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| Nerval_G,30.08.2006
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Sin duda que el comunismo está muerto y sepultado, y paradójicamente confirmando la tesis de Marx.
Fue la crisis de la economía soviética que produjó el fin definitivo del mundo comunista. Este es un hecho, un pofiado hecho. | | |
| Cabezadeaborto,30.08.2006
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| Que ganas de molestar a quienes tienen fe en la humanidad. El fracaso que nos debe ocupar es el del capitalismo, porque ese fracaso lo sufrimos. | | |
| Ebriero,30.08.2006
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| Nunca he compartido los sectoriamientos, aunque me he simpatizado con el pensamiento de "Izquierda por así decirlo", y así como hay buen hacer en cualquier posición, del comunismo hay mucho legado, y este jamás morira. | | |
| peorestrabajar,30.08.2006
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Para que abris el foro?
Para hacer una pregunta y autocontestartela.
mira si yo habro un foro que sea:
Es Nerval_G un disminuido mental, un imbecil seguramente impotente?
y en el primer post: Sin duda que si. y es mucho mas estupido de lo que parece.
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| Nerval_G,30.08.2006
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Pensé que discutir dialécticamente era una praxis consumada en esta página, donde el conciliar puntos diversos enriquezca concepciones demasiado afirmativas.
El fracaso del capitalismo está abriendo una nueva fase histórica: los nuenos colonialismos.
La idea del foro apuntaba hacia el significado del comunismo en siglo pasado y la herencia de este movimiento que involucró a millones de personas en todas las latitudes del planeta.
Un tercio de la humanidad, después del triunfo de Lenin, es decir, transcurridos apenas unos cuarenta años, se encontró a vivir bajo regímenes originados por el big bang de esos diez días que estremecieron el mundo.
Dónde quedó ese mundo, tal vez, es sólo el pasado de una ilusión? | | |
| mouchette,30.08.2006
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Sin ser comunista (puesto que sus regímenes ha dejado mucho que desear), pienso que el flagelo del neoliberalismo debe ser combatido con algo, y qué mejor que la unión del proletariado?
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| Nerval_G,30.08.2006
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| Podría responderte por las rimas, mejorqueleas, pero te recomiendo mejores tu ironía, y no provoques mi furia, que podrías quedar muy desplumado, y el foro perdería su vocación. | | |
| Ebriero,30.08.2006
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Nerval_G,30.08.2006
Sin duda que el comunismo está muerto y sepultado, y paradójicamente confirmando la tesis de Marx.
Fue la crisis de la economía soviética que produjó el fin definitivo del mundo comunista. Este es un hecho, un pofiado hecho.
No veo que quieres discutir, si para tí este es un asunto resuelto, no lo digo yo, lo dices tu.
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| pierremenard,30.08.2006
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| Todas las ideas politicas fracasaron y fracasaran en la práctica, porque toda idea está sujeta al comportamiento humano. | | |
| la_bohemia,30.08.2006
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Bravo !
Y ahora... qué está equivovado ? ¿El hombre o "el ideal"? | | |
| Nerval_G,30.08.2006
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De acuerdo dejémolo entonces dode está, sepultado, per secula seculorum, en la paleontología de su fase mesiánica, que no superó.
Pero, permítanme decir que no es posible volver a soñar con utopías, en esta era de los nuevos colonialismos, de las futuras, y próximas guerras de religión, que darán razón a Vico, y de tantísima indiferencia ante todo, sobretodo la ignorancia y la superstición reinan soberanas.
Dónde está la juventud utópica e idelista de los años cincuenta, que no hacía gargarismos con la revolución, sino que la construía en el trabajo voluntario, construyendo caminos y escuelas en lugares perdidos e inaccesibles; dónde los intelectuales que aspiraban a construir cosas que no existían antes.
Un flujo energético impresionante estremecía los cimientos de una aurora nueva por construir: edificar el comunismo, el sueño de Espartaco, de la Comuna francesa.
Esos sueños están hoy en la tumba de la historia.
Pretender hoy hablar de comunismo como una posibilidad real, es no haber entendido que la rueda de la historia es irreversible, y que los instrumentos para leer estos tiempos son diversos a los lentes de Galileo, buenos para descubrir las fases de Venus, pero no la estrella Vega.
