles, demonios. Precisamente lo que critico es esta mirada tan sesgada, tan blanco y negro de las cosas. Sí me declaro admirador de la expansión española por muchas razones, que en parte ya he señalado. Decir que un hispanista (un admirador de lo español) es un racista es no saber nada de nada.

2) Mandrugo: yo no he negado, más bien he reconocido el interés económico de la conquista. Incluso he dicho que no me parece mal. O tú crees que lo económico de por sí es malo. Entonces eres espiritualista. Quizás seas de los que piensan que llegará un día en que tu alma llegue a un nirvana o un estado de conciencia plena. Yo no. Yo soy cristiano, creo en la resurrección de la carne. Auque no se sepa o se entienda bien, el cristianismo es la religión más materialista. Pero, siguiendo con el tema, es indiscutible que también, además de lo económico, había una finalidad misional. O acaso tú crees que las 70.000 iglesias construidas en el proceso de conquista (en el siglo XVI y XVII) son obra de unos hipócritas, personas que simulan un fe que no tienen??? Por otra parte, te aclaro que al historiador Villalobos lo respeto, es un gran historiador, pero, para que sepas, él tiene una visión mucho más cercana a la tuya de la conquista que a la mía: Villalobos es antihispano en cuanto a la conquista; lo que sucede es que así como critica fuertemente a los españoles, destacando su afán materialista, también critica el indigenismo actual. En este sentido, es bastante ecuánime. Por lo tanto, alguien que no lo ha leído puede decir de él lo que tú dices.

3) Maitencillo: sería bueno que me explicaras cómo es eso de que América nació antes que 1492. De hecho hay autores, como O’ Gorman, no precisamente pro español, que hablan de la llamada “invención de América” por parte de los españoles. Es discutible si América fue descubierta o inventada, pero sería interesante que me dijeras cuál era el concepto de América que tenían los indígenas. Puede que tengas razón en algo, pero insisto que sería interesante conocer tu teoría.

Respecto de la inquisición española te diría que es otro tema, pero claramente también hay una leyenda negra. Murió mucha más gente en la revolución francesa (proceso de corta duración) y en el comunismo del siglo XX que en los tres siglos de la inquisición española. Pero este es otro tema, sobre el cual no tengo animo de discutir ahora. Sólo te invito a informarte un poco más.

escritor_ensayista,08.10.2005

Vuelvo a reiterar lo que arriba he dicho y ahora lo hago bajo la forma de preguntas; me gustaría que ojalá sean respondidas por mis contradictores:

• ¿Porque critican SÓLO la conquista española y nada dicen, NUNCA, de la anglosajona?

• ¿Porque critican, ÚNICAMENTE, a los españoles como saqueadores e inhumanos y NADA dicen de las prácticas precolombinas antropófagas y esclavistas (p. ej.: de los aztecas)?

• ¿Porque SIEMPRE critican el proceso español, calificándolo como saqueo o rapiña, y nada NUNCA dicen de muchísimos otros procesos de la historia, verdaderamente barbáricos, incluso pertenecientes al siglo XX?

• ¿Por qué, por ejemplo, SIEMPRE critican la inquisición española, y NADA dicen de las inquisiciones protestantes, muchísimo más cruentas?

• ¿Por qué esa valoración tan idealizada de los pueblos indígenas y tan negativa de los conquistadores españoles?

• ¿No será que todos ustedes, mis queridos contradictores, están demasiado imbuidos de teorías utópicas como la del “estado de naturaleza” de Rosseau, en el que supuestamente existían hombres buenos y justos, los que perdieron tal estado por culpa de la propiedad privada y de la religión?

Espero respuestas serias. ¿Alguien puede responder, al menos, a alguna de estas preguntas?

barrasin,08.10.2005

Es fácil partir de su punto de vista, qué habría sido de américa sin españa...
1º llamar españa a la corona de castilla y aragón es simplificar la cosa.
2º el genocidio de los anglosajones no le llega a los talones al nuestro, nos gustaba mucho el oro, y las conchas...
3º hay tanta integración...por eso los criollos siguen siendo la potencia economica en muchos paises americanos.
4º sigo...

joyce,08.10.2005

Es tan refutable lo que escribe usted sr. escritorensayista devenido escritordesilusionado, como es innecesario hacerlo, usted no va a cambiar un ápice su modo de pensar ni con la mejor de las argumentaciones, por qué? Porque no quiere, asi de simple, ni le conviene hacerlo. Este análisis es uno de los dos modos centrales de pensar sobre una cultura o varias...y de estos dos nacen tantos otros derivados. Pero usted elige pensar en la "civilización", en el progreso, en que la gente murió porque alguien colaboró, en que la economía es buena no importa cómo se use, (si lo subraya demasiado alguien se va a poner a pensar...que tiene que ver con para que la use ya que es una herramienta)
Es extenuante este tipo de ritmo de discusión que se convierte en una frustración, aca nunca parecemos arribar a conclusiones... es un partido de fútbol del carajo donde nadie gana...cada uno tiene una pelota distinta y dos árbitros.
Usted toma partido por los fuertes.Por los que tienen la sartén por el mango y el mango también y lo bien que hace, que se va a poner a hacer como nosotros !!!que creemos que detrás de toda esta gente con un tamborcito estúpido en la mano había siglos de cultura (cultura del latin...cultivar....no del latin escuchar opera unicamente -lease unicamente, que a mi tambien me gusta la opera- si?).
Y me estoy haciendo gallina vieja, ya me parece mejor la idea de volver a mi viejo catolicismo acérrimo, ese que me daba el incentivo de pensar que acá nos pueden pisar como quieran, total si soy buena (voy a tener problemas con esto , eso si)
pero aunque no lo sea tanto...y me arrepienta a tiempo, justito ahi, como para no tener demasiado trámite después, entonces sere libre,sere feliz, nadie me va a poner la pata encima...estaré en el cielo de los huincas (blancos).
Usted se come la hache señor escritor, pasa por encima conceptos como síntesis...
Lo envidio, me gustaría pensar como usted y no me sale pensar así.
La injusticia me parece una cagada. y si es eterna entonces me parece una eterna cagada.
Y me voy yendo, no valen argumentos para usted, menos aún los mios...
Un paisano mio,Litto Nebbia escribió un tema que se llama Quien quiere quiere oir que oiga...no encuentro la letra completa, para los que escriben aqui la refutacion de sus argumentos transcribo lo que recuerdo, ojala pase por aca alguien como sandi que tal vez sepa como encontrar esa letra hermosa, yo no se buscarla bien...
"Si la historia la escriben
los que ganan eso quiere decir
que hay otra historia
quien quiere oir que oiga"

"Si la historia la escriben
los que ganan eso quiere decir
que hay otra historia,
inutil es matar, la muerte prueba
que la vida existe"

No soy tan optimista como Litto, yo creo que la muerte prueba que la gente muere en manos del que tiene mas armas, como paso con esos pocos españoles desamparados como usted que mataron tanta gente...como hicieron, y bueno, armas de fuego primitivas pero menos que las hachas, caballos como mitologicos para esos hombres que los miraban venir, parados sobre pies de espanto,factor sorpresa vió, un poquito de estrategia aqui, un poco de táctica por allá.
Tiene razón que hijos de puta los indios no? Arteros, y malavenidos, como pudieron ser tan malos bichos de ser tantos frente a estos pocos cristianos que vinieron con la cruz antes que la espada, y se equivocaron al desenvainar nada más...
En fín que sería un día en la pagina azul,sin usted, el inocentito, tanta buena gente que nos hace trabajar el engranaje celular superior sin darnos ceborrea... no habría nada que hacer más que escribir prosa o poesía o leer a los congéneres...pero habría muerto la polémica...
Dios lo bendiga (el de los huincas) y los dioses lo acompañen (los del indigena, el mestizo, yo tambien me cuelo)
que tenga buen sábado, escritor.
miriam

escritor_ensayista,08.10.2005

barrasin:

El punto 1º lo comparto:

España no es la Corona de Castilla y Aragón; de hecho, la gran riqueza de esa monarquía es que respetó las autonomías; por eso hablaba de reinos, de entidades autónomas, unida sólo por su vinculación a la Corona; así también se consideraron a las Indias, como reinos autónomos unidos a la Corona. Por eso, se crearon instituciones especiales, distintas, como el Consejo de Indias.

El punto 2º es completamente falso:

Lamentablemente, no tengo a mano estadísticas. Las voy a averiguar. Pero las diferencias son radicales. No hay ningún historiador que diga lo que tú dices.

Los indios del norte fueron arrasados. En cambio, como he dicho reiteradamente, el español se mezcló con el indígena.

Por otra parte, los que sí eran genocidas eran los aztecas: murieron 250.000 personas con "ocasión" de la construcción de la gran pirámide de Huitzilopochtli.

escritor_ensayista,08.10.2005

Agrego que dicha construcción tardo sólo dos años.

barrasin,08.10.2005

Estariamos continuamente rebatiendo datos al respecto.
Creo que partimos de un espíritu diferente de la concepción de Ámerica como ente. ¿ Fue o no positivo el encuentro entre civilizaciones?
Para España y Europa desde luego, cientos de productos americanos amortigüaron la mortandad en el viejo continente, por el contrario, se transmitieron la viruela y otras enfermedades desatrosas para los pueblos indígenas. No puedo negar que el hecho más positivo es el mestizaje, por el cual mejoró muy mucho la "raza española".
Siempre tomándolo como memoria histórica, podemos visualizar aspectos negativos y positivos en ambos lados, pero no me quiero descentrar del tema central:
¿ hemos o no, de celebrar el 12 de octubre?
Mire, que lo celebremos los españoles, o aquellos que se identifican con la unidad indivisible del estado, vale, pero que lo consideremos el día de la HISPANIDAD, me parece el mayor acto de cinismo que pueda merodear por nuestros contornos.
Un ejemplo:
Las cadenas massmedia españolas enviaron corresponsales y equipos satélites a usa con motivo del ¿ monstruo? katrina...
En estos momentos américa central sufre momentos dificilisimos , ¿ sabe como cubren la noticia? con agencias. Eso es lo que le importa a España, latinoamerica, una mierda, ¿ de vergüenza verdad? ahí tiene usted día de la hispanidad, que lo disfrute y celebre, yo desde luego, no. Un saludo.

joyce,08.10.2005

Cuanta razón tiene, ahora muere gente todos los días, poblaciones indigenas se pierden, especies animales , flora, medioambiente, oxigeno, vida para el planeta , todo, pero no hay que preocuparse demasiado porque no es la contruccion de ninguna iconoclatia barata como una pirámide, ni la contrucción de basilicas, enormes palacios vaticanos ni otros yuyos asi, es solamente la muerte de la amazonia...total, para lo que sirve la amazonia verdad? puro arbolito,alimaña y liana...prefiero Manhattan, con musica de fondo y una buena vista de la estatua de la liberte aunque a veces este verdosa por el efecto del tiempo...es una soberana maravilla, nada de piramides inutiles...
minas de cobre, sabe que no me acuerdo a que me hacen acordar, Potosí tampoco, alguien murió por ahi, nooo, me pareció a mí, no es que quisiera reincidir en escribirle es que justo iba usted subiendo cuando yo iba bajando, no sea así ni se dignó a saludarme cuando nos cruzamos, no le gustan las plumas que me puse para este sabado en la tarde...no, me parece que no, lástima no volver para enseñarle que bella cruz de plata me ha quedado como reliquia familiar peninsular.
buenas tardes. miriam

pilardelmar,08.10.2005

No hay que tomar la fecha historica como un enfrentamiento de razas, sino como el surgimiento de una nueva.

maitencillo,08.10.2005

Escritor ensayista: estudia un poco de geología y sabrás porque digo que "América" nació antes de 1492, estudia un poco de historia precolombina, y también sabrás porque digo eso.

¿porque critico la conquista española? por que soy sudamericana. Ya se encargaran lo navajos, siuox, lakotas, etc... de criticar la conquista anglosajona.

¿porque critico las prácticas españolas y no las precolombinas? por que los españoles llegaron a imponer su cultura; los pueblos precolombinos tenían sus costumbres (como ser más limpios que los pestilentes europeos que con suerte se bañaban una vez al mes) y les fueron impuestas otras.

¿porque hablo del saqueo español? por que este foro habla del 12 de octubre y América, si quiere discutir otros temas abra un foro al respecto.

No hago una idealización de los pueblos indígenas, hago una defensa de las raices.

Aquí no se difienda al hombre de Rousseau ya que en las culturas precolombinas tb. existía la propiedad privada y la religión, una cultura, una civilización.

mandrugo,08.10.2005

Pestilentes europeos?
No exagera Maitencillo?

maitencillo,08.10.2005

mmmm depende de la hora en que me toca subirme al metro o al bus ¡nada peor que un viaje en cualquiera de los dos en Madrid un día de agosto a las 7 de la tarde!
(italianos y franceses tampoco lo hacen mal)

mandrugo,08.10.2005

mmmm

susurros,08.10.2005

eso maite tu haciendo amigos..ajajaja

SandiLaguna,08.10.2005

No es unión de culturas, es sometimiento de una bajo el yugo de la otra.

buNo hay nada que festejar/b/u

maitencillo,08.10.2005

tu sabes que a los espñoles los quiero biotza, no en vano viví 10 años en Madrid

susurros,08.10.2005

yo si lo sé.. y los demas?...

maitencillo,08.10.2005

te respondo en msn que si no luego me/nos acusan de desvirtuar el foro biotza.

escritor_ensayista,08.10.2005

Para mí, aclaro, el 12 de octubre no debe ser considerado "el día de la Hispanidad": los españoles trajeron su cultura, es cierto, pero la adaptaron a la realidad americana, recogiendo las raíces preexistentes. El Barroco Americano, como estilo artístico, es un buen ejemplo de la suma de dos culturas. El Barroco Americano es totalmente distinto, aunque similar al europeo.

Día de la Raza sí en cuanto entendamos la raza en términos más amplios que lo meramente biológico: incorporando, además, lo cultural, lo religioso, lo económico, etc.

Maitencillo:

Yo valoro enormemente las culturas precolombinas: obviamente que antes de los españoles habían culturas e incluso civilizaciones técnica y culturalmente muy avanzadas; los aztecas son un ejemplo, lo negativo de ellos eran sus códigos morales, pero técnicamente eran increíbles.

Lo que sostengo es que América, como continente, como totalidad, como unidad geográfica y cultural sólo nació después de los españoles y se fue gestando en forma gradual a lo largo del siglo XVI.

Las culturas precolombinas no tenían el sentido de América como totalidad por una razón obvia: no tenían conciencia de la extensión territorial del continente. Los pueblo de América, antes de los españoles, eran parcialidades, culturas más o menos desarrolladas; pero el sentido de América, de lo americano, sólo nació y se desarrolló con los españoles; aclaro: con los españoles más los pueblos originarios: de la suma de ambos.

Por lo anterior, no me gusta hablar de América Hispana, sino indiana; el término indiano (pese a haber nacido por la confusión de continentes: Colón creyó haber llegado a las Indias occidentales) refleja la fusión de culturas que, de hecho, con la adhesión de la inmensa mayoría de los naturales, se produjo.

Por otra parte, mirar las cosas en Historia siempre en términos de lucha, de conflictos, sabemos bien a que ideología obedece; ésta es una manera muy simplista de mirar la historia. Por ejemplo, en los procesos independentistas de América una gran mayoría de "criollos" peleó a favor de la Monarquía. De manera que no existen separaciones tajantes entre grupos antagónicos. Lo mismo pasó en la conquista: comoo ya he dicho, la inmensa mayoría de los indios peleó contra otros indios.

Phoenix,08.10.2005

Obviedad: América existía antes de 1492.

Además los vikingos ya habían llegado a tierras americanas en el año 1000.

escritor_ensayista,08.10.2005

Que aburrido es ser reiterativo:

Insisto que digo que América no existía como tal en términos culturales. Antes existían pueblos y culturas; civilizaciones, incluso; pero no existía la noción de un todo, de una unidad. Por lo mismo, se habla de culturas precolombinas en plural, nunca en singular.

Los españoles le dieron, para bien o para mal, según como Uds. piensen, la unidad a América.

En Historia los continentes no equivalen, necesariamente, a porciones geográficas, sino a entidades culturales y con conciencia histórica.

Otro ejemplo: Europa, el concepto de Europa, no existía antes del Cristianismo, antes existían otras nociones; por ejemplo:

"Helenismo" en Grecia, que es la suma de lo griego occidental con lo griego oriental. Alejandro Magno es el padre de este concepto.

"Mare nostrum" en el caso de los romanos. La expansión romana generó la cosmovisión mediterránea occidental y cercanamente oriental.

Pero la noción de Europa es producto de la fusión de lo cristiano con lo romano y de estos dos elementos con lo bárbaro. Incluso la conciencia geográfica del norte europeo con el sur sólo nace con la llamada Cristiandad.

Éstas sí son obviedades, que toda persona medianamente culta sabe.

En términos históricos los continentes se definen por las cosmovisiones, por los llamados "imago mundi" y, concretamente, por la Cosmografía.

Y como no poder entender, me refiero a algunos de arriba, que la cosmovisión americana, la cosmografía américana, la cultura americana como una unidad y como un todo, sólo surge de la fusión de lo español con lo indígena. Incluso esto, en América, se expresa en el idioma: los españoles introdujeron un idioma común.

Resumen: en Historia los continentes no se generan o entienden por la existencia geográfica, sino por la conciencia cultural de un todo, de una unidad.

Antes de los españoles se podía hablar de la cultura inca o azteca, etc., pero no de una cultura americana o indígena común. Los grados de desarrolo, creencias, idiomas, etc., eran diferentes y variadísimos en los diversos pueblos.

Incluso puede decirse que si hay una conciencia indígena en América, como la propuesta por el indigenismo, es precisamente la que nace y se desarrolla en oposición a la cultura europea y española. Sólo en términos negativos, después de los españoles, puede hablarse de una conciencia indígena común. Antes no. Antes toda América era el escenario de cruentas guerras y exterminios recíprocos (las guerras floridas son un ejemplo en México).

P.D.: Los vikingos llegaron a América, pero fueron y volvieron, nos e asentaron y mezclaron con los naturales. No generaron una nueva realidad histórico. Lo que hicieron ellos no es más que una anécdota. Es obvio que Colón no fue el primero geográficamente, pero sí lo fue históricamente.

Hay que distinguir para unir.

ceheneo,08.10.2005

Recomiendo leer: Las Venas Abiertas de América Latina.
Eduardo Galeano - 1971
Un compatriota mío.

Rene-Caballero,08.10.2005

Escritor_ensayista, si crees tener la razón entonces ¿por qué repites lo mismo una y otra vez? El que tiene la verdad sólo abre una vez la boca, los que le escuchen bienaventurados sean y los que no ¿pues que puede importar? La gente no escucha co facilidad, cada quién cree tener la verdad, por eso es na necedad de las personas en aferrarse a sus ideas. Tienes razón, el continente no se llamaba américa, ¿pero acaso no tenía ya cultura, historia, tradiciones, creencias, ciudades, sistema politico? Todo lo que se encontraba en este continente no tiene nada que envidiarle a Egipto, Grecia, Roma, Mesopotamia, Fenicia, aquí también hay historia y de sobra.

Rene-Caballero,08.10.2005

Por cierto de losvikingos, ¿No hay acerca de ellos un mito? ¿Y cuando llegó Cortés no encontró españoles en tierras américanas?

joyce,09.10.2005

Mire me prometo no volver a polemizar con algunas alguna veces pero eso en realidad me mantiene con calor suficiente aqui en medio del campo sin el esfuerzo de prender la salamandra.
A ver si me permite aclarar un concepto...me voy a remitir a mi formacion universitaria, que concluyo...por lo menos dentro de la institución ya que usted menciona la suya en su biografia.
A ver veamos...América es un concepto cultural histórico , no se por que insiste tanto en esto de América no existia antes...
Señor no hay nadie que le esté diciendo esto a usted de manera literal por la sencilla razon de que no ha escrito ningun estupido en este foro, como para escribirle eso de manera literal...
Lo que le estan diciendo es que la obra de teatro no comenzo cuando entraron en escena los españoles...(como dijo tan bien alguien una vez, no los españoles de ahora que nada tienen que ver con la matanza, ni con los que no estaban de acuerdo en esa epoca...)
Lo que me desquicia de gente como usted es que todo empieza cuando ustedes deciden q

joyce,09.10.2005

Me estoy poniendo rapida para escribir le mando envio un poco antes...ahora sigo

joyce,09.10.2005

Es obvio que America no era eso que fue despues...los nombres,la unidad economica y religiosa todo lo que quiera poner aqui,conviene a esos fines...la homogeneizacion de una cultura, llevada a cabo atraves de la aniquilacion de otra...donde vio usted que se mantuviera la cosmovion anterior...en el barroca una idea tan barroca como eso...si...pura pared y rococo...fijese como le fue a los jesuitas y no solo por los lios que ya tenian en España y mire como quedaron las comunidades a cargo de los jesuitas...tocando el organo y demas hasta que no quedo ni el organo.
Para que le resultaria interesante a todo un continente amerindio o indigena nomas...que hubiera unidad...si ellos vivian de su independecia cultural ........como los malotes de los aztecas matando gente....mientras los españoles bautizaban..si, como en el Padrino 1 (la mejor de todas para mi, bue la dos tambien me gusta)
Es asi...America para los americanos decian por alli, para los (norte)americanos...
Y este continente hasta que llego la decapitacion en masa...para comunidades autonomas...pero en algunos casos bien relacionadas...que se peleaban
como se rompian el alma en la guerra de las dos rosas, la de los cien años y las demas...pero claro eso era en Europa...tiene otro tinte otro parfium , no?
Bueno ya me pudri...como sabe no voy a celebrar un carajo el 12 de octubre,sera un dia de duelo por aqui, por los masacrados, por los que murieron en las minas de la que se saco lo que se saco para llenar arcas europeas exagues...si aca tambien leemos historia economica aunque no recuerde como carajo se escribe exague...
sabe una cosa, cuando veo alguien tan atildadito en una fotografia , tan biblioteca, me da un placer un tanto impuro decir carajo...o esto de la injusticia es una cagada...me encanta destrozar la comunicacion de esta manera, alternando conceptos como cultura, con carajo...
si...soy una degenerada en toda la regla..ufffff
placer de debatir...no con usted la verdad...solo debatir...
ahora si me voy a tomar un te y a charlar por ldv
que es un gusto, con gente inteligente, se supone...
taloshuevitos...
miriam

Rene-Caballero,09.10.2005

Lo que no entiendo, y nunca he entendido, es por qué los españoles no siguieron en sus expediciones por todo el continente, así hubieran tenido más territorio, pero fue hasta que los ingleses llegaron, a lo que ahora es USA, cuando fueron colonizadas esas tierras, creo que los españoles estaban medio abotargados.

joyce,09.10.2005

No, mi amigo, por ahi se le esta pasando por alto ese dato, no, los españoles le dieron como si no fueran a parar jamás...Hasta no hace tantosssssss
años, osea cuando había corrido demasiada sangre ya, los ingleses ya constituidos...paso siguiente osea usa...les compraron tierra como para llenar demasiadas macetas... a los españoles se las compraron e incorporaron todo lo que habia sobre el rio grande...no le quiero decir pavadas pero no se si texas no esta en el contrato de compra venta...el lugar tan bello donde vivio el actual presidente de los avispadados que lo votaron y de los que no...tambien...(hasta nosotros caemos un poco mucho en esa franja)....tambien le compraron tierras a los franceses...osea hicieron lo que mejor saben hacer...negocios.
Y no tengo a mano el mapa que si no le recordaba aqui todo lo que compraron como si hubieran entrado al supermercado y cargaron en el carrito...veamos...california, si llevamos california...y asi para arriba para abajo para el costado...todo eso era español, si se acuerda de Diego de la Vega y la capa del zorro, ahi tiene un ejemplo de serie de tv.
Mire por dejar aca una broma que a mi me sale carisima cada dos meses...me voy a fijar en la boleta de telefonica no se si no pago algo en concepto de (compensación por perdida en la negociacion de la venta de California) cada vez que me arrancan el pellejo por tener la mala costumbre de usar el telefono...
Ah escritor-desafinado o lo que fuera que no tengo ganas de subir a ver...alli un señor dejo una lectura recomendada, hace años, demasiados para mi gusto...lei en ese magnifico libro, documentado hasta el extremo de la obsesión, algunas de las cosas que hicieron en Potosí, los angeles de la civilización, no le vendría mal agregar ese libro a su vasta biblioteca...salvo que su foto de la bio sea de algun escritor del que no conozco la cara (soy tan bruta que podria ser ....) pero igual , biblioteca usted tiene...haga esa inversión ...Eduardo Galeano,es el autor y sabe lo que dice , cada cosa que dice es una maravilla....no como algunos que nos dedicamos a escribir solo porque todavia no nos cortaron las manos.

escritor_ensayista,09.10.2005

Este debate es pasional, pero es interesante; es pasional precisamente por ser interesante. Sigamos. Copìo una cita del historiador Amando de Miguel, que expresa de mejor forma lo que he dicho más arriba:

"Se lamenta de la frase: “Cristóbal Colón descubrió América”. El hecho le parece “incierto”, pues “hubo decenas de personas que visitaron nuestro país [americano] antes que Cristóbal Colón, miles de años antes, como los vikingos o los asiáticos. ¿No estaría mejor dicho Cristóbal Colón redescubrió América?”.

En absoluto. Según esa lógica, cada vez que uno hace un viaje a un país americano, desde otro continente, estaría redescubriendo América. Parece un poco absurdo. Como lo es la idea mostrenca de que los auténticos descubridores de América fueron los que Colón llamó “indios” (y así se ha quedado el falso gentilicio). Las visitas de los vikingos ─escasamente documentadas─ no tuvieron significación histórica, no transformaron la Historia de América. En cambio, los viajes de Colón y sus sucesores sí incorporaron el continente americano a la Historia. Luego se puede decir con toda propiedad que Colón descubrió América. Fue la ampliación del territorio conocido por los europeos que más importancia ha tenido en la Historia Universal. La Historia es, por definición, la que se escribe. Los navegantes portugueses y los conquistadores españoles solían llevar un escribano o cronista que iba tomando nota de los descubrimientos. Sin esa capacidad reflexiva no hay propiamente descubrimiento. Entiendo la crítica que se puede hacer a mi observación: es “eurocentrista”. Bueno, y qué. Lo que llamamos civilización, con influencia universal, ha partido casi toda ella de Europa, asentada sobre la tradición clásica, el cristianismo y el judaísmo".

ceheneo,09.10.2005

( perdón, no quiero interrumpir. ¿Maite? ¿No vio pasar un indio con una biblia en la mano? Creo que iba corriendo rumbo a la cordillera... )

maitencillo,09.10.2005

Venía con ganas de responder seriamente escribiendo sobre la influencia arabe en España, Alejandro Magno y sus conquistas, la enorme cultura china pero luego de b"Lo que llamamos civilización, con influencia universal, ha partido casi toda ella de Europa, asentada sobre la tradición clásica, el cristianismo y el judaísmo"/b me ha dejado usted sin palabras, hace tiempo que no veía tanta soberbia ¿no llevará por casualidad tatuada una swastica?

maitencillo,09.10.2005

(sí, estaba buscando a un alquimista o algo parecido para perder a no se quién en el desierto...)

ceheneo,09.10.2005

( ¿y lo dejó correr? ¡La pucha! Pero tenía que haberlo atajado, los indios no aguantan nada, son unos flojones, a los 38 grados hacen PUM! y adiós indio )

escritor_ensayista,09.10.2005

Se trata de una cita de un historiador, aunque la hago mía. Habla de Europa como cultura, como entidad histórica, no como raza.

El nazismo, por otra parte, es anticristiano. Ergo: son antinazi, quedese tranquilo.

La influencia árabe fue un gran regalo para España; su cultura (y la de todo Occidente, por extensión) le debe mucho a los pueblos árabes.

Alejandro Magno se inserta en el contexto del helenismo, uno de los pilares culturales de Europa.

maitencillo,09.10.2005

(¿dejarlo correr? ¡si eso no fue nada! el muy desgraciado pretendió que le diera comida luego de trabajar sólo 15 horas!)

maitencillo,09.10.2005

(me parece estar viendo a un tal torquemada... )

ceheneo,09.10.2005

El nazismo es anti-todo, pero no importa...

( ¿sólo 15 horas? Ya sabia yo... estos indios al cuete, con toda seguridad hasta le robó el oro que estaba escarbando )

escritor_ensayista,09.10.2005

Maitencillo:

Me sorprende la falta de seriedad para debatir, la intolerancia que manifiesta.

Yo he dado argumentos, buenos o malos, sobre el tema.

Ud., hasta ahora, no ha refutado nada o casi nada de lo que he dicho.

El que no piensa como Ud. es nazi, sino es nazi es Torquemada. Que profundos y sólidos sus argumentos.

Ataque mis ideas, no a mi persona. Descalificar no conduce a nada.

Me sorprende, por otra parte, que por mis interpretaciones históricas me considere una especie de bicho raro: lo que he sostenido es lo que dicen una gran cantidad de historiadores, incluso marxistas.

Le pido respeto. si va debatir, debata, est es un foro. Si va a jugar, juegue y lance chiste de niño que evaden los temas.

maitencillo,09.10.2005

(nooo, el oro no se lo roban, me lo entregan todo a cambio de algunas cuentas de cristal)

maitencillo,09.10.2005

¡ups! de repente me quedé ciega ¡no leo nada!

ceheneo,09.10.2005

Sr. escritor_ensayista:

Usted escribió: "Lo que llamamos civilización, con influencia universal, ha partido casi toda ella de Europa, asentada sobre la tradición clásica, el cristianismo y el judaísmo"."

¿Cómo se llama a las culturas que existían en América antes del "encontronazo, conquista, descubrimiento"?
¿Eran todos "incivilizados"?

No le estoy entendiendo.

escritor_ensayista,09.10.2005

No hay contradicción: la frase dice "civilización, con influencia universal...". Los astecas, mayas e incas eren civilizaciones, pero sin influencia universal. ¿O Ud. sostiene lo contrario?

escritor_ensayista,09.10.2005

Aztecas, quise decir. Con Z.

ceheneo,09.10.2005

Otro tema que tampoco me queda claro, usted expresó lo siguiente:

"Por otra parte, los que sí eran genocidas eran los aztecas: murieron 250.000 personas con "ocasión" de la construcción de la gran pirámide de Huitzilopochtli."

No recuerdo la cifra de "indios" que muerieron. ¿Usted la recuerda?

ceheneo,09.10.2005

No, no sostengo lo contrario (con respecto a "influencia universal"), digamos que me resulta curioso aplicar los términos "civilización e influencia universal" al asociarlos a las masacres. Algo no me cierra...

escritor_ensayista,09.10.2005

Ahí me equivoqué, la cifra es de 20.000.

Los 250.000 corresponden a un año, en distintas piramides, según el estudio de Jan Gehorsam denominado "Hambre divina de los aztecas".

escritor_ensayista,09.10.2005

¿Qué masacres?

ceheneo,09.10.2005

Hmmm... me parecía que la cifra estaba rara.
¿Qué masacre? Si me espera un instante, le copio un fragmento de las Venas Abiertas de América Latina.

ceheneo,09.10.2005

Listo, disculpe la demora, pero es un poco extenso.
Las Venas Abiertas de América Latina, página 73, La fiebre del oro, fiebre de la plata:

Desterrados de su propia tierra, condenados al éxodo eterno, los indígenas de América Latina fueron empujados hacia las zonas más pobres, las montañas áridas o el fondo de los desiertos, a medida que se extendía la frontera de las civilizaciones dominantes.
Los indios han padecido y padecen –síntesis del drama de toda América Latina- la maldición de su propia riqueza. Cuando se descubrieron los placeres de oro del río Bluefields, en Nicaragua, los indios carcas fueron rápidamente arrojados lejos de sus tierras en las riberas, y ésta es también la historia de los indios de todos los valles fértiles y los subsuelos del Río Bravo al sur.
Las matanzas de los indígenas que comenzaron con Colón nunca cesaron. En Uruguay y en la Patagonia argentina, los indios fueron exterminados, el siglo pasado, por tropas que los buscaron y los acorralaron en los bosques o en el desierto, con el fin de que no estorbaran el avance organizado de los latifundios ganaderos.

escritor_ensayista,09.10.2005

Amigo:

Dos cosas:

1) Galeano no es historiador, es escritor.

2) Ningún historiador serio habla de exterminio o de matanzas incesantes. Sí de abusos particulares.

3) El autor, en el último párrafo, habla del siglo pasado, ¿a que siglo se refiere?

ceheneo,09.10.2005

Otro fragmento, muy ilustrativo con respecto a la situación de españa en la conquista de América, proviene de la página 34 del mimo libro:

----------------------------------------
Los metales arrebatados a los nuevos dominios coloniales estimularon el desarrollo económico europeo y hasta puede decirse que lo hicieron posible. Ni siquiera los efectos de la conquista de los tesoros persas que Alejandro Magno volcó sobre el mundo helénico podrían compararse con la magnitud de esta formidable contribución de América al progreso ajeno. No al de España, por cierto, aunque a España pertenecían las fuentes de plata Americana. [...]
Los españoles tenían la vaca, pero eran otros los que tomaban la leche.
------------------------------------------

Esto nada tiene que ver con el tema de las masacres, pero no viene mal recordar lo mal que le fue a España con la pésima administración que hizo de sus propias colonias.

ceheneo,09.10.2005

¿Perdón?
¿Usted desautoriza a Eduardo Galeano como fuente de información?

escritor_ensayista,09.10.2005

No entiendo tu última idea. ¿A qué te referies con pésima administración?