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| la_bohemia,30.08.2006
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".... se reconoce en la mistificación del revolucionario moderno una nueva forma de ideal ascético (el ideal ascético es el ideal de hombre religioso y metafísico). atado a su causa infinita, el revolucionario moderno parece -y perece- tributario de la matriz ascética. No huye de la apariencia a la escencia (como el metafísico) sinodel presente hacia el futuro, pero el movimiento tiene el mismo efecto de negación del presente. Con ello reproduce los cimientos del nihilismo que SUPUESTAMENTE niega en su apelación a ideales. Curiosamente, en un espíritu cargado de proyección hacia el futuro se incuban los cimientos del más profundo desencanto. No es casual que el derrumbe de los últimos discursos y apuestas de revolución, pongan al desnudo esta caída vertical de la utopía al desencanto....
La causa infinita fue la expresión de esta huida infinita fuera de sí por parte del sujeto del cambio total o de la integración total. Cuando la infinitud de la causa revela la verdad de sus límites, queda explícito el vacío tras la apelación a la mística redentora..... En la misma proporción en que dicho actor pudo confiarse a la infinitud de la causa, ahora padece la infinitud del desencanto. Doble desencanto por lo demás: por el fracaso del proyecto maximalista y por reconocer en su apuesta heroica la fuga de sí que en realidad, operaba por debajo. Le espera el duro aprendizaje de soportarse a sí mismo....."
(de Martín Hopenhayn, Después del Nihilismo) | | |
| pedropensador,30.08.2006
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Me parece que en este foro se puede volcar un caudal inteligente de opiniones y experiencias que sería muy sano y productivo conocer.
Reflexiones acerca de la utopía comunista.
¿Que fue lo que pasó?
¿Qué hizo derrumbarse al mundo socialista?
¿Qué se aprendió?
Tal vez a todos nos quedó más claro una cosa, y es que el "capitalismo" no era como pensábamos. Le llamamos "el capitalismo" a algo no delimitado.
¿A qué le llamas tú: "capitalismo"? | | |
| la_bohemia,30.08.2006
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| Si fueramos abejas, hubiera fincionado... Ellas funcionan como un sólo organismo, no hay un conflicto "individuo-sociedad", operan como un todo..... El hombre no, el hombre es un "quiebre" en el mundo, la discontinuidad, individuo-totalidad, van y vienen en su mente.... Como tu dijiste, por ser hombres, los "ideales" no se pueden realizar.... Los ideales son ajenos a nuestra naturaleza contradictoria. | | |
| la_bohemia,30.08.2006
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Básicamente, cada hombre es "un mundo dentro de este mundo". Por eso los ideales fracasan y terminan por enfermar al hombre...cargandolo de "razón y ciencia".
Nada más ajeno que el arte (quizás el mejor reflejo de la naturaleza del hombre) a cualquier sistema totalitario, sea comunista o fascista. | | |
| Ebriero,30.08.2006
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La doctrina capitalista como tal, está cambiando, y seguirá cambiando. Algunos tratarán de mantener la linea conservadora de esta, pero a pesar de ellos, se impondrá un nuevo orden.
Tenga cuidado con su afirmación Nerval, no defiendo doctrina, pero no me es difícil deducir en comparativa, que el abono Natural sea mejor que uno artificial, para la siembra y los frutos. | | |
| peinpot,30.08.2006
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mouchette,30.08.2006
Sin ser comunista (puesto que sus regímenes ha dejado mucho que desear), pienso que el flagelo del neoliberalismo debe ser combatido con algo, y qué mejor que la unión del proletariado?
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| peinpot,30.08.2006
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| pero.... ¿quien es comunista entre el proletariado hambriento de confort? | | |
| pierremenard,30.08.2006
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| La política todo desmistifica; cuando quien asume el poder comprende que para mantenerlo requiere imperiosamente del pragmatismo es cuando tira por la borda todo ideal (porque los ideales son incómodos para el pragmatismo). Es por eso que el capitalismo "parece" triunfar ya que la idea (no ideal) del capitalismo es pragmática, no nesesita "pragmatizarse" como si lo tuvo que hacer la concepción teorica que los sovieticos llamaron comunismo. El comunismo cae porque adquiere los fundamentos del capitalismo, o si se quiere, los vicios. Se centraliza en pocas manos el poder, se burocratiza, y luego, cae. | | |
| la_bohemia,30.08.2006
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Insisto que el sistema comunista, cae, porque cada hombre simplemente no se puede "disolver" en la sociedad... es una singularidad, un único imposible de alienar.