Estoy meditando el párrafo de Galeano.

escritor_ensayista,09.10.2005

No he leído el libro entero. Lo desautorizó como historiador, porque no lo es. El párrafo antes citado es bastante simplista. Disculpa, lo digo en serio.

ceheneo,09.10.2005

No, las disculpas debo perdirlas yo.
Mis disculpas por haber interrumpido este foro.
Humildemente le pido que acepte mis disculpas y prosiga con sus ideas, no lo volveré a interrumpir

barrasin,09.10.2005

En respuesta a la cita que escritor desilusionado hace de Amando de Miguel, decir:
Considerarlo historiador me parece excesivo, es conocido en España aun más por sus trabajos en el campo de la Sociología.
Amando de Miguel es un sociólogo conocido por sus vinculaciones con el centro? derecha español y las connotaciones que de ello subsisten.
Pienso, que el verdadero vínculo que ahora nos une a todos, es el idioma, el español, único legado de valor, mejorado, muy mucho con las transformaciones subyacidas por los pueblos americanos.
El peor legado, sin duda, un sistema económico heredado, basado en el latifundismo de los grandes terratenientes; esas grandes familias, que aún en muchos paises americanos concentran grandes cotas de poder económico y en muchos casos político. Cuando logren romper esos vínculos, se producirá el verdadero arranque de esta parte del continente americano, en tantos casos denostado.

maitencillo,09.10.2005

"Entraban los españoles en los poblados y no dejaban niños ni viejos ni mujeres preñadas que no desbarrigaran e hicieran pedazos. Hacían apuestas sobre quién de una cuchillada abría un indio por medio o le cortaba la cabeza de un tajo. Arrancaban a las criaturitas del pecho de sus madres y las lanzaban contra las piedras. A los hombres les cortaban las manos. A otros los amarraban con paja seca y los quemaban vivos. Y les clavaban una estaca en la boca para que no se oyeran los gritos. Para mantener a los perros amaestrados en matar, traían muchos indios en cadenas y los mordían y los destrozaban y tenían carnicería pública de carne humana... Yo soy testigo de todo esto y de otras maneras de crueldad nunca vistas ni oídas".

Fray Bartolomé de Las Casas "Brevísima Relación de la Destrucción de Las Indias"

Destaco algo dicho por escritor_ensayista:

"Yo valoro enormemente las culturas precolombinas: obviamente que antes de los españoles habían culturas e incluso civilizaciones técnica y culturalmente muy avanzadas; los aztecas son un ejemplo, blo negativo de ellos eran sus códigos morales/b , pero técnicamente eran increíbles.

¿Bajó que criterios esos códigos morales eran negativos?

escritor_ensayista,09.10.2005

Amigo:

No se trata de eso. Estaba llevando un dialogo contigo. Yo no tengo problemas en debatir con respeto con el que piensa distinto a mí.

Lo único que te puedo decir es que si interesa este tema, muy apasionante, lee harto, no un autor, sino muchos, todos los que encuentres. Incluso busca información en Internet.

Hay estudios demográficos: Rolando Mellafe, chileno, es uno de los más grandes historiadores demográficos de América.

ceheneo,09.10.2005

Perdón, prometí no interrumpir más el foro, pero olvidé mencionar dos detalles:

1. Las Venas Abiertas de América Latina, forman parte del programa de estudios obligatorio de algunos países del primer mundo. ¿En qué materia? Historia.

2. Eduardo Galeano no es el único autor que tengo al alcance de mi mano. Pero los restantes autores sí son historiadores y prefiero no profanar sus textos ya que conozco en persona a dichos autores.

escritor_ensayista,09.10.2005

Maitencillo:

Al decir "códigos morales" me refiero canibalismo y sacrificios humanos. Los considero negativos bajo el criterio de la ley natural, que dice que comer carne humana es malo.

Pero reconozco que esas prácticas están insertas en un contexto. Ellos creían que eso era bueno: que el dios Huitzilopochtli necesitaba ser alimentado para poder seguir iluminando al pueblo por él escogido.

Te pregunto lo mismo: ¿bajo que criterios se condena tan tajantemente a los españoles? De verdad me interesa tu respuesta sincera.

escritor_ensayista,09.10.2005

La cita de Bartolomé de Las Casas prueba dos cosas fundamentales, a mi modo de ver:

1) Que esos hechos que narra existieron; yo no he negado los abusos, lo que he dicho es que ellos no fueron permitidos por el Estado español, sino sancionados. Esos abusos ocurrieron, princilpalmente, en la llamada primera generación de la conquista (hasta 1511).

2) Dicho personaje fue nombrado "protector de las Indias"; fue un pilar de la lucha española por la justicia, que estuvo representada por una legislación detallada tendiente a proteger a los indios de los abusos.

Los abusos siempre existieron. Si se toma un país actual y se recogen los porcentajes de delincuencia, no por eso puede juzgarse que el país -institucionalmente- promueve la delincuencia.

Cuando Colón se paseó, después del primer viaje con indios esclavizados, la Reina Isabel ordenó que esos indios sean devuelto, porque eran vasallos libres de la Corona. De manera que, esto es lo que he discutido en este foro, la política de la Corona jamás fue de abusar de los indígenas, los abusos fueron particulares, no parte de un sistema.

De hecho, los historiadores (incluso marxistas) reconocen la voluntad estatal de España de proteger a los indios, aunque destacan que esas normas no fueron practicadas u obedecidas. Hablan de un divorcio entre la teoría y la práctica. Cosa que se debate entre los historiadores, porque también los hay que dicen que sí se llevaron a la práctica, aunque -obviamente- las leyes siempre tienen un margen de incumpliento (esto ocurre en toda sociedad humana).

susurros,09.10.2005

juer maaaaiiiiteee ... no, mejor no me meto....Fin.

Guerrero-Azteca,09.10.2005

Los últimos días de Tenochtitlan, de La Visión de los Vencidos -Miguel de León Portilla

El llanto se extiende, las lágrimas gotean allí en
Tlatelolco.

Por agua se fueron ya los mexicanos;
semejan mujeres; la huída es general

¿Adónde vamos?, ¡oh amigos! Luego ¿fue verdad?
Ya abandonan la ciudad de México:
el humo se está levantando; la niebla se está extendiendo...

Con llanto se saludan el Huiznahuácatl
Motelhuihtzin.
el Tlailotlácatl Tlacotzin,
el Tlacatecuhtli Oquihtzin . . .
Llorad, amigos míos,
tened entendido que con estos hechos
hemos perdido la nación mexicana.
¡El agua se ha acedado, se acedó la comida!
Esto es lo que ha hecho el Dador de la vida en
Tlatelolco.

Sin recato son llevados Motelhuihtzin y Tlacotzin.
Con cantos se animaban unos a otros en
Acachinanco,
ah, cuando fueron a ser puestos a prueba allá en
Coyoacan.

Guerrero-Azteca,09.10.2005

Los últimos días del sitio de Tenochtitlan
(Edición de Miguel de León Portilla)

Y todo esto pasó con nosotros.
Nosotros lo vimos,
nosotros lo admiramos.
Con esta lamentosa y triste suerte
nos vimos angustiados.

En los caminos yacen dardos rotos,
los cabellos están esparcidos.
Destechadas están las casas,
enrojecidos tienen sus muros.

Gusanos pululan por calles y plazas,
y en las paredes están salpicados los sesos.
Rojas están las aguas, están como teñidas,
y cuando las bebimos,
es como si bebiéramos agua de salitre.

Golpeábamos, en tanto, los muros de adobe,
y era nuestra herencia una red de agujeros.
Con los escudos fue su resguardo, pero
ni con escudos puede ser sostenida su soledad.

Guerrero-Azteca,09.10.2005

Del libro La visión de los vencidos de Miguel de León Portilla

Hemos comido palos de colorín,
hemos masticado grama salitrosa,
piedras de adobe, lagartijas,
ratones, tierra en polvo, gusanos . . .

Comimos la carne apenas,
sobre el fuego estaba puesta.
Cuando estaba cocida la carne,
de allí la arrebataban,
en el fuego mismo, la comían.

Se nos puso precio.
Precio del joven, del sacerdote,
del niño y de la doncella.

Basta: de un pobre era el precio
sólo dos puñados de maíz,
sólo diez tortas de mosco;
sólo era nuestro precio veinte tortas de grama salitrosa.

Oro, jades, mantas ricas,
plumajes de quetzal,
todo eso que es precioso,
en nada fue estimado

Guerrero-Azteca,09.10.2005

La Visión de Los Vencidos
(Miguel de León Portilla)

a ruina de tenochcas y tlatelolcas

Afánate, lucha, ¡oh Tlacaltéccatl Temilotzin!:
ya salen de sus naves los hombres de Castilla y los
[de las chinampas.

¡Es cercado por la guerra el tenochca;
es cercado por la guerra el tlatelolca!

Ya viene a cerrar el paso el armero
[Coyohuehuetzin;
ya salió por el gran camino del Tepeyac el acolhua.

¡Es cercado por la guerra el tenochca;
es cercado por la guerra el tlatelolca!

Ya se ennegrece el fuego;
ardiendo revienta el tiro,
ya se ha difundido la niebla:

¡Han aprehendido a Cuauhtémoc!
¡Se extiende una brazada de príncipes mexicanos!
¡Es cercado por la guerra el tenochca,
es cercado por la guerra el tlatelolca!

Guerrero-Azteca,09.10.2005

La Visión de los Vencidos (Miguel de León Portilla)

La prisión de Cuauhtémoc

¡Es cercado por la guerra el tenochca;
es cercado por la guerra el tlatelolca!

Ya se ennegrece el fuego, ardiendo revienta el tiro:
ya la niebla se ha difundido:

¡Ya aprendieron a Cuauhtemoctzin:
una brazada se extiende de príncipes mexicanos!

¡Es cercado por la guerra el tenochca;
es cercado por la guerra el tlatelolca!

Pasados nueve días son llevados en tumulto a Coyohuacan

Cuauhtemoctzin, Coanacoch, Tetlepanquetzaltzin:
prisioneros son los reyes.

Los confortaba Tlacotzin y les decía:
"Oh sobrinos míos, tened ánimo: con cadenas de oro atados.
prisioneros son los reyes."

Responde el rey Cuauhtemoctzin:
"Oh sobrino mío, estás preso, estás cargado de hierros.

"¿Quién eres tú, que te sientas junto al Capitán General?
"¡Ah es doña Isabel, mi sobrinita!
"¡Ah, es verdad, prisioneros son los reyes!

"Por cierto serás esclava, serás persona de otro:
"será forjado el collar, el quetzal será tejido, en Coyohuacan.
"¿Quién eres tú, que te sientas junto al Capitán General?
"¡Ah es doña Isabel, mi sobrinita!
¡Ah, es verdad, prisioneros son los reyes!

Guerrero-Azteca,09.10.2005

Pueden leer el libro LA VISIÓN DE LOS VEMCIDOS de Miguel de León Portilla en la página:

http://biblioweb....

Esto que presenté es apenas uno de los capítulos.

Guerrero-Azteca,09.10.2005

El nombre de américa se debe a al italiano Américo Vespuccio, quién al redactar las cartas, acerca del descubrimiento de Colón, propuso nombrar al nuevo continente américa.
No sé puede decir que el continente no existía, sería como decir que españa no existía antes de la llegada de los árabes o los pueblos germánicos, o decir que Alemania no existía antes de que se unificaran todas las naciones que hoy la conforman.
Pero si se puede decir que hubo un descubrimiento gigantesco en el mundo, pues Europa y Asia desconocían completamente estas tierras. La historia que se genera en un territorio se queda ahí, precisamente en el territorio en que ocurrió, el país de México ya se llamaba así antes de la llegada de los españoles, Tenochtitlan era tan sólo una de sus ciudades, junto con texcoco.
Cierto es que los Aztecas eran sanguinarios conquistadores, pero almenos no tenían armas de fuego y caballos, osea que peleaban en igualdad de condiciones con otros pueblos.
Y si de haber llegado al continente se trata, pues el mérito es de los pueblos asiáticos, en las cabezas olmecas se pueden apreciar razgos mongoles, y estos sí que hicieron historia junto con otras culturas.
Ya eran naciones, la Maya, la Inca, la Mexica y otras, no eran simples pueblos como la mayoría de la gente piensa, eran naciones como lo son ahora Perú, Guatemala y México.

También recomiendo el libro llamado Las Cartas de Cortés, en los que se puede apreciar la visión de los españoles al llegar a estas tierras.
Así como recomiendo las obras de Miguel de León Portilla, que hace una recopilación de historia de las culturas prehispánicas, de su literatura, de algunos de sus gobernantes, de las tradiciones.
Entre los libros que se han escrito a partir de Códices se encuentra el Popol Vuh, el Rabinal Achí y El libro de los Libros de Chilám Balám de los Mayas, El Mito del Quinto Sol y la Vida de Quetzalcoatl de los Aztecas, Así como los cantos de los señores de Texcoco. También hay literatura Tolteca, aunque se conservan muy pocos. Así como literatura Zapoteca e Inca.

escritor_ensayista,09.10.2005

Reitero que, obviamente, antes ya existía América como continente físico, como realidad geográfica, pero no como unidad cultural. Y tampoco los pueblos originarios tenían conciencia del mapa de América; el mapa fue elaborado, con sus expediciones, por España y Europa. Esto es algo objetivo, indiscutible. A esto me refiero: a que la IDEA de América, no la REALIDAD, nace con los españoles. Además, sólo con España América se incorpora a la historia universal, al mundo. De hecho, los indígenas también descubrieron otro mundo, también pudieron develar un misterio. Esto lo trata Portilla y otros autores.

En otras palabras, y como ya he dicho, la conciencia de América como entidad histórica es posterior a la llegada de los españoles y es producto del mestizaje, racial y cultural, de lo español y lo indígena. De hecho la historiografía moderna, una gran parte al menos, habla de "la invención de América" (p. ej.: O'Gorman); es larga la discusión semántica de si América fue descubierta o inventada. Pero digamos que "descubrir" significa revelar, quitar el velo y esto hicieron los españoles para Europa y, de paso, permitieron que los indígenas descubrieron otro mundo y conocieran el suyo sobre el que tenían una visión, limitada, siempre localista.

Los pueblos precolombinos eran guerreros. Pasaban pelando entre ellos. No tenían nociones de unidad. Ni siquiera pueblos chicos, como los araucanos, no la tenían. La organización máxima o superior de los araucanos era el levo o rehue, es decir, una tribu. Sólo con la llegada de los españoles estos pueblos tienden a unirse, a tomar conciencia de de quienes eran, de que tenían elementos e intereses comunes.

He leído la obra de Portilla, me parece muy valiosa, también sus estudios sobre los "Códices". No tengo nada contra ella, al contrario: ha sido fundamental para entender a los aztecas y mayas. Su cosmovisión.

De eso se trata la historia, de entender los hechos, no juzgarlos. Esto es lo que he tratado de defender aquí. Es cierto que tengo un apostura, en general, positiva de la conquista española y esto es compartido por muchos historiadores que se sorprenden de la lucha por la justicia en América, de los parametros para la época. Claroq ue los españoles cometieron atrocidades, lo que yo he dicho es que ella NUNCA

escritor_ensayista,09.10.2005

fueron legales; antes bien eran juzgadas y sancionadas.

En historia no hay buenos ni malos. Los indios, para mí, no son malos; son tan humanos como los españoles, aunque por su cosmovión tenían cierta ética distorsionada; de cir esto es constatar una realidad, no juzgarla.

Lo que me molesta de mis contradictores, que ha sido todo este foro contra mí, porque claramente mi postura no es popular, es que ponga las cosas en blanco y negro. En forma maniqueista.

Última cosa:

Es falso que los pueblos originarios peleaban en igualdad de condiciones, en igualdad de armas. Algunos conocieron los metales antes que otros. La piedra antes que otros.

Las guerras casi nunca se hacen en estrcta y matemática igualdad. En la historia no siempre se da esa igualdad.

Sin embargo, operan otros factores. Los incas y aztecas no cayeron por su situación militar. cayeron por dos motivos:

1) Por constituir estados centralizados. Al tomar la cabeza, se caía todo. Esto es claro en los incas. en el caso de México no es tan así. Cuando Moctezuma fue tomado preso y los indios se rebelaron, los aztecas ya habían nombrado un sucesor. A Moctezuma lo apedrearon cuando quiso hacer valer su autoridad.

2) Los historiadores coinciden en que la caída de México se debe, básicamente, a la colaboración y alianzas con pueblos sojuzgados, que ya tenían una conciencia de dominación, que no le simportaba tanto modificar o sustituir un sistema de dominación por otro.

Por eso, en Chile hasta el Maule la conquista fue fácil. Se estaba en tierras incasicas. Pero al sur nunca se logró, porque se trataba de puieblos diseminados. Curiosamente, la falta de organización superior dificultó la conquista.

Todo lo anterior no lo digo yo, lo dicen historiadores "hispanistas" y "antihispanistas".

Ya esta bueno de ver la historia en términos románticos y con parametros actuales. Basta de idealizaciones. Tanto del español como del indio. Ambos nacieron con el pecado original o con imperfecciones, si se quiere. Ambos son humanos.

Los humanos no son ni completamente malos ni completamente buenos. Esas dicotomías son falsas y reduccionistas. Eso he querido recalcar en este foro. Pero los pueblos son grandes no por las condusctas de sus integrantes, sino por una voluntad común por su organización, por los valores que el Estado transmite. Y en esto España es única. Lo reconoció Neruda y muchos otros. La conciencia de los derechos humanos nació en los concilios toledanos, las normas de protección humana; se llevó a la práctica en la Reconquista de Granada. No nació en la Revolucikón Francesa como, lamentablemnte, se enseña en los colegios. Igualdad, libertad y fraternidad. Palabras vacías en un proceso que sí fue sangriento.

En fin.

escritor_ensayista,09.10.2005

PERDÓN: LAS REPETICIONES FUERON INVOLUNTARIAS.

SANUTO,09.10.2005

Con el criterio tan sorprendente que he leído aquí
sobre la percepción tan extraña prevalente sobre
la categoría de "historiador", voy a tener que hacer
un supremo esfuerzo para olvidar o, al menos, igno-
rar todo lo que he leído en la Biblia.
Yo tengo grados, muy bien ganados, en Lingüística,
Semiología, Filosofía Y Letras y Comunicación Social.
Actualmente estoy estudiando Ingeniería de Siste-
mas.
Pero acabo de enterarme de que todos los ensayos
que me han publicado en Latinoamerica y Europa
sobre los procesos de identidad de nuestros países
y la coyuntura histórica de la Globalización van a
ser completamente ignorados (allá quien se lo pier-
da) por gente como el señor que dice que lo que ha
escrito Eduardo Galeano no sirve ni para limpiarse
el exhosto porque no es historiador.
Sepa aquel caballero que en mi extenso ensayo "La
Colombianidad o la Semiótica del Caos" presento,
con pruebas (fotocopias de los documentos origina-
les del Archivo Real de Indias y de los archivos ofi-
ciales de varias ciudades colombianas confrontados
con las versiones tergiversadas que aparecen en
los textos oficiales de Historia de Colombia) una
exhaustiva demostración de que los escritores a
quienes menos se les debe creer sobre la historia
son precisamente los "historiadores".
Y eso lo he comprobado también en Argentina y
México y España.
De otros países no puedo hacer tal aseveración
porque nunca he tenido el tiempo ni el acceso a
sus archivos.
Pero dos veces puede ser casualidad, tres veces
puede ser coincidencia. Cuatro veces o más es
ya característica.
Para eso fué que Dios o Mamá Natura inventaron
las capacidades inductivas y deductivas.

SANUTO,09.10.2005

Nota para escritor ensayista.
Los pueblos europeos también eran guerreros.
Se la pasaban peleando entre ellos.
Pero, contrariamente a lo que ocurría en América,
después de ganar en vez de marcharse se quedaban
como dueños del territorio.
Revisa la historia de Europa.

SANUTO,09.10.2005

Otra nota importante:
Los sacrificios humanos, el canibalismo y la
sodomía ritual también existieron en Europa.

SANUTO,09.10.2005

El Primer Documento sobre Derechos Humanos es
El Código de Hammurabi en Babilonia en el año
1750 ANTES de Cristo.
Establecía, entre otras bellezas, la administración
de Justicia a través del principio de OJO POR OJO
DIENTE POR DIENTE que, si no hubiéramos retroce-
dido tanto por causa de la llamada "civilización",
sería una delicia aplicado a monstruos como Augus-
to Pinochet y los gringos que están deportando
damnificados sin visas de inmigración en los estados
de Louissiana, Missisipi y Florida.

ESCRITOR_ENSAYISTA,09.10.2005

Saluto:

Historiador es el que investiga fuentes primarias, documentos en archivos. Además, también se basa en fuentes secundarias (libros). Pero ante todo en las primarias.

No es historiador el que ostenta el título académico de tal. Por eso, tienes razón en lo que dices. Si tú investigas fuentes primarias, entonces eres historiador (o lo intentas); y digo "lo intentas", porque ser historiador es más que eso; es algo que se gana con los años, décadas. Los grandes historiadores ganan prestigio, reconocimiento, sólo después de muchísimos años de trabajo.

Lo importante, lo que quiero recalcar, es que la investigación documental es un primer paso, una condición sine qua non para ser historiador. Y ésta no la cumple Galeano. Te pido que me nombres dos libros de historia de América, escritos por historiadores (que citen fuentes primarias) y que, a la vez, tengan en su bibliografía (secundaria) la obra de Galeano.

Las obras de escritores son fuentes históricas, todo lo puede ser después de la Escuela de los Annales, cuando son novelas que retratan un época. El libro aquel de Galeano es, amás bien, un ensayo de carácter político, ideológico, pero no histórico-científico.

Vargas LLosa escribió una nóvela sobre la historia de Trujillo, García Marquez sobre Bolivar; pueden ser buenos o malos libros, pero eso no es historia. Ni siquiera citan fuentes o bibliografía. Lo de Galeano es un ensayo, pero ideológico, no histórico.

P.D.: Yo jamás he dicho que el canibalismo y guerras sean exclusivas de México. He citado esos hechos para contextualizar la conquista en base a lo que he dicho. Nada más. Incluso he dicho que el juicio moral de tales práctica, si es que se hace, parte de parametros actuales y no del contexto y cosmovisiones de esas culturas y épocas.

Lo que critico, en suma, es que a los españoles se les juzgue desde lo actual y a los indios, no. Eso nada más. Y ¿Por qué pasa esto? Porque la historia no se mira desprejuiciadamente, sino desde visones ideológicas (incluso políticas).

ESCRITOR_ENSAYISTA,09.10.2005

Respecto del Código de hamurabbi, aclaro que yo me he referido (lo dije así

a la concepción moderna de los derechos humanos: ella nació en España, con los Concilios Toladanos y después con Vitoria, Suárez, etc. Y no, como malamente se enseña, con la Revolución Francesa. Sólo eso he dicho.

De hecho, el paso del mundo medieval al moderno los historiadores (noramalmente) lo marcan con el descubrimiento. Mal puede pensarse que las teorías de los derechos humanos habrían nacido en la Rev. Francesa, que más bien marca el paso a la época Contemporánea.

ESCRITOR_ENSAYISTA,09.10.2005

Otra cosa, SALUTO:

¿Por qué dices que los pueblos americanos, después de guerrear, no se quedaban como dueños del territorio de los vencidos? ¿Dónde sacaste esa idea? Entonces: ¿por qué y para qué peleaban?

ESCRITOR_ENSAYISTA,09.10.2005

SALUTO:

Respecto de tu aseveración de que los historiadores mienten, no puedo decir nada, porque no he leído tu trabajo.

Lo que quiero decir es que las afirmaciones históricas: 1) hay que fundarlas en documentos o crónicas (o fuentes de otro tipo, que sean directas), y 2) situarlas en el contexto de la época estudiada y no bajo parametros actuales e ideológicos.

Es imposible, claro está, que es imposible ser completamente "objetivo" y no partir de visiones particulares; lo importante es que las interpretaciones, los acentos tengan un sustento, una base y no sean frases lanzadas al aire. E insisto que Galeano está en este grupo. Tiene una falta de rigurfosidad escandalosa; p. ej: mete en un mismo saco la política indígena de España con la de los países post Independendencia; claro, para el marxismo la historia no es más qu ela sucesión de dominaciones y dependencias, lo que es cierto pero no en la forma en que, normalmente, se plantea; no en la forma simplista con que se muestra:

Estudiar la Historia de Roma sólo como la lucha social entre plebeyos y patricios, olvidando los esclavos, los soldados, los campesinos, la orden ecuestre, el poder u ordo senatorial, los publicanos, las teorías políticas, los partidos, etc., es reducir una historia de miles de página a dos oo tres líneas. En eso caen, lamentablemente, los indigenista que, por cierto, casi nunca son historiadores.

joyce,09.10.2005

Yo me equivoque al escribir COSMOVISION mal copista...y escribi COSMOVION, ni corto ni perezoso recogió usted la cosmovión y le pareció palabra interesante?
Me voy a tomar el tiempo de seguir leyendo sus "ideas". Usted es alumno, bien, yo fui profesora no a cargo de cátedra, pero si en cátedra y he tomado examenes, no acredito semejante curriculum como quien mi antecede, ni tan brillante foja, pero en una cátedra de Sociología mucho más orientada a la Historia que a la Filosofía tomé exámenes con la Adjunta durante demasiado tiempo para mi gusto.
Con frecuencia teniamos que cruzarnos con alumnos de todas las edades, también de la suya si como antes mencioné esa es su foto! que sabían llevar y traer información de un lado al otro....pero no podían y algunos no querian tomarse el trabajo además, de ejercer ningun pensamiento crítico.(Quiero creer que ha escuchado hablar de pensamiento crítico...no digo que lo ejerza que de eso hablo...digo haber escuchado de..)
Sus comentarios, que a esto no se le puede llamar debate porque es quitarle letras a la palabra debate está tan viciado que realmente me da pena
empezar a refutarlo, no ya desde el comentario de opinión, sino desde el análisis de conceptos...
Me voy a tomar un tiempo que es temprano todavía ( y además tengo que esperar a alguien) así que siga exponiendo su extraordinario pensamiento aqui....
Lo que no le tolero es la indigesta forma de ampararse bajo el ala de los prepotentes (sospecho que como en los neonazis o lo que sea, no le digo a usted neonazi ni hace falta, otras palabras igualmente desagradables le caben) solo hay una necesidad de poder y de Poder, necesidad que se sirve de cualquier ideología fascista de ensalzamiento de los fuertes para cobijarse temblequeante...valientes hombres!
Cuando venga me sentaré tranquilamente en mi silla y procederé a releer cada concepto estupidamente maltratado, uno por uno y le tomaré exámen , egrese hace casi 20 años, asi que siendo parte del "mundo universitario" del que usted nos hace participes integra...y teniendo en cuenta la etimologia de universidad... (lealo vaya y vea que me da lugar...)bien, al mejor estilo GraNada que los lleva a su campo aunque no les de la gana, yo lo voy a traer al campus...asi como a usted no le da asco hablar de millones de muertes sin respeto ninguno y que yo sepa usted nació en la tierra de etnias valientes si las hubo y las hay, entonces no me dará asco a mi, ni será injusto en nombre del maldito 12 de octubre tomarle exámen estupidez por estupidez ...porque creame no hay relación entre algunos conceptos y otros ni agarrándolos de los pelos...
No la hay.
Asi que me voy a regodear en ponerlo en evidencia
Y espero poder virtual e intelectualmente patearle el culo, con la punta bien empuntada de mis mejores zapatos de taco alto.
Y lo haré hasta en nombre de los Aztecas...
que eran tan malos tipos...como usted dice.
Si, y nada de señor para usted, niño, nada de señor...
Ya empezare bajandole medio punto por niñoviejo verde
me escribe allá arriba que
"Este debate es pasional pero es interesante...es pasional precisamente por ser interesante..."
No se ni siquiera si va a entender esto pero lo intentaremos, quiero bocharlo con todas las de la ley, se va a ir con un uno a casa pero tan justificado que lo va a poder enmarcar"
Una sencilla muestra de su modo de discurrir...
esto es pasional pero interesante...
por un lado parece que lo pasional no pudiera serlo...pero su oportuna forma de echar luz sobre esto lo hace automaticamente válido...
Y sigue...pero es pasional precisamente porque es interesante vuelta a la falacia.
Desde cuando la pasión DEBE serlo...
Pero alli esta el niño escritor validando pasiones y puntos de interes...
Tuve la desgracia de que no siendo la única persona que se molestó con sus comentarios tanto infortunados, como poco críticos, como insolentes con relación a la vida, como amanerados, como...otras tantas cosas...no siendo la unica, usted adjunta su reflexion sobre la pasion segun el escritorincandescente o como sea que se haya puesto de nick, después de mi intervención , le dejo algo en claro antes de que se siente usted al exámen en el que gracias a la magia de la virtualidad va a estar quiera o no...pero muy claro que cualquier grado de pasión acá se puede dar por enojo contra la idiotez , ni siquiera contra el idiota...que prefiero irme al pasado a que me arranquen el corazon entre 6 aztecas, a pararme al lado de usted y su pensamiento de corto alcance y prejuicio largo ni estando en fila para pagar los servicios de luz.
Pasión? PUAJ
Siga dandome letra, ya vendré con mi libreta de apuntes y si logra conectarse mi ex-colega por msn hoy de tarde (es domingo y se complica) hoy mismo va a tener la buena fortuna de probarse como alumno de su Universidad...y defender los colores....
tendra un exámen completamente justo con la particularidad de que la adjunta que ya hace bastante es Titular de cátedra estará en Buenos Aires y yo en un pueblo de campo, un poco al norte...No se puede quejar...tendrá todos los honores que la foto tan adusta que ha colgado se merece. Ya lo creo que los tendrá. No sabe lo emocionada que esta Inés después de haberse metido en la Página a leer su increible defensa del desvalido conquistador español...
Ya podríamos ir preparando su nuevo desafio a la no imaginación y que se encargue usted de defender al pobre conquistador inglés...bajo el Reino de Elizabeth I , o esta ultima lo mismo da...que para la proxima tal vez ya haya entendido algo sobre el pensamiento crítico, o solo sobre el pensamiento, algo, con que algo este entendido ya nos daremos por conformes...Inés siempre ha sido una tipa muy comprensiva con los nervios de los exámenes...
Pero le aseguro que no la vi relamerse porque no le pedi que prendiera su cámara...que si no me hubiera dado impresión verle los colmillos...
Y que ella viera los mios...si!
Hasta luego.

Me olvidaba de algo muy importante...hace un tiempo aqui discuti con alguien por diferir, sabe qué me hace estar hoy aqui con esta extraña forma de recordar lo que paso en este continente...
La persona con la que en aquella ocasion discuti, no se metia a la pagina cada media hora, ni estuvo en el debate, ni hubiera puesto pasional ni que lo apuntaran, porque no hace concesiones baratas,que si no no me hubiese hecho alli la gallita como lo hice, porque el tipo tiene cojones, permita que lo repita TIENE COJONES y me hubiera dado panico que saliera por la pantalla y me pusiera un combo como dicen por alli y un bife por acá, no de mano abierta sino de refutaciones de puta madre, va de nuevo DE PUTA MADRE, que es un poco atípico el modo de debatir de aquel forista pero es muy aguerrida su manera de hacerlo y corrosiva y muy muy afilada.
Usted no lo es, ese forista opina porque lo hace desde donde le da la gana y mi respeto se ha ganado y mucho aunque me escandalice el 50 por ciento de lo que piensa... y usted no ! Usted habla de muertos como si fueran lentejuelas con una monton de libritos apilados sin orden ni concierto y un airecito estreñido que posiblemente sea estreñimiento.
Hay Hombres y hombrecitos, esa es la diferencia.-
Y espero que se lo dejemos en claro en este foro.

ESCRITOR_ENSAYISTA,09.10.2005

He encontrado esta página de Internet, que más o menos, con más datos, dice lo mismo que he venido didiendo; espero que sea un aporte al foro:

http://es.wikiped...

joyce,09.10.2005

Supongo, que no me dirá que es integrante de The who, verdad? Si no le vamos a pedir que además nos deje el autografo, seremos mujeres a las que nos gusta leer pero nos vuelven locas los músicos...que se le va a hacer....

ESCRITOR_ENSAYISTA,09.10.2005

Joyce:

Me he metido a la página cada media hora, porque llevo tres días escribiendo un paper para la Universidad. Y la página me divierte, me distrae; supongo que igual que a Usted.

Yo podré pensar radicalmente distinto a la mayoría del foro, eso me da lo mismo, pero no transo en algo: JAMÁS he insultado o descalificado como persona a quien no piensa como yo. Respeto enormemente la libertad de pensamiento. Tengo amigos que piensan igual que Ud. y, sin embargo, me llevo estupendamente bien con ellos. Distingo entre las ideas, buenas o malas (eso es relativo), y las personas, que siempre buenas.