No hay razón, ciencia ni sistema que vayan a someter al individuo singular, único.
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| _poemme_,30.08.2006
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Pues guste o no es asi, como dice la_bohemia:
No hay razón, ciencia ni sistema que vayan a someter al individuo singular, único.
Las ideologias son una luz cuando aparecen con sus principios nobles, altruistas (la mayoria) , pero se convierten en verdaderas cadenas cuando el "poder" empieza a embriagar y adiccionar a las copulas.
Comunism, capitalismo, facismo, socialismo, todos caben en el mismo saco, juntitos, apretados, pateando sus ideas, alzando sus estandartes y demostrando que al politico lo que le preocupa por sobremanera es...estar gobernando, usar, abusar del poder.
Y , gracias a..no se quien, siempre existiran hombres que no se dejan manipular como ovejas que van conducidas al matadero.
El hombre es libre por naturaleza y luchara por esa libertad cueste lo que cueste.
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| eitheldur,31.08.2006
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y de verdad cayo? quiero decir, en mi país hay pequeños espacios de autarquia hermosisima donde yo produzco la papa que tu necesitas y se que en algúna parte alguien esta haciendo el pan que necesito yo. claro, esos espacios son muy pequeños y no tienen nada que ver con el Estado, y son espacios dentro de una capsula que todos los días hay que romper pra vivir el mundo real, pero bueno, creo yo algo suena y quiero escucharlo.
el comunismo existe, al menos en la mente del maestro que toma la tiza y dice posible un mundo distinto, mientras sus sueños digan posible la utopia y el tablero enseñe a construirlo, nada estará perdido. | | |
| pedropensador,31.08.2006
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A mi me impresionó Erick Fromm cuando escribió en la década del 60 que en la Unión Soviética no existía un socialismo, sino, un "Capitalismo Conservador de Estado", yo lo leí por el año 1984 y a los 2 o 3 años después me convencí que toda la utopía socialista era un intento de "bondad", de "igualdad", de "planificación"; que se iba a venir guarda abajo, porque había paternalismo entre los idealistas y autoritarismo entre los pragmáticos y esas personas eran una ínfima minoría controlando el poder.
Cuando discutí con mis ex compañeros de ideología, aparecieron algunos que entraron a dudar de todo aquello y otros que se enojaron y me dieron a entender que eran ateos, políticos, benefactores de la humanidad; por fe, solo por la fe que habían cultivado. Eran religiosos, creyentes del Dios "Comunismo". No necesitaron leer ningún libro de materialismo dialéctico, solo creer en la revolución proletaria.
Yo trabajé 10 meses de obrero y esos 10 meses compartí, conversé, almorcé, discutí mucho y aprendí de la estrategia de vida de los trabajadores, mucho más de lo que sale en los libros.
Lo más importante es que los proletarios nunca han querido, ni creído en una revolución proletaria. Ni los de derecha, ni los de centro, ni los de izquierda y menos los apolíticos.
Llegué a la conclusión de que los comunistas quieren ponerse al "servicio" de la clase obrera, pero sin acercarse ni compartir. Es como una actitud de caridad cristiana muy elemental.
Pido disculpas a los que abrazaron la causa y sufrieron torturas, prisión y maltratos, (que yo también padecí en un grado menor) pido disculpas porque esas personas mantienen su fe y su utopía como una razón de vida.
Yo no soy quien para dejar de respetar a esas personas. | | |
| AbrazoDeOso,31.08.2006
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No lo se. Comunismo aquí nunca hubo. Por lo menos, para Marx, el comunismo sería el último escalón de la lucha de clases, al que se llegaría luego de décadas o siglos de transición llamada socialismo. NUNCA HUBO COMUNISMO EN LA TIERRA, POR LO MENOS HASTA EL 31 DE AGOSTO DE 2006.
De lo que no hay absolutamente ninguna duda es del estrepitoso fracaso del capitalismo.
Salvo que puedan ustedes llamar exito a los millones de muertos por hambre que padece el planeta y a las aberrantes desigualdades que denigran a la humanidad.
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| Mostrenco,31.08.2006
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| Marx estaba muy equivocado, el último escalón de la evolución social es la anarquía entendida como la ausencia absoluta de gobierno. Para eso la gente deberá saber dónde comienzan sus derechos y dónde los de los demás sin necesidad de que el poli de la esquina nos lo tenga que recordar. Obviamente falta mucho para eso y cualquier intento de instaurar el comunismo o cualquier ismo fracasará. Saludos a todos. | | |
| Nerval_G,31.08.2006
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El comunismo es una doctrina completamente autoritaria y atea. Donde se aplicó el marxismo, sin que hayan entendido a Marx, costó millones de muertos.