Si Ud. se ha sentido ofendida con mis dichos no es, creo, porque la he atacado como ser humano, sino por mis ideas, por lo que he sostenido en este foro. Creo que es importante, a veces, saber escuchar lo que no nos gusta. Póngase en mi lugar. He sido el único que he defendido una determinada postura en este foro frente a todo el resto, que defiende una distinta. ¿Me siento mal por eso? Humanamente, claro, no es agradable. Pero, al menos, uno tiene la conciencia tranquila de plantear sus convicciones y no eludirlas por tratar de quedar bien con la mayoría.

Lo que me sorprende es que, pese a que mis ideas sobre el tema del foro son minoritarias en general (hoy es políticamente correcto idealizar al indio y demonizar al español), en la historiografía no estoy tan perdido: he leído muchos libros de Historia de América y casi todos, hispanistas y antihispanistas, sostienen más o menos, con acentos e interpretaciones variadas, como es lógico, lo que yo he dicho.

Pero, insisto, lo que más me sorprende es que Ud., una persona al parecer madura, lleve un simple foro, una discusión de ideas, al terreno personal y me descalifique, sin conocerme, sólo por mi forma de pensar.

Por lo menos, agradézcame algo, lo digo sin falsa modestia: este foro ha sido tal gracias a mis intervenciones: si ellas borraran, este foro no lo sería.

Se podrán discutir, como aquí se ha hecho, muchos de mis dichos, pero la mayoría no se han rebatido en el fondo; algunos sí, pero no la mayoría. Y ¿por qué? Porque he citado hechos reales, que nadie discute, independientemente de las valoraciones particulares; un solo ejemplo:

Que la Conquista de México fue posible gracias a la ayuda de otros pueblos originarios, lo que los historiadores llaman "indios amigos". Esto nadie lo ha refutado en este foro. Distinto es interpretar por qué ello ocurrió. Pero nadie puede negar ese hecho. ¿Por qué he reiterado esa idea? Por que esto demostraría que las cosas no son blanco y negro, que los indios no son per se personas buenas, sino simplemente humanas, con virtudes y defectos, como todos los pueblos. Nada más eso he dicho.

Al estudiar historia he aprendido algo: que TODOS los pueblos son valiosos, que todos los períodos cronológicos son entretenidos e interesantes, que no existen pueblos, ni siquiera personajes, buenos y malos. Aunque sí, y eso he recalcado, procesos en que el hombre, el ser humano, a través de estados y organizaciones superiores, han dado pasos admirables, luchas inéditas, manifestaciones culturales de trascendencia, etc.

Pongo fin a mi participación en este foro, ya he dicho todo lo que pienso o sus líneas gruesas. A lo que piensan distinto a mí, no los pretendo convencer; sí, al menos, reflexionar, pensar que las cosas, quizás, no son tan así como pensaba o creía. Que hay luces y sobras, tonalidades. Y que:

1) La historia hay que analizarla en su contexto, desde la época estudiada y no desde parámetros actuales.

2) Menos aún desde visiones ideológicas, menos todavía políticas, que utilizan la historia como una herramienta de supuestas luchas.

3) Lo que ya dije: que no hay buenos y malos en historia, sino hombres, sólo hombres.

4) Que si se va a criticar moralmente un período o a un pueblo, esa que crítica no sea arbitraria o sesgada: no se puede criticar a unos por matar y dar justificaciones, de cualquier tipo, para otros.

Insisto: estoy en contra de los juicios morales en historia; el historiador, dice Bloch, no debe ser juez, sin un psicólogo: no está para juzgar, sino para entender. Hay que descubrir por qué Hitler actuaba como actuaba, no pasarse la vida condenándolo. Esto no conduce a nada, al menos en historia. En política, sí; la historia no debe confundirse con la política. No debe ser instrumentalizada por ésta. La historia, por eso me gusta, no da una visión por encima, “desde lo alto”; no del cielo, seguramente de un edificio. Por eso, a todos los jóvenes, yo tengo 35 y tarde he tomado la decisión de seguir mi camino, mi vocación, les recomiendo que la historia es maravillosa, que vale la pena. Que aunque la recompensa económica no es suficiente, la moral, la espiritual, es indescriptible.

ceheneo,09.10.2005

Sr. Escritor:

¿usted tiene 35 años?
¿y usted se dió el lujo de "tutearme" a mí y señalarme el camino de las lecturas correctas?

Vaya... sus palabras son totalmente contradictorias. Pide respeto pero no lo dá.
Creo que sus aseveraciones tan "objetivas" no se condicen con el trato que usted está dispuesto a "conceder".
Toda una sorpresa...

joyce,09.10.2005

Tiene toda la razón del mundo y le ofrezco mis disculpas..si lo he ofendido, a mi me ofende que usted se pase por el codice toda una matanza de miles y miles y se sienta privilegiado por defender lo que nadie quiere defender (excepto casi todos los libros existentes que apoyan lo que usted dice, compramos en diferentes librerias)
Los muertos por injusticia son para mi (condicionada lamentablemente por el pais y el tiempo en que me toco nacer, cosa personal)
Asi que de eso me disculpo.
Francamente viendo con quien se ha topado usted escritor en la figura del Sr Sanuto, que si bien no es historiador, como el mismo dice tiene grados muy bien ganados en por lo menos cuatro carreras universitarias o más no se a que se le llama grados en el país al cual pertenece, en el mio es colofón de una carrera universitaria completa. Y va por otro más.
Letras, Semiología, Filosofía , etc. me pregunto si no estaré cometiendo el error garrafal de dejar que aquí escriba el mejor, lo he leido al sr. Sanuto en muchos foros ya como para no darme cuenta de que el solo puede con una docena de escritores, y además lo dice con todas las letras...me ha impresionado toda vez que lo leo, su vastisimo conocimiento y la conciencia plena que de ello tiene, que no es poca cosa en este tipo de terrenos.
Asi que estoy pensando si es serio molestar a una mujer que es madre de 3 hijos y trabaja fuera de casa y en ella para esta pequeña fanfarronada. Me consta que es tan dura que si yo le contesto, y ella entra aquí y lo lee le va a jorobar el hecho de que la haya dejado afuera. Y habiamos planeado repartirnos la tarea de revisar los comentarios del escritor como si fuera un examen final escrito.
Paso a paso y deteniendonos a ver las implicancias de sus falacias y a ponerlas sobre la mesa y sobre todo a revisar bibliografía para darle la devolución que se merece no él , si no la el tema.
No habiendo un programa dentro del que encuadrar nada ya que por supuesto esto no es un curso, la tarea se hace ardua (y me esta pareciendo absurda)
Se planteo como un exámen precisamente porque es llamativo que un alumno ya empiece a elaborar curriculum vitae desde una pagina de letras en internet, que no es más que esto ni menos, una página de letras en internet.
Me esta pareciendo también que a Inés le va a caer como a mi todo el impresionante derrotero académico del Sr Sanuto, (que ya voy admirando tanto que si sigue aportando data de su vida probablemente me duela saber que no voy a ser su biógrafa por no calificar para tal cosa)
Así que , sí estoy pensando seriamente escritor que el Sr Sanuto tiene todo lo necesario para explicarle a usted con muchisima más claridad que ningun pseudo exámen por qué son vacias de contenido muchas de sus afirmaciones y totalmente erróneas las conclusiones a las que llega a bordo de caprichosos razonamientos.
Solo algo tengo que decirle a usted escritor y tal vez lo lea el Sr. Sanuto cuando pase.
Como el bien apunta, no hay concepto objetivo quimicamente puro.
La historia siempre tiene dos versiones o mas o muchas más, los hechos son los mismos,si, lo son.En muchas ocasiones se tergiversan en otras están a la vista. Pero la historia es historia de hombres (humanidad por supuesto) y la analizan , cuando ademas no la falsifican o destruyen sus registros, los propios hombres.-
No me asiste aquí más que mi propio sentido común y las materias de historia y de sociologia de mi propia carrera que ya ha sido mencionada demasiadas veces para mi gusto (y por mi misma) y de mi no terminada Ciencias Políticas que obviamente solo cuenta a la hora de refrescar textos.
Pero taxativamente descalificar como análisis histórico (si es que nombra fuentes y lo hace ) al libro de GAleano suponiendo que los demás por ser historiadores (sean malos, pésimos o buenisimos) tienen mayor peso por ser imparciales, objetivos,qué son?
Hay historia fuera de un marco conceptual determinado , algo que lo sustente, que es el análisis de la historia si no eso que pone en una perspectiva determinada los hechos que el hombre lleva a cabo , o perpetra en ocasiones...
He leido tremendamente faltos de todo encanto, talento , claridad de análisis,etc textos de historia. aunque los dos primeros no parezcan hechos para historiadores pero lo son...
Y si, Galeano escribe desde una mirada, a mi criterio profundamente humana y comprometida, y lúcida y etceteras.
Algunas intervenciones arriba el sr. Sanuto le dirigía la palabra para reprocharle dijese que no era Galeano alguien con quien limpiarse el ex-hosto (lean por si mismos que es todo lo mio y lo del resto bastante complejo) y unos comentarios después
Galeano es del grupo que lanza frases al aire, etc, falto de rigurosidad y por supuesto hace un análisis de izquierda...que ya sabemos como es esto...un análisis . Ya que todos los demás no debaten sobre el sexo de los ángeles pero deber ser algo como espíritus o algo similar no contaminado con la mirada humana que si mal no recuerdo tambien de mis clases de filosofia...es animal politico (y debiera decir que desde donde se le llama asi, es digno de honor y no una verguenza como lo que conocemos por política)
Galeano es alguién que tiene un claro propósito cuando escribe (para quienes no lo hayan leido, galeano documenta,no solo comenta)
Pero los historiadores que el SR SAnuto en su primera intervencion tacha en su mayoria no se de que (me duele la vista en serio suban y lean si les apetece) tienen ahora mas derecho que cualquier otro ha decir como es la cosa...
En fin, hay que dejar lugar al mejor hombre y yo ni siquiera soy hombre asi que la dejare a Ines ya que esto no es tan determinante como me pareció, y no me hare problemas por ser voluble...
Ya que el "análisis" sobre la credibilidad y el peso de un mismo escritor y un mismo "hecho" editorial pueden cambiar en tan pocos párrafos porque no voy a cambiar de idea yo, si hasta tenemos foro para histéricas que es condicion femenina por portacion de útero.
escritor, lo dejo en buenas manos, ya le dije la que suscribe o quien tome esta antorcha sobre la causa (no digamos indigenista porque es parcializar hasta el asco) le dará a usted su merecido merecido, valga la redundancia, porque esta es una Página donde evidentemente no habla cualquiera...(Galeano por su puesto quedate donde estás , escritor de izquierda, parcial y no adecuado a estos debates)
Verdaderamente esto debiera hacerse en el Aula Magna de alguna universidad alemanan, para tener la imparcialidad que le da un imparcial servidor y no un pais hecho y derecho...Además el espiritu de Alberto Magno (nada mejor para un aula magna) traeria el suave perfume de Aristóteles que nunca cae pesado en ningún debate.
Me alegro de que todo se encamine en este domingo de polémica.
Dios nos coja confesados. (A mi también)

santacannabis,09.10.2005

Ceheneo, te diré que a mí no me sorprende.
El escritor desilusionado o ensayista escritor o escritor ensayado o como sea, parece estar agazapado y brincar de cuando en cuando a debatir sobre un tema.
Del todo respetable su actitud si no fuera por la manipulación de ideas y por lo acotado de sus fuentes.
Citar la wikipedia es tanto como citar a mi abuela. En ese caso, sí me parece mucho más respetable citar a Galeano. Y si se descarta nomás por ponerle dosis de poesía y de certeza a la historia, pues pongámonos duros y leamos a Alejandra Moreno Toscano.
Decir que los aztecas son caníbales ignorando los miles y aberrantes crímenes de las cruzadas - que incluyeron por supuesto la antropofagia- es manipular una conducta repetida por miles de pueblos.
Y sí, la conquista resultó fácil por cosas muy simples y que van más allá de ahora querer acomodar bajo el rótulo de "estados centralizados". Con cosas simples me refiero a viruela y gripe. ¿Más simples? ¿Pólvora?
Bueno, pues los pueblos prehispánicos no tenían pólvora pero estaban ocupados en cosas que hoy en día resultan indispensables para cualquier ciudad: sistemas de drenaje y acueductos. Mientras en Europa se ahogaban en su propia mierda, aquí ya había sistemas de canalización de riego, de aguas negras y otras cosas. Pero me estoy desviando del tema.
Los aztecas eran pueblo guerrero. Como todo pueblo guerrero busca conquistas. Sin embargo las guerras prehispánicas tenían más sentido que la simple aniquilación.
Sin embargo, todo esto no es visible para quien sólo posee ojos que miran las cosas desde el más ramplón eurocentrismo.
Es fácil explicar las cosas desde modelos contemporáneos sin pensar que el mundo no siempre ha sido el mismo.
Pero bueno, también es importante pensar que en el mundo caben todos con todo y sus ideas. Eso sí, el mundo es grande y los prefiero lejos.

ceheneo,09.10.2005

Estoy de acuerdo con usted SantaCannabis, quedé mal posicionado, lo admito: la historia que he leído y aprendido, está redactada por personas poco creíbles. Al menos esas personas, no confunden 250,000 con 20,000, pero obviamente sus valores morales se mezclan con la interpretación de la historia (cuando no se documentan mal y escriben libros donde dan sus puntos de vista ¿marxistas?)

Debo hacer una inspección detallada en mi biblioteca y anular todos esos libros de historia, no sé por qué insisto en conservarlos, soy tan testarudo a veces...

Por otro lado, en realidad lo que más me llama la atención -y concuerdo con su apreciación de "parece estar agazapado y brincar de cuando en cuando a debatir sobre un tema"- es la falta de objetividad -no propia de un historiador- a la hora de "calificar" a las personas con las que ¿debate?

Me sorprende, y el texto anda por allá arriba, haber visto pasar un calificativo de "niña" a una persona que merece mi más profundo respeto, admiración, cariño, y por qué no decirlo: amor.

Si la "niña" en cuestión no se supiera defender por sí misma -y vaya que sí sabe hacerlo-, y no fuera tan "adulta" como para decidir no disparar sus cartuchos preventivos en dirección al Sr. Escritor_ensayista, mi voz adoptaría otra forma; pero como soy un caballero y como la "niña" no necesita que alguien hable por ella, me limito a no hacerlo.

Adopto una frase de "la niña" que me resulta muy apropiada: paso de este foro.

Este foro se desgastó.

joyce,09.10.2005

Si probablemente se haya desgastado pero yo si debo una disculpa en regla y forma.
el escritor por dos veces dice Saluto en referencia al Sr Sanuto, lo que motiva que yo utilice una y otra vez el apellido para marcar que su atildamiento le permite estos jueguitos como el de llamar niña o tutear en el medio de un parlamento que hace aparecer tan serio que uno tiene la tentación de dejar de pensar que en realidad no tiene asidero, y el insiste en que si, y yo en que no.
Entre sus largos parlamentos y los mios quedan los de Sanuto, y aunque el benemerito escritor insiste en equivocar el nombre yo crei leer bajo ese nombre la referencia a Galeano.
Tenia toda la razón escritor, yo tomo estas cosas como personales, de la misma forma que otras personas toman esto como un pasatiempo, es lo que ha hecho usted entre paper y paper, hablar de un genocidio como para distraerse de sus verdaderos intereses, este sueño realizado de descubrir su vocación verdadera y que esto le traiga todo menos recompensa económica (menos mal me dolerian hasta las pestañas si pensara que encima se cubrira de gloria y de billetes, a partir de este agradable hobby)
Asi que lamento haber mencionado al Sr. Sanuto en un párrafo que es a raíz de la descalificacion que usted escritor hace de Galeano, y nunca hace Sanuto.
Mis disculpas a él , a usted le debo lo que ya le dije, supongo que voy a tener ocasión, yo me tomo las cosas de forma personal, y le erro con la referencia a Galeano y a quien la genera.
Usted ama la historia, estudia historia, prepara papers y opina con el argumento decisivo de que libros pro y contra hispanicistas terminan dandole la razón a usted, y razonablemente ...le ERRA.
Nuevamente disculpe Sanuto.
Francamente ceheneo espero que esta porqueria de foro se haya desgastado ya que el escritor felizmente decidio dejar todo esto y volver a sus papers. Yo hare lo mismo ojala hagan lo mismo los demás.

jorval,09.10.2005

Estimados amigos, como veo que este amigable intercambio de ideas puede continuar varios días más, les recomiendo hacer un alto y leer este breve resumen del Instituto de Historia de la Pontificia Universidad Católica de Chile que les puede interesar a todos. Saludos

http://www.puc.cl...

SANUTO,10.10.2005

SOCIAL CHARACTER AND CULTURAL IDENTITY
Traducción del original en Inglés

Cada vez que leo el modo superficial
como los intelectuales suramericanos
se refieren a sus países y los territorios
de sus países no puedo evitar el recuerdo
de los últimos y tristes días del General
Simón Bolívar.
Cuando el Profesor Ulloa escribe "además,
creo que por estar enfocados en sus propios
ombligos los ciudadanos, aún los más ilustrados, nunca tuvieron un concepto pleno
del territorio nacional y su espacio geográfico como un todo" ilustra en su más amplia
extensión porqué creo que los intelectuales,
cuyo logos apodícto auto-afirmativo
(contrariamente a Marcuse, jamás he leído
nada apofántico de ningún semiólogo o
filósofo contemporáneo) es considerado
único por Giesen, son los menos capacitados
para liberarse de las "cadenas de la ilusión" interpoladas por los maeses titiriteros de
la ideología.
Habiendo trabajado en el "U.S. Summer
Linguistic Institute" en el Caquetá, el Profesor
Ulloa debería estar libre de tales preconceptos.
Una breve pernoctación con los FARC o los ELN sería indudablemente el remedio perfecto
para la típica confusión común a todos
los sabios metropolitanos de Colombia quienes
creen que las bibliotecas, la radio, la prensa,
la televisión y la academia debería ser
suficiente para familiarizarlos mejor con la
realidad de cómo es el territorio de su país.
Puedo estar equivocado, pero me parece
que nadar contras las contracorrientes
traicioneras del Caguán es un modo mucho
mejor y efectivo para conocer ese río que
"informarse sobre él.

Memorizar un mapa no le da a un maestro de Geografía la autoridad o el conocimiento
necesario para guiar un grupo de guerrilleros
hacia las cabeceras del Saldaña, escalar
la montaña y descender por el otro lado en Pradera, Valle.
Solo me queda la esperanza de que en
sus días caqueteños el Profesor Ulloa le
haya dado a sus ancestros precolombinos
dado a sus ancestros precolombinos
el gozo de zambullirse con él en las aguas
refrescantes del Orteguaza
o mecerse al ritmo hipnótico de una danza Cuarumaru en unas
cuantas noches festivas en Manguaré.
Los intelectuales colombianos e, igualmente,
los del resto del norte del hemisferio, es-
tán en medio de una completa ignorancia e indeferencia sobre los hechos y las causas
de la reemergencia de ese sueño bolivariano llamado La Gran Colombia.
Tal fenómeno corrientemente en incremento exponencial es una consecuencia no prevista
de los ires y venires de las guerrillas y el
ejército con sus muchos escuadrones
de mercenarios (como el originalmente llamado Convivir) persiguiendo tan errática como
errabundamente a los insurgentes.
Nada como cruzar las fronteras que "separan"
a Colombia, Ecuador, Perú y Venezuela
para tener presente que nuestras naciones suramericanas, tal como las de Africa, son
el resultado de un intento arbitrario y
colosalmente estúpido de los detritus europeos
tratando de administrar el inmenso botín y el continuo pillaje que acompañó la orgía de
genocidios que estuvo a punto de exterminar totalmente varias comunidades indígenas
a nombre del Dios todopoderoso y los cretinos
de Isabel y Fernando.
Nada en la delimitación de nuestras
fronteras y territorios podía reflejar
diferencia alguna
porque las divisiones políticas que
heredamos de los invasores europeos
no respondían a ningún tipo de diferencias
históricas, culturales, lingüísticas o religiosas.
Y las repúblicas que perpetuaron tamaña
idiotez estaban solo basadas en la ambición
material desmedida y la tiranía de los
terratenientes que heredaron propiedades
adquiridas a través de los deleznables
derechos de las masacres y el asesinato.
Bolívar no era tonto y lo comprendió perfectamente. Pero, desafortunadamente,
de la misma manera que los semiólogos
y elites culturales no pueden escapar de las cadenas
que forman parte de la membrecía en las
clases dirigentes, Bolívar tampoco pudo escapar
el fatal error de rodearse con Santanderes, Zeas, Gamarras o Lozanos, en vez de
Quispes, Chitivas, Piraquives o Sacanamboises.
Las migraciones han añadido nuevas
características a vastos segmentos de la
población en nuestros países.
Del Japón los peruanos han tomado el autoritarismo, el servilismo y
la deshonestidad. De las migraciones europeas masivas antes y después de las dos
guerras "mundiales" los uruguayos, argentinos
y chilenos terminaron completamente en
babia sobre el verdadero componente racial
de su población. De los españoles (principal.
mente andaluces) y los árabes los colombianos adquirieron un magistral uso de la palabra
hablada, una actitud excesiva y estúpidamente agresiva y sus patéticos delirios de grandeza.

Pero, básicamente, casi somos aún lo que
éramos cuando Bolívar galopaba por nuestras
llanuras y praderas: Una mezcla caótica de europeos, negros y amerindios.
El Profesor Ulloa, como Jorge Eliécer Gaitán,
Camilo Torres Restrepo, el cura asesinado.
y muchos otros antes de él, no siempre
triunfa al tratar de mantener bien domado y
en su jaula al monstruo contracultural
que lleva dentro. Cuando dice que el
gobierno colombiano emite los billetes
de más alta denominación con la imágen
de un nativo Embera, pero tales billetes
ni remotamente terminarán en las carteras
de un indio, no es el mismo gato gordo
que habla en el mismo ensayo acerca de
"el fácil acceso a la compra de artículos
suntuarios que van de la mano con el
acceso a la parafernalia electrónica
(videos, cámaras, pantallas, computadoras,
discos laser, etc.).
Muéstrenme esa clase de contradicciones
y yo les demuestro el alcance del valor del
discurso auto-afirmativo de identidad nacional, regional o territorial en mensajes emitidos
por hombres decentes de la clase alta cuyos loables corazones y altos intelectos se man-
tienen en forcejeo con el conflicto no resuelto entre la fuerza poderosa de la ideología y
el impulso de las poderosas fuerzas de la
solidaridad emocional con los cándidos y los
abusados.
Cuando el Profesor Ulloa asegura que
"Cortados por la cadena de los Andes y sus vol-
canes y montañas la geografía nacional y subcontinental fué siempre un obstáculo físico
para la integración y el contacto entre pueblos" suscribe a una noción que siempre
me ha sorprendido. Los conquistadores
españoles se mantenían topándose los unos
con los otros entre l.502 y 1.580 y solo
andaban a caballo y navegando en barcos
podridos como aquel en que embarcaron
a Diego de Nicuesa probablemente alrededor
del año 1.511

Garantizado, más de la mitad de Colombia
es aún terreno hostil y arisco, pero esa es
precisamente la parte donde están las grandes ciudades y centros metropolitanos. Estoy
refiriéndome al área dominada por las grandes elevaciones de la Cadena de los Andes

Hay dos razones históricas para ese hecho sorprendente.
Primero, los conquistadores españoles eran demasiado perezosos y demasiado estúpidos
para buscar las riquezas naturales del territorio. Solo buscaban la riqueza de los
nativos, y es por eso que una vez que
encontraron dos o tres áreas donde hallaron
indígenas con oro se mantuvieron
constantemente merodeando y regresando
a dicha región.
Solo si escuchaban cuentos fabulosos
acerca de alguna tribu CERCANA con
mucho oro salían en su búsqueda.

El resto de los extensos territorios no
ejercía para ellos ninguna atracción,
porque su único interés eran el botín
y el pillaje.
Para ilustrar porqué la mayoría de las áreas
que no atrajeron la ambición de los expresi-
diarios con que la Corona española suplió de hombres las expediciones al "Nuevo Mundo"
son aún jungla imagínese un bloque urbano
donde hay casas con muchas cosas
valiosas para robar. Los propietarios de la
casa más difícil de penetrar son unos idiotas
que no hacen nada para prevenir o evitar las constantes intrusiones. Como consecuencia
directa de la extraña conducta de los
propietarios no hay ladrones interesados
en tratar de robar ninguna de las otras
casas del bloque.
Ahora tome la parábola y nombre la ciudad "Colombia". Nombre a los ladrones
"clase dirigente colombiana".
Y nombre a los idiotas propietarios
"Colombiano del montón".
Ahora tiene usted la razón por la cual solo una cuarta parte del territorio colombiano es
densamente poblada y el resto, que solía ser llamada "territorios nacionales" es todavía
principalmente jungla.
La expresión "territorios nacionales" no era
más que un eufemismo para lugares donde
la riqueza tenía que ser adquirida a fuerza de trabajo duro, porque allá no había muchos
idiotas pensando que defenderse contra
el abuso y ejercer la subversión son lo
mismo, que es la mentira que los mensajes
ideológicos de las elites han introyectado
en la conciencia colectiva del ingenuo
colombiano promedio.
Ahí tiene el lector una de las verdaderas manifestaciones de cómo los colombianos han
sido idiotizados por las elites. Ser elegido allá significa haber sido aceptado en la pandilla
de delincuentes con licencia para engañar, desfalcar, malversar, y robar sin ningún
temor a la policía, el ejército, las cortes, los guardias de las prisiones o las víctimas de
la ambición desmedida por la acumulación
del dinero generado por el sudor ajeno.

Continuará......

Guerrero-Azteca,10.10.2005

Se ha venido diciendo que en américa se llevó una fuerte lucha para buscar la igualdad, pero fue precisamente porque no la había, y ahí vamos a meter inreparablemente al continente africano.
La conquista fue sangrienta, esa versión de que los indígenas apedrearon a Moctecuzoma es sólo eso, una versión, así como el que los españoles hallan llamado Motezuma a éste personaje. También existe otra versión que dice que los españoles fueron quienes mataron a Moctecuzoma.
Ahora, el hecho de que los indígenas de otros pueblos, especialmente Talxcala, se hallan aliado a los españoles voluntariamente es una mentira.
De los cuatro jefes tlaxcaltecas sólo Xicoténcatl, el viejo, se oponía a que los españoles fueran recibidos, entrando en contradicción con Maxixcátzin, quien opinó lo contrario pensando que los extranjeros eran enemigos de Moctezuma y ofrecían ayudarlos
Las opiniones, incluidas las del pueblo, estaban divididas y la embajada permanecía en Tlaxcala
Impaciente por la tardanza de sus embajadores, Cortés marchó hacia Tlaxcala, apoyado por guerreros indígenas pero fueron rechazados, sin que hubiera grandes pérdidas en ninguno de los bandos

En las discusiones sobre la posible alianza, tanto Xicoténcatl, el viejo como el joven, se oponían tenazmente a recibir en sus territorios a los españoles

Mientras se discutía entre los señores de Tlaxcala la conveniencia de recibir o no a los españoles, Xicoténcatl, el joven, los combatía con fiereza, aún por la noche, batalla en la que finalmente se dieron por victoriosos ambos ejércitos?

A pesar de la oposición de Xicoténcatl, el joven, los señores de Tlaxcala se decidieron por la alianza con los españoles

Poco antes de la caída de Tenochtitlan, Xicoténcatl retiró a sus tropas que estaban acantonadas en el Valle de México para regresar a Tlaxcala

Xicoténcatl se dio perfecta cuenta de que los españoles lo que querían era despojar y esclavizar a los pueblos indígenas?

Al parecer, Xicoténcatl pretendía reorganizar su ejército pero para presentar resistencia a los españoles.
Cortés al darse cuenta de que Xicoténcatl y su ejército pretendían retornar a Tlaxcala, mandó perseguir al joven guerrero, el cual fue hecho prisionero con la orden de ser ahorcado inmediatamente.

Así que Cortés logró la alianza con lo taxcaltecas.
La noche triste se debió a que los españoles hicieron una matanza en el templo mayor, pensaron que los aztecas los persegurían, y huyeron, pero se llevaron el oro y al pasar por un río se ahogaron muchos.

Cierto es que en la colonia no existió la esclavitud para los indios, pero sí para los africanos, los negro eran lo más bajo de la sociedad, no tenían derechos, eran tratados como animales, a los negros los trajeron de áfrica. La siguiente clase eran los zambos, hijo de un indígena y un negro, los cuales apenas gozaban de un poco más de libertad que los negros. Los mulatos hijos de españoles y negros tampoco tenían muchos derechos. Los indios, que sólo les daban educación para que conocieran a los dioses y les obligaban a trabajar tierras, las cuales eran de españoles. Los mestizos. hijo de español e indígena, tenía un poco más de educación, pero sus labores eran parecidas a las de los indios. Los criollos, de sangre española, pero nacidos en américa, por lo cual no podían ocupar grandes cargos, algunos eran curas, otros podían trabajar en el gobierno pero en categorías de segunda.
Y finalmente tenemos a los españoles, los cuales gozaban de todos lo privilegios, eran virreyes y la alta sociedad estaba conformada por estos.
Fueron los criollos a los que se debió la independencia, por ejemplo de México, y no de los indígenas o mestizos, ahí se puede notar, ya que nos criollos eran gente letrada, que no había igualdad ni justicia en las colonias de la nueva españa, y fue precisamente José María Morelos Y Pavón quien abolió la exclavitud en méxico.
La independencia inició por causas diferentes a las que nos dicen en la historia de primaria, pero el resultado fue el mismo. Si en américa se luchó por la justicia fue porque no la había, y no fueron los españoles los que iniciaron esta lucha.

Guerrero-Azteca,10.10.2005

No sé puede decir que los aztecas tenían un código moral nulo o equivocado, el tiempo y las costumbres en que vivían, no son para nada semejantes a las de hoy en día, o incluso a la españa de 1500, los sacrificios humanos se festejaban con el único propósito de venerar a los dioses, cosa que diferencia a Tenochtitlan con Roma, Tenían sacerdotes y gobernantes, también existía una sociedad militar compuesta con guerreros águilas o jaguares. En texcoco floreció la más grande manfestación de sabiduría de las culturas prehispánicas, tanto que hoy en día aún se recuera al señor Nezahualcoyotl.
La cultura Olmeca, la primera importante de mesoamérica, comenzó en el año 1000 a.C. aproximadamente, y estoy hablando de la cultura y la organización política, no de las tribus que la hayan precedido.
¿Qué es lo que hoy en día conforma a cualquier nación? El gobierno, La sociedad, La religión, El ejército, pues bien todo esto se encontraba en mesoamérica, pero almenos en el imperio azteca no existía la exclavitud como tal, claro que los pueblos vecinos estaban sometidos por estos, sin embargo no eran exclavos, a diferencia de Roma o Egipto, donde sí hubo una exclavitud hacia otros pueblos.

clais,10.10.2005

q loco... creí que hablaban del cuentero... porque el continente no tiene nada que festejar, excepto el derramamiento de la sangre de sus habitantes...

santacannabis,10.10.2005

Ceheneo, no me refería a SUS fuentes, sino a las del ensayista escritor desilusionado.
Sólo venía a aclarar eso.
Nomás faltaba que me foncundieran y me adhieran al otro extremo.
Nomás faltaba que no creyera en Galeano.
¿Pues qué clase de persona cree que soy?
Chale.
Ora sí me saqué de onda.
Si yo estaba de acuerdo con todo lo que usted decía.
Merde...
tendré que volver al kinder a aprender a escribir y eso sí, juro y prometo que el doce de octubre hago jornada doble en el jardín de infantes. Nada de día festivo.

ceheneo,10.10.2005

Para nada SantaCannabis, mis palabras destilan ironía: la biblioteca que debería ser revisada es la del Sr. Escritor_ensayista. La mía goza de una excelente salud

¿Por qué no se viene un rato al cumpleaños de maitencillo, le inflo un globo y la convido con un ron?

SANUTO,10.10.2005

SOCIAL CHARACTER AND CULTURAL IDENTITY

RAZA

Pasé parte de mi educación elemental
y secundaria en Suramérica sin recibir
ninguna información significativa acerca
de los componentes raciales de los
habitantes precolombinos en el hemisferio.