Todas las ideas absolutas son fuentes de tiranías, tanto de izquierda, como de derecha, como también las religiones. Éstas últimas son el verdadero peligro, y que llevarán a las próximas guerras, ya en pleno desarrollo, léase Irak, Afganistán, África, Kósovo.
Estamos en la Era Tecnológica, y esta comanda, porque es completamente amoral, simplemente funciona. Detrás de todo está este insaciable monstruo, que significa guerra y altas finanzas.
La momia del comunismo es sólo falsa nostalgia de irreducibles charlatanes, que están incrustados y anquilosados en los parlamentos de los gobiernos democráticos, hablando de mundos imposibles, mientras son tan millonarios como los burgueses de derecha. Puro cinismo la polpitica, y el cambio parte desde la política, desde el poder real. El resto es trágica máscara de ingenuos desinformados. | | |
| abate,31.08.2006
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Creo que todos los absolutismos son contradictorios con el complejo "ser" del hombre en cuanto a conjunto, por lo tanto, los ideales solo pueden ser realidad, cuando se viven de modo personal.
En cuanto a la pregunta del foro, creo que el comunismo no fracasó, porque jamás ha habido comunismo en la practica. | | |
| pedropensador,31.08.2006
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Es verdad, abate, "nunca hubo comunismo en la práctica".
Pero esa es la letra del foro. Su espíritu es comentar acerca de lo que pasó en los países socialistas, o con el llamado "mundo comunista" que se volvió "capitalista" o algo por el estilo.
Tal vez pueda existir algunos ámbitos en que se conviva de acuerdo a normas comunistas, en muchos países del mundo. | | |
| abate,31.08.2006
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| En ese sentido el comunismo no ha fracasado, por el simple hecho de que aún hay paises "comunistas", aún hay gente que vive en pos de ese ideal, ahora, en la práctica si ha sido "buena" o "mala" la gestión, exitosa o fracasada, creo que no estoy en posición de hacer juicios de valor, porque no he vivido nunca en un país comunista. Saludos. | | |
| lucabuffon,01.09.2006
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Realmente creo que Nerval ha abierto un buen tema, más allá de la vaguedad insalvable del título. Nerval como todos los que han escrito algo acá, habla del fracaso del comunismo porque no concibe otro modo de expresarse que el del sentido común idealista-burgués, así sigue concibiendo la historia como sucesiones de “ideas” o formaciones tipico-ideales referidos a realidades concretas. Por lo tanto Nerval lo poco que sabe de comunismo es la Idea de comunismo y poco o nada de su método dialéctico de comprensión histórica. Haciendo estas salvedades que no me parecen menores, intentare referirme a algunas de sus afirmaciones.
Dice Nerval con una superficialidad espantosa, como si se estuviera refiriendo a un fenómeno de complejidad extremadamente simple:
“Sin duda que el comunismo está muerto y sepultado, y paradójicamente confirmando la tesis de Marx. Fue la crisis de la economía soviética que produjo el fin definitivo del mundo comunista. Este es un hecho, un pofiado hecho”
El comunismo, supongo es tomado acá en su acepción más pobre, como concepto genérico de los regímenes en el periodo histórico de la bipolaridad. Concediendo esto o sea olvidando que en el corpus marxista el comunismo no es una idea, un estado o un partido sino la recuperación dialectica de toda la historia universal por la acción del proletariado constituido como clase a su vez universal. Concediendo esto, vale decir que Nerval no se aleja mucho de la realidad. De hecho la crisis económica del estado soviético es el elemento determinante de la descomposición, cosa que lo vio muy bien Trostski ya cuando supo que fracasada la revolución alemana y por ende la occidental, el camino de la reconquista contrarrevolucionaria era una cuestión de tiempo, que trágicamente se postergó hasta los 90.