En los textos de Historia que las escuelas
me hacían leer nuestros "historiadores",
completamente carentes de la honestidad
intelectual que ha sido siempre la
característica central de un verdadero
científico, simplemente escribían dos o tres páginas plagadas de irrelevancias
meramente anecdóticas y rápidamente abandonaban el tema.
Mis tíos en el lado materno habían
crecido durante los años cincuenta
jugando a matar
navajos, apaches, comanches, sioux
y Pielesrojas.
Cuando los vi en videos me aburrí muy
rápidamente con los westerns de
Hollywood que repetían de manera
esencialmente formulaica la misma
historia y pronto paré de prestar
atención a esas tediosas repeticiones
del mismo mito cuasi-bíblico.
Hay algo que se aprende muy pronto en latinoamerica y es que las mentiras
grandiosas son como los snacks
industriales: Ambos vienen pre-empacados, meticulosamente organizados
y fáciles de tragar.
Le pregunté a todos y cada uno de
mis profesores de Historia porqué la
historia de Colombia, México o
Argentina empieza con la biografía
de un italiano fracasado que vivía
en España. Esa, no siendo la
conducta esperada de un buen
estudiante, me convirtió en la "mosca
en la sopa" de esos profesores.
Las clases dirigentes no podían
permitirnos saber porqué Colón se hizo
a la mar en Palos de Moguer.
El hecho de que Palos de Moguer
pagó una deuda a La Corona
proveyendo a Colón con una tripulación
que le permitió deshacerse de más
de la mitad de su población
carcelaria embarcada en las famosas
carabelas (para no tener que
pagarle ni un centavo a la cuadrilla)
siempre es omitido, probablemente
porque las vacas sagradas en el poder
no quieren que los niños sepan qué
tan temprano en la historia
los genes del engaño y el robo han sido
el principal componente de aquellos
que tanto se precian y enorgullecen
de tener "sangre española".
Los chibchas y otras tribus suramericanas
aparecen en nuestra historia escrita más
adelante, y solo como el enemigo salvaje, canibalístico y sodomita que el noble héroe
europeo no tenía otra opción que matar.
Millones de caleños y mexicanos han
ido de la niñez a la adolescencia y de ahí
a la vejez sin saber que los primeros
clanes Calima y Petecuy arribaron al territorio actual de Colombia como parte de una
emigración masiva procedente de México.
O que los Pijaos eran llamados así porque rehusaban cubrir el desmesurado tamaño
de sus penes.
En l.984, después de mi exilio voluntario de Colombia, pasé pacientemente ocho horas
copiando taquigráficamente los registros
del Obispo Juan Rodríguez de Fonseca
donde se encuentran el nombre, edad
y lugar de nacimiento de las tripulaciones
de todas las embarcaciones que
zarparon rumbo a América desde 1.492
hasta 1.520
Para mi sorpresa yo fuí el primero en
firmar el libro de investigadores visitantes
como nacional de Colombia.

Los autores de nuestros textos de historia
para los sistemas educativos nacionales
pasan a las volandas en una o dos páginas
de trivia sobre nuestros ancestros nativos y
saltan a glorificar a los descendientes de los invasores, como en el caso de Antonio
Nariño, un ladronzuelo que malversó fondos
públicos y fué convertido en héroe nacional
por vender traducciones caóticas de los
Derechos del Hombre publicados por Diderot
y otros enciclopedistas.
"Ciertamente en la actualidad so-
mos mucho más concientes del
"mestizaje" del cual descendemos.
El discurso que algunos pensadores
del Siglo XIX desarrollaron como una
expresión vindicativa ha ganado su
espacio y se ha incorporado a través
de la educación y el pensamiento co-
lectivo de la población.
Los movimientos sociales del negro y
el nativo, por su parte, han logrado
una "presencia" como resultado de
su lucha, y han obtenido reconoci-
miento aún a nivel constitucional, tal
como lo prueba el caso de Colombia."

La cita anterior pertenece al Profesor Ulloa
mintiendo descaradamente. Nada ha cam-
biado y las clases dirigentes colombianas y su "establecimiento" son tan racistas y dis-
criminatorias como lo han sido desde el principio. El Profesor Ulloa lo sabe y al negarlo
se convierte en miembro del grupo que
lo perpetúa.
Pero él, como la mayoría de los lingüistas, sociólogos, semiólogos e historiadores ten-
drá siempre una ruta de evasión de responsabilidades históricas jurando
adhesión y fidelidad al siguiente
y críptico sinsentido:

"Si toda cultura es construcción de
significado a través de signos y
símbolos, los hechos dados son la
expresión visible a través de la
cual podemos acceder a la
estructura de significación que los
hombres producen sin saberlo"

Tal como los desaptados patológicos o los sociópatas de la realidad del Hollywood de
los cincuentas y sesenta que mencioné en la Sección Tres, y quienes deben ser perdo-
nados porque no saben lo que hacen, los investigadores ilustrados también deben ser
"comprendidos" porque son víctimas de la implacable dictadura de la Ideología.
Bien, si el Profesor Ulloa está tan desfachatadamente distorsionando la realidad objetiva de Colombia como resultado
del estado de trance en que estaba mientras escribía semejante tergiversación acerca
del muy real racismo en Colombia que le
hizo dudar que los billetes con la imágen
del indígena Embara entraran alguna vez
en la cartera de algún "indio", me siento
obligado a rogarle que despierte y perciba el pestífero efluvio de lo que escribió.

Los escritores, intelectuales, sacerdotes, periodistas, profesores, políticos, maestros, y
todos aquellos en posiciones de autoridad saben muy bien lo que están haciendo y porqué.
Están diseminando las mentiras ideológicas necesarias para la protección del status quo.

SANUTO,11.10.2005

La parte final de la traducción de un segmento de
Social Character and Cultural Identity la puse en
mi página porque me imaginé que, como siempre
sucede en estos foros, apenas se empiezan a ana-
lizar los temas con profundidad y conocimiento so-
bre el tema se presenta una deserción masiva casi
inmediata.
El encabezado de este Foro dice Ensayos y Comen-
tarios, y los participantes deberían acostumbrarse
a que los comentarios pueden ser breves y senci-
llos, pero los ensayos no.

el_inocente,11.10.2005

Recomiendo la lectura de mi reflexión "12 DE OCTUBRE DE 1492: LA ALEGRÍA CIVILIZADORA."

xwoman,11.10.2005

No hay nada que celebrar! Sí, hubo mucos pueblos violentos, opresores... y España fue uno de ellos. Acá existen muchos españoles respetables a los cuales no pretendo ofender. Pero las "reiteraciones" de este señor, Escritor_desilusionado me hacen confirmar la cantidad estúpida de justificaciones que nunca servirán de nada. Nuestros aborígenes no eran ociosos, eso es un prejuicio barato! Murieron por la maldad y codicia de estos españoles que se creyeron conquistadores de algo que nunca les perteneció... la misma historia lo ha comprobado.

Ahora señor Escritor, no me venga con discursos "reiterativos" usted, ya es claro, tiene su forma de pensar. No la cambie si eso lo hace feliz.

gaviotapatagonica,11.10.2005

Hay una sola raza, lei por alli hace un rato...la de los "seres humanos"...

Hija_de_la_Oscuridad,12.10.2005

Las noticias internacionales indican que se han hechos grandes festejos por este dia en los paises de america y el presidente de Chile ha viajado especialmente a España a saludar a los reyes.
Feliz dia !!!

joseaugusto,13.10.2005

la razon por la que tanta gente no tiene ningun motivo para celebrar lo que paso el 12 de octubre de 1492, es que desde esa fecha hasta el dia de hoy hay asuntos que permanecen sin resolver. Es claro que hubo un saqueo y genocidio durante 300 años, instaurando un tipo de sociedad que explotaba a los indigenas y esclavos africanos y les imponia una cultura diferente con el fin de poder someterlos mejor a eso "escritor_ensayista" lo quiere disimular hablando de mestizaje. Creo que que el apasionamiento que muestran muchos de los participantes de este foro es porque en el fondo no estamos discutiendo del pasado sino del momento presente y del futuro.
Me parece que el nucleo del razonamiento de "escritor_ensayista" se versa sobre el concepto de mestizaje y sobre esto voy a escribir a continuacion
El mestizaje etnico entre españoles e indios se produjo como consecuencia de las violaciones en masa de los soldados españoles contra las mujeres indigenas, no de matrimonios mixtos oleados y sacramentados, y la posteriores mezclas el lado masculino siempre era el español, estaba prohibido los matrimonios mixtos por real cedula, y se separo a la poblacion en Republica de Indios y Republica de Españoles. Los hijos mestizos aparte de carecer de identidad, tambien eran objeto de rechazo por los españoles, solo unos cuantos fueron incorporados al estamento español, pero en el 99% de los casos eran y son rechazados por tener el doble estigma de ser bastardos e individuos hibridos en los que los españoles no podian confiar.
En cuanto al llamado "mestizaje cultural" no se trato de un intercambio en condiciones igualitarias y reciprocas, sino mas bien de la imposicion de las costumbres españolas sobre los indigenas, y de la erradicacion de sus costumbres, sobre todo como ocurrio en Peru despues de la fallida rebelion de Tupac Amaru II en 1780. Ademas se llevaron a Europa productos tales como la papa y el maiz. no fue un intercambio tipo "te doy y tu me das" sino por un lado imposicion de las costumbres españolas y por el otro erradicacion de las costumbres indigenas, y si los pueblos indigenas aun tienen algunas de sus costumbres ancestrales es porque lograron resistirse culturalmente.
la conquista española creo un tipo de sociedad basada en la exclusion racial de indios y negros y este tipo de sociedad aun perdura en Latinoamerica a pesar de la independencia lograda a principios del siglo XIX. Porque la independencia politica no significo un verdadero cambio para la poblacion no blanca, porque en verdad lo que paso fue una transferencia de poder de los españoles nacidos en España hacia los españoles nacidos en America, los cuales constituyeron las elites blancas criollas que gobiernan Latinoamerica hasta el dia de hoy, estas elites no trataron a los indios mejor que los españoles, por lo que para los indios no hubo ninguna mejora cuando se fueron los españoles.
Ya muchas veces he escuchado hablar de mestizaje cada vez que se trata el tema de la presencia española en America, siempre de una manera que pretende justificar el gencidio cometido.
Pues bien, investigue un poco y halle que hubo un español llamado Alonso Carrio de la Vandera que en 1782 poco despues de la rebelion de Tupac Amaru II el ultimo de los incas, le propuso a la corona española crear un nuevo discurso doctrinario para el manejo de sus colonias americanas. Se basaba en pretender que toda la poblacion residente en America se proclamase mestiza no importante si en verdad fuera española, criolla, india o negra, esto para que disminuyan las tensiones etnicas. Esta propuesta fue rechazada porque por ser un regimen colonial abierto no habia nada que disimular.
Sin embargo, este discurso que llamaremos "Ideologia del Mestizaje" fue archivado por casi 120 años hasta principios del siglo XX, ya que a principios del 1900 ocurrieron dos cosas: primero la guerra entre EEUU y España en 1898 por Cuba y luego la aparicion del movimiento indigenista. Esto hizo que las elites blancas criollas que gobiernan Latinoamerica y que en el fondo se sienten españoles nacidos en America y que de mestizos no tienen nada, se sintieran afectadas por el reclamo indigenista y por la derrota de España ,a quien llaman su madre patria, a manos del pais establecido en un territorio que los conquistadores españoles despreciaron por no tener oro ni indios que explotar: el territorio norteamericano, y que quien luego lo colonizo fue Inglaterra, la nacion archienemiga de España, y aunque despues llegaron inmigrantes de otras partes de Europa, fueron las costumbres inglesas que hicieron que EEUU se convirtiera en el pais mas poderoso del mundo. Y eso precisamente era un insulto para las elites blancas latinoamericanas, ya que por contraste, los paises conquistados por España no les habia muy bien por culpa justamente de las costumbres españolas y sobre de la vigencia de un sistema social anacronico, excluyente y medieval. Entonces desempolvaron el viejo discurso
del mestizaje de Carrio de la Vandera para de un lado frenar a los indigenistas negando el racismo proclamando que en Latinoamerica todos son mestizos, y del otro denigrar envidiosamente la colonizacion anglosajona en America del Norte diciendo que los anglosajones no se mezclaron con indios o con negros, como si no hubiese habido algun anglosajon violando alguna negra en Alabama o Georgia al igual que muchos españoles violaban negras en Colombia o Cuba.
Y asi fue como desde principios del siglo XX. esta Ideologia del mestizaje se convirtio en toda Latinoamerica en el discurso oficial para tratar todo lo que se refiera a la conquista española y a la discrinacion racial. Eso porque quien critica la conquista española en America en el fondo esta criticando las actuales condiciones sociales, economicas, culturales y etnicas que reinan actualmente en la region. Y de alli el apasionamiento con muchos participantes de este foro han tomado este tema, no como algo que ocurrio en un pasado remoto sino como algo que les afecta de manera personal ya sea por pertenecer a los grupos sociales que desde la dominacion española siguen hasta ahora excluidos socialmente dentro de sus paises ,o, ya sea como parte de las elites blancas latinoamericanas que defendiendo la conquista española se estan defendiendo a si mismos ya que su poder y privilegios deriva de un orden social que no ha cambiado en 500 años. Aunque tambien debo reconocer que en este foro hubo españoles que por ignorar la realidad latinoamericana han repetido ingenuamente el viejo discurso oficial que con tanta insistencia enarbola escritor_ensayista
Por todo lo anteriormente expuesto creo que escritor_ensayista no es un mestizo como se proclama, sino un miembro de la elite blanca chilena, porque si fuera un verdadero mestizo hubiera sufrido discriminacion por parte de la elite blanca de su pais y no le hubieran quedado muchas ganas de defender la conquista española de la cual se origina la exclusion de la que hubiera sido objeto
Finalmente invito a todos a poner en el buscador Google las frases "ideologia del mestizaje" y " mito del mestizaje" para que puedan leer muchos articulos de diferentes intelectuales latinoamericanos que por no tener relacion con ningun interes creado, han hecho agudos analisis de lo que llamaria el discurso oficial sobre el tema discurso oficial ampliamente expuesto por escritor_ensayista.
Posdata: a Hija de la oscuridad: si alguien en Latinoamerica festeja el 12 de octubre debe ser alguien perteneciente a las elites criollas que expuse anteriormente. Recuerdo que cuando el Papa Juan Pablo II en 1992 en Santo Domingo se disculpo a nombre de la Iglesia Catolica por los excesos cometidos en la evangelizacion de America , hubo en las calles de esa ciudad grandes masas de personas protestando, muchas de ellas de ascendencia negra y mulata que son los excluidos dentro de la sociedad dominicana.

santacannabis,13.10.2005

Hija de la oscuridad, con razón estás en la oscuridad. Deberías prender la luz. Aquí no hubo nada de festejos. Los niños a la escuela, los obreros, médicos, profesores, ingenieros, abogados y demás, a trabajar.
El presidente chileno no fue a saludar a los reyes, no sé si tu noticiero internacional te informó que se lleva a cabo la cumbre iberoamericana. Que el presidente chileno haya aprovechado pa' saludar a un par de figurines pasados de moda, es otra cuestión.
Deberías cambiarle de canal a las noticias que ves, o por lo menos ir más de frente y dejar de provocar con ese aire inocente cuando fuiste tú quien abrió este foro con la intención de "felicitar" a, según tú, un "paraíso verde" que por lo visto no conoces ni por los forros.

Gatoazul,13.10.2005

Es muy penoso joseagusto que todo lo que somos lo quieras explicar con el trauma de la chingada, hijos de una violación a perpetuidad y ¿de qué sirve estar dandole vueltas lo mismo?, ¿quieres que nos avergonzemos o que sintamos culpa?, vete al infierno para lo único que sirve esto es para divertir a los provocadores como Hija de la Obscuridad. Creeme le estas dando una gran satisfacción.

Dices que revivir las heridas es una forma de inconformarnos del presente, yo digo que lo que hay que hacer es sanar. No sentir rencor por los crímenes, ni tampoco culpa.

Y antes de que digas que debo ser miembro de la élite criolla de México te doy algunos detalles sobre mi origen para que me juzgues... no tengo la más puta idea de donde vengo.

joseaugusto,14.10.2005

Gatoazul: mi escrito sobre el mestizaje en Latinoamerica no fue para que algun mestizo se sienta avergonzado de serlo, sino fue una forma de desenmascararar una ideologia encubridora que pretende justificar la conquista española y negar el racismo que existe en toda Latinoamerica hablando de mestizaje.
Yo no soy el primero en decirlo, ¿buscaste en Google las frases "ideologia del mestizaje" y "mito del mestizaje"? entre los articulos que veras estan algunos que se refieren a Mexico, sobre todo a la ideologia del mestizaje que alli se practica (la llamada "raza cosmica"(?) de Vasconcelos), convertida en sentido comun, pero en los ultimos tiempos seriamente cuestionada no solo en Mexico sino en toda Latinoamerica
Yo estoy de acuerdo contigo en que las heridas deben cerrarse, pero no por recordarlas las estoy reviviendo, yo no las cree, mas bien estas heridas todos los dias son reavivadas por una realidad latinoamericana que en lo esencial no ha cambiado en 500 años, y hay que tener presente como empezo todo, no para sentir rencor, sino para la memoria no se pierda. Y solamente cuando las sociedades latinoamericanas sean inclusivas y no excluyentes como lo son hasta ahora desde hace tantos siglos, es cuando las heridas cerraran, no antes.
No he afirmado que quien opine diferente de mi es definitivamente un miembro de alguna elite criolla latinoamericana, hay gente en este foro que de buena fe ha escrito ideas diferentes a las mias, aunque seguramente son personas desinformadas que solo saben el discurso oficial y nada mas. Algo que caracteriza a los miembros de las elites latinoamericanas es siempre negar serlo, y mas bien, proclamarse mestizos a los cuatro vientos(cuando los verdaderos mestizos no lo hacen porque no se grita lo que es muy evidente), aunque ni revisando sus arboles genealogicos ni haciendoles la prueba del ADN les puedas encontrar algun antepasado amerindio, africano o asiatico.
Finalizando, yo escribi mi articulo procurando usar mi cerebro y no mi higado para hacerlo, atendiendo a un pedido de escritor_ensayista de que alguien lo enfrente con argumentos y no vociferando ni usando el higado, y creo que lo logre.

Gatoazul,14.10.2005

Ya busqué en google, no lo había hecho y ha sido enriquecedor. Entiendo tu intención de contestar a quien quiera justificar a la conquista o pintarla como una especie de proceso de intercambio benévolo y justo. Pero pienso que llegas más lejos que eso, en tu intento por arrancar una máscara arrancas la cara también.

No es que quiera negar que hay indios y criollos que se sienten mestizos sin serlo (prueba de ADN de por medio), que hay algo de construcción ideológica si la hay, nomás me basta ver mi bandera. Siempre fue una ideología con más razón de ser política que sustento científico, pero la realidad es que las ideologías generan realidades a su vez.

Hoy millones de personas sienten que su cultura y nacionalidad es resultado de una mezcla y a mí parecer hay bastante de verdad en esto. Ni los indios de linaje son los mismos que fueron. Y esto también es verdadero para los criollos que tu llamaste "Españoles nacidos en Ámerica" (como si eso fuera posible)

Creo que simplemente tengo deseos de que esto quedé atrás, son muchos años como para que todo tenga que volver una y otra vez a europeos contra indios, blancos contra morenos. Pero claro no depende de mis deseos, tal vez sea mejor que empiece a considerar que el racismo explica mucho en esta sociedad que no se ha integrado, ni lo hará porque no somos iguales, tal vez.

Lug_Pizarnik,15.10.2005

El problema Mr. Gatoazul es que "latinoamérica" no existe. La que sí existe y que es la única que podrá "integrarnos" es IBEROAMÉRICA, por una cuestión evidente: Somos hijos de España + los pueblos que ellos sometieron. Que, en Chile no pudieron contra los mapuches, jojo.

Otro problema es el de la identidad. Mi identidad no está basada en el ADN, sino en un conjunto entre lo cultural, lo familiar, eso que nos es característico. Hoy no hay pureza en ninguna parte, eso es mentira incluso en tiempos de Hitler y el nacionasocialismo alemán.

joseaugusto,15.10.2005

Es verdad que las ideologias generan realidades a su vez. Si has visto las peliculas "Matrix" y "El show de Truman" lo entenderas.
Esta ideologia como otras es solo un instrumento de control social. Asi como en Latinoamerica se invento una falsa homogeneidad etnica y cultural para negar una realidad muy plural y diversa, en EEUU se invento un falso peligro externo para generar miedo y ante ello reclamar unidad.
Que si hay quienes sienten que su cultura y nacionalidad sean producto de una mezcla es verdad que es cierto, entonces para ellos esta ideologia cumplio su objetivo que es hacer que se lo crean, aunque ni tanto asi, una de las cosas que caracteriza a Latinoamerica es considerar que no es politicamente correcto decir lo que piensas en publico, sino mas bien decir solo lo socialmente aceptado para no quedar mal y en lo que respecta a este tema con mucha mas razon. Asi como hay criollos que se llaman mestizos no porque lo sientan sino porque les conviene para negar hechos que cuestionan su rol social y no sentirse culpables al respecto, hay tambien indios que se llaman mestizos pero por razones muy diferentes, entre las cuales esta el escapar del racismo, negando sus raices y para no volver a sentir el dolor que sintieron al ser marginados. Todos se llaman mestizos en publico pero en la privacidad de sus hogares no dejan de ser indios y criollos.
Obviamente que los indios actuales no son los mismos de los de hace 500 años, los de ahora tienen un poco de sangre y costumbres españolas impuestas por la violencia, pero aun algunos siguen resistiendo culturalmente ahora actualmente ante la arremetida de las costumbres anglonorteamericanas
Con respecto a que si los criollos de ahora tambien han cambiado, te podria decir que eso depende de las actitudes de cada criollo en particular respecto a lo indigena y de los procesos historicos de cada pais latinoamericano en particular. Es evidente que los criollos desarrollaron una conciencia y cultura criollas ante una realidad distinta a la de España y por ello en la administracion del gobierno colonial los españoles no los consideraron sus iguales. Pero se sintieron distintos a los indios, quitando la carga cultural indigena que pudieran tener los productos que tomaron de ellos. La distancia cultural entre indios y criollos vario de acuerdo al grado de interaccion entre ellos y tambien variaba de pais en pais, no es lo mismo Mexico o Peru o Bolivia y tambien del grado de comunicacion que mantuvieran con Europa, cuanto mas se comunicaban menos integracion cultural habia con lo indios.
Estas ideas que pongo las hago haciendo una mirada general a la region y hay variaciones de pais en pais
Yo tambien quiero que estas cosas queden atras, pero no por dejar de hablar de ellas van a dejar de existir ya que son parte de nuestra realidad cotidiana.
A Lug_Pizarnik: hay un uso indiscriminado de los terminos Hispanoamerica que se refiere a las ex-colonias españolas en America, Iberoamerica que ademas incluye la ex-colonia portuguesa del Brasil y Latinoamerica que incluye todo lo anterior como tambien a Haiti y algunos tambien quieren incluir al Quebec frances del Canada francofono.
La identidad es una suma de muchas cosas, tambien el ADN y no para alegar pureza de sangre sino que por lo general caracterizar en terminos generales pero no absolutos a una colectividad. Con respecto a los mapuches, ellos fueron sometidos recien a finales del siglo XIX por el ejercito chileno.

joseaugusto,15.10.2005

Lug_Pizarnik,15.10.2005

Don joseaugusto: Por identidad común, las colonias de Iberoamérica tienen un eje que las involucra a todas: la cristiandad.

El ADN es inútil para caracterizar "en terminos generales" a una colectividad. Si fuera así, sería bueno que explicara entonces bajo qué parámetros nos sería útil el ADN. Si es por un análisis bioquímico, si, pero un análisis antropólogo o sociológico para caracterizar a una colectividad o comunidad, el ADN "se queda corto".

joseaugusto,17.10.2005

cuando me referia al ADN, me referia mas bien a que dentro de las caracterizaciones que se hace de una colectividad, se asume que existen ciertas caracteristicas culturales, fisicas y geograficas que hacen diferenciar una sociedad respecto de otras, aunque en estos tiempos todas las sociedades estan siendo influidas por las otras atraves del movimiento de personas entre si y los medios de comunicacion que transmiten costumbres foraneas.
Por supuesto que el ADN es insuficiente para caracterizar a una colectividad, cuando lo mencione lo hice pensando en las pruebas que hacen los antropologos a los restos humanos que encuentran en descubrimientos arqueologicos de sociedades del pasado para ,atraves del analisis cientifico de estos restos, descubrir los modos de vida de sus habitantes.

Desdentado_Daroca,17.10.2005

Buf, me parece absurdo discutir de estas cosas. Que si los españoles son malos por lo que hicieron hace 500 años, que si los indios eran todos buenos y todas las tribus se daban besitos y palmaditas en la espalda hasta la llegada de los ogros españoles...
Joer.

Isamar,17.10.2005

Creo q nadie dijo semejante cosa. Es bien sabido q por ej el Imperio Incaico estaba ya desmembrado cuando llegaron los españoles. Además los Incas eran de por sí unos conquistadores, hicieron lo mismo q luego de años hicieron los españoles, q fue pelear batallas con otras culturas y así se adueñaban de territorio, esclavos y poder. Pero esto ocurría dentro de una misma etnia, de una misma cultura.
La cosa aquí es el aplastamiento de una cultura occidental.
Ni nadie era, bueno del todo, ni nadie cruel.
Como siempre en la vida, todo son grises.

joseaugusto,17.10.2005

Lug_Pizarnik,17.10.2005

Isamar: De que hay algo gris en la vida lo hay, pero ésto no es para siempre. Las cosas dan vueltas en torno a la dicotomía bueno o malo; el relativismo es el que nos pone problemas...

Don joseaugusto: Ninguna "ciencia" puede objetivar el comportamiento humano. He ahi un grave error y por lo mismo que los griegos y, especialmente, la escuela aristotélica nos plantea los SABERES.

El problema hoy no es la sangre, ni la raza; es la identidad...

Gatoazul,18.10.2005

Estoy deacuerdo que se trata de identidad, aunque la verdad para mí ser mexicano siempre ha significado muy poco. A mi me ha puesto a pensar mucho lo que sostiene joseagusto, me gustaría que me hablaras más de eso joseagusto.

Dices que el mestizaje es una ideología de control.
Y me parece muy razonable y hasta evidente en los términos en que los pones. Pero sigo trabado, en eso.

Para mí, alguien que nunca había oído hablar de el mito del mestizaje, siempre fue evidente que no ha habido ni hay homogeneidad, para mí siempre ha habido y hay racismo. ¿Entonces qué significa algo llamado "mito del mestizaje"?, creo que no sé bien lo que implica.

¿Se puede separar dominados y dominados, vía pedigree o prueba de adn?

Bueno, yo me pongo. Me apellido Rodríguez Pacheco, creo que todos son apellidos en castellano. Tengo poca información sobre mis antepasados, dicen que el abuelo de mi abuelo era un chino que llegó a San Francisco y se cambió el nombre al venirse a México y se puso Rodríguez, pero a mi me suena muy fantasioso, porque toda mi familia somos peludos, de mucha barba y nos quedamos calvos. El apellido paterno de mi padre era Micarray, dicen que era ingeniero de minas venido de la región vasca de España. Los Pacheco son de Bacanora, poblado originalmente Pima, dicen que mi bisabuela apellidada Tarazón era Yaqui y como venía de Suaqui a donde muchos Yaquis emigraron durante las guerras Yaquis pero es confuso. Los otros apellidos de mis abuelos no tengo referencia pero todos eran españoles, Guerrero, Ruiz, Ballesteros, Valenzuela. Eso es todo lo que sé.

joseaugusto,20.10.2005

A todas las elites de todos los tiempos y lugares les ha sido insuficiente el solo uso de la fuerza bruta para dominar a las poblaciones. Entonces tuvieron que crear sistemas ideologicos y doctrinarios que legitimaran su dominio, asi por ejemplo, en la Edad Media para justificar el papel de los siervos frente al clero y los nobles se creo la teoria del cuerpo social segun la cual la sociedad era semejante a un cuerpo humano en el que las partes tenian una funcion especifica, los siervos eran los que trabajaban, al clero catolico le tocaba rezar y a los nobles el mandar y guerrear. Una concepcion parecida se creo durante el gobierno colonial español en America, en esta version se decian que los indios debian trabajar duro porque la naturaleza les habia brindado una condicion fisica acorde para ello. Despues con el advenimiento de los regimenes republicanos, y el establecimiento de los llamados Estado - Nacion se tendio a uniformar los valores y creencias de la poblacion : una sola nacion, una sola raza, una sola religion, un solo pueblo; osea nada que ver con pluralidades etnicas, religiosas, culturales, etc.. Estas ideas se originaron en Europa donde despues de la Edad Media ya se habian cuajado sus identidades nacionales de cada pais, y del cual deriva en parte el antisemitismo europeo. En las nacientes republicas latinoamericanas del siglo XIX, al principio se definian como pais tomando la cultura europea como base de la nacionalidad y excluyendo a los indigenas y retratandolos como salvajes, posicion ampliamente elaborada por el pensador argentino Domingo Faustino Sarmiento quien fue ademas el propulsor del exterminio de indios de las pampas argentinas a mediados del siglo XIX.
Solo con el surgimiento del indigenismo a principios del siglo XX se creo ,para contrarrestrarlo, el mito del mestizaje, esto para evitar que los pueblos indigenas se rebelen y amenazen al poder criollo en Latinoamerica, criollaje temeroso que en sus respectivos paises se repita lo que paso en Haiti en 1804 cuando las masas de negros y mulatos se rebelaron contra la elite criolla francesa que los gobernaba y practicamente no dejaron ninguno sin degollar a pesar de las tropas que mando Napoleon a esa isla. Como puedes ver las ideologias de control social como el mito del mestizaje y/o otras, se proponen manipular y engañar a la poblacion para dejen manejar como rebaños de ovejas.
Si no has oido hablar nunca del mito del mestizaje, es porque los cuestionamientos a este mito hasta ahora se han dado solo en circulos academicos intelectuales universitarios sin mayor difusion masiva porque los medios de comunicacion pertenecen a los criollos y no van permitir la difusion de ideas que los cuestionen atraves de empresas de su propiedad. Solo atraves del Internet y de limitadas publicaciones universitarias es que se puede conocer de este tema.
El mito del mestizaje consiste en presentar falazmente el mestizaje ocurrido en Latinoamerica de una manera que aparentemente unifique a los pueblos, negando toda pluralidad etnica y cultural.
¿Y todo eso para que? Porque si los criollos reconocen la pluralidad, quedaria al descubierto un sistema social que se basa en la exclusion etnica y cultural y podria desembocar en explicitas y ya no latentes tensiones y movimientos sociales antisistema. Por ello el mito del mestizaje actua como velo encubridor de la pluralidad realmente existente.
Con respecto a tu pregunta a si se puede separar a dominantes y dominados via ADN o pedigree, te dire que en todas las sociedades, los dominantes se distinguen de los dominados por concentrar el poder economico, politico y militar, pero en Latinoamerica la distincion tambien es ademas de naturaleza etnica y cultural ¿Que si los criollos han sido absolutamente impermeables al mestizaje? Te dire que siempre han tendido a no aminorar sino mas bien a mantener y aumentar su porcentaje de sangre europea y si se han mezclado con mestizos ha sido con aquellos que alcanzaron poder economico y politico o con aquellos mestizos que por sus meritos personales alcanzaron fama y renombre internacional como fue el caso del cantante Pedro Vargas, que en dos o tres generaciones mas, toda traza de huella mestiza no sera visible. Es este criterio de identificacion visual que fijandose en apariencia fisica y signos exteriores de riqueza, el que ha predominado hasta ahora, incluso en la epoca de la dominacion española habia un funcionario español que se encargaba de registrar al momento del nacimiento de un niño su situacion etnica y grado de mezcla asi surgieron nombres como cuarteron, quinteron, ochavon, saltapatras, noteentiendo, etc, tal como lo prueban unos cuadros sobre grados de mestizaje en el Virreinato de Nueva España ordenados pintar por el rey español Carlos III a fines del siglo XVIII
Que yo sepa, todavia no hay prueba de ADN para distinguir dominantes y dominados, pero la puede haber en el futuro, como dicen que el siglo XXI sera el siglo de la biologia y de la ingenieria genetica, es posible que en el futuro personas con dinero suficiente puedan hacerse modificaciones geneticas tendientes a mejorar su salud, prevenir enfermedades o cambiar su apariencia fisica. Es entonces que puede aparecer un tipo de discriminacion basado en motivos geneticos, ello me hace recordar una pelicula llamada "Gattaca" filmada en 1997 y protagonizada por Uma Thurman. En esta pelicula se retrata una sociedad totalmente basada en la clasificacion de las personas segun su genetica en particular, con remembranzas de una novela llamada "Un mundo Feliz"(A Brave New World) escrita en 1932 por Aldous Huxley que imagina una sociedad que utilizaría la genética y el clonaje para el condicionamiento y el control de los individuos.
En esta sociedad futurista, todos los niños son concebidos en probetas. Ellos son genéticamente condicionados para pertenecer a una de las 5 categorías de población. De la más inteligente a la más estupida: los Alpha (la elite), los Betas (los ejecutantes), los Gammas (los empleados subalternos), los Deltas y los Epsilones (destinados a trabajos arduos).

Para que te ilustres mas acerca del tema del mito del mestizaje, reseño algunas paginas web que puedes leer:
http://pnd.presid...
http://www.lapres... rticle.asp?lanCode=2&artCode=4336
http://www.usac.e...
http ://www.iigov.org/dhial/?p=13_02
http://www.aprode... lonJaime.pdf
http://www.diario...

joseaugusto,20.10.2005

pilardelmar,08.11.2005

Definitivo..Chile es el pais mas españolizado de america del sur, su presidente vino a saludar a los reyes de españa en la ocasion y estos inauguraron una plaza con el nombre de Chile y se plantaron especies naturales chilenas en su tierra, el presidente Lagos estuvo al lado del Rey de España en esta nueva celebracion del descubrimiento de America. Despues de Chile, le sigue Argentina, que es otro pais de profundas raices españolas y realiza grandes celebraciones en el dia solemne del 12 de Oct. Dia de la Hispanidad.

pilardelmar,08.11.2005

Ahh, la plaza Chile se ubica en Madrid, por cierto.

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