El socialismo científico nunca se cansó de plantear que el comunismo solo puede ser posible como fenómeno global. Por lo tanto, me atrevería a decir que si algo ha fracasado no es el comunismo, sino la utopía antimarxista y reaccionaria de cuño estalinista que pretendió privilegiar el comunismo ruso a la revolución mundial, esto es lo conocido como “socialismo en un solo país”. Eso sin dudas ha fracasado, en términos puramente económicos es imposible competir en productividad con una economía capitalista que bajo la compulsión de mantener de tasas de ganancia acordes a las necesidades del capital explota objetivamente a grandes masas de trabajadores; mientras que en el otro lado se produce a ritmos desparejos por las conquistas sociales de los trabajadores. Cuando Rusia renunció a la revolución mundial, prefirió pactar con las burocracias burguesas para que la dejen “tranquila” en vez de alentar a los sindicatos europeos a impulsar el derrumbe del capitalismo, y pretendió así ganarle al capitalismo en lo que el capitalismo más sabe, vale decir el aumento cada día de la productividad, ahí se perdió todo. Una cooperativa no puede competir con un banco, señores.
“Pero, permítanme decir que no es posible volver a soñar con utopías, en esta era de los nuevos colonialismos, de las futuras, y próximas guerras de religión, que darán razón a Vico, y de tantísima indiferencia ante todo, sobretodo la ignorancia y la superstición reinan soberanas”
Está muy extendido en el sentido común burgués que el socialismo es nada más que un pecado de juventud del que hay que deshacerse al llegar a la “madurez”. De esta manera ser socialista es ser utópico. Sin dudas esto fue así antes de que Marx y Engels llegaran a la elaboración del socialismo científico. A partir de esto no creo que exista peor insulto que llamar “utopico” a un marxista. Obviamente esto es muy común en personas que jamás han leído un ápice de marxismo y la idea que de él se han formado no excede a lo recogido por los canales de divulgación ideológica del capitalismo, desde la familia, al colegio hasta los “medios de comunicación”. Efectivamente estas agencias han logrado que para muchos el socialismo sea sinónimo de utopismo. No creo que sea necesario que les bombardee con datos estadísticos para demostrarles que lo verdaderamente utópico es seguir creyendo que nuestro planeta tierra seguirá aguantando muchos años todavía bajo la hegemonía “realista” del modo de producción capitalista, ustedes deben conocer muy bien las cifras que describen con la frialdad propia de los números el grado de involución, derroche y perdida de todo lo que la humanidad ha creado, todo esto en manos de un modo de producción que solo privilegia el valor de cambio de las cosas producidas y no las necesidades reales del genero humano. Utopico es seguir creyendo que bajo la racionalidad capitalista es posible la convivencia humana, utópico es naturalizar este régimen histórico que no tiene todavía ni la mitad de años que duró el modo de producción feudal (10 siglos). Tanta arrogancia de declarar el fin de la historia, el carácter insuperable de estas relaciones sociales, ¿solo por haber durado hasta hoy 4 siglos?
Luego, habla el profeta Nerval de las guerras de religión, y adscribe bajo un velo de seudoerudiccion citando incluso a Vico, a la ideología del mas tosco de los jefes del imperio moderno, digamoslo claro adscribe sin más al bushismo y sus divulgadores como el proto-fascista Samuel Huntington que ha osado hablar de “guerra de civilización” refiriendose a las aventuras militares de los halcones-gallines de la casa oval, aventuras militares que más antinorteamricanismo ha despertado en el mundo a partir en las ultimas decadas. Esta ilusión miope y reaccionaria de sesgo culturalista que ve como determinantes de los acontecimientos a causas religiosas, no es más que una mascarada ideológica que anuncia el principio de la decadencia de Washington como vector indiscutido del orden mundial. Y ante tamaña pobreza teórica se arrodilla el profeta Nerval.
Luego paternalistamente habla de la “superstición de los pueblos bárbaros sumidos en la religiosidad”. Superstición que sin embargo fue muy hábil a la hora de ejecutar científicamente atentados, burlar el servicio de inteligencia de la Cia y derrotar al ejercito israelí (perdón por incluir en la misma categoría a Alqaeda y Hezbollaz, este ultimo merece mi total respeto).
“El comunismo es una doctrina completamente autoritaria y atea. Donde se aplicó el marxismo, sin que hayan entendido a Marx, costó millones de muertos.Todas las ideas absolutas son fuentes de tiranías, tanto de izquierda, como de derecha, como también las religiones. Éstas últimas son el verdadero peligro, y que llevarán a las próximas guerras, ya en pleno desarrollo, léase Irak, Afganistán, África, Kósovo. Estamos en la Era Tecnológica, y esta comanda, porque es completamente amoral, simplemente funciona. Detrás de todo está este insaciable monstruo, que significa guerra y altas finanzas. La momia del comunismo es sólo falsa nostalgia de irreducibles charlatanes, que están incrustados y anquilosados en los parlamentos de los gobiernos democráticos, hablando de mundos imposibles, mientras son tan millonarios como los burgueses de derecha. Puro cinismo la polpitica, y el cambio parte desde la política, desde el poder real. El resto es trágica máscara de ingenuos desinformados”
Esto último ya queda en el ámbito de lo cómico. Es la vieja cantinela seudonihilista, es la bravuconada filistea del diletante, del típico hombre de cultura de contratapa, o ni siquiera eso. El comunismo, nos dice el acolito de Samuel Hauntington, es una doctrina completamente “totalitaria y atea”. Atea seguro, pues el marxismo nace de las contradicciones propias de la modernidad, modernidad inaugurada por la primera clase atea de la historia: la burguesía. El mísitico Nerval olvida que la burguesía decapitó a Dios cuando decapitaba a Luis XVI. Esa fue la conclusión no mía sino de los reyes absolutistas de la europa feudal que no alcanzaban a entender como se podía matar al ungido de Dios en la tierra.
¿Nerval cuando dice ateo está elogiando acaso al marxismo? Luego viene lo tragicómico, una apología burda de lo que el concibe como “sociedad tecnológica” y que en su conciencia es “amoral”.
No sé realmente a que intenta referir con amoralidad, no se si intenta alguna legitimación de tipo liberal-positivista, aunque se me hace que eso es demasiado esfuerzo intelectual para él, y si acaso lo explicitara con gusto discutiría ese aspecto, pero es tan vago lo que dice que es igual a decir “esto” y pretender referir algo concreto.
Por último Nerval se constituye en juez del siempre odioso tribunal de la virtud y erige el dedo acusador. Olvida de pronto la amoralidad que dice líneas atrás elogiara como máximo atributo de nuestro tiempo y habla de lo inmoral e inescrupulosa que es la izquierda, de lo corruptible, de los sobornable. ¿Vale la pena seguir demostrando que estamos ante un verdadero delirante que ni siquiera tiene en claro lo que piensa?
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| lucabuffon,01.09.2006
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(perdon por la extension, necesitaba descargarme)
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| la_bohemia,01.09.2006
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luca ..... ¿ De verdad piensas que cada hombre (cada uno, un ente único, singular) puede "subsumirse" en un cierto "ideal" de hombre dentro de un régimen comunista ?
No somos obejas, ni rebaño ( se insiste en "las masas de obreros y proletarios"). | | |
| lucabuffon,01.09.2006
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| La bohemia yo no se quien te dijo que ese sea el proposito, la igualdad ideal es un invento burgues que tiende a enmascarar la desigualdad real, "iguales ante la ley", desiguales en la vida concreta. El marxismo no plantea nada en terminos ideales, y hablemos claro no somos acaso un rebaño de la tirania del mercado¿? Si me decir que crees que esta sociedad no esta objetivamente regimentada me reiria mucho | | |
| la_bohemia,01.09.2006
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Cuál es la idea del marxismo luca ?.... Quien quisiera tirarse las pelotas en un régimen comunista está fregado. Porque "la cuestión" humana (como si fuera uno solo), Marx la soluciona canalizandola al trabajo, es mucho más complejo, ya lo sé...pero no vamos a explayarnos acá respecto al tema...
El capital es un privilegio, lo han existido siempre.... En una camada hay machos alfa y beta, es la vida. | | |
| la_bohemia,01.09.2006
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Y si miras hegelianamente la situación...cómo podrías "estacionarte" en un cierto régimen ?
Tesis (Capitalismo) - Antítesis (masa descontentas, Revolución)
----> Síntesis (Régimen comunista)... Tú sabes cómo sigue... | | |
| pierremenard,01.09.2006
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| Tal vez el ser humano haya aceptado desde siempre esta especie de "estratificación", esta piramide en donde hay una clase alta y poderosa, luego una clase alta, luego una clase media, luego una clase "casi media", luego una clase pobre, luego una muy pobre, etcétera. Esos distintos estratos conspiran con la tan mentada "individualidad" del hombre, puesto que el hombre jamás fué un ser gregario y acabó aceptando las "pertenencias" y los "origenes" que les tocó en suerte. No sé en otros lugares, pero aquí en Argentina ningun individuo, ya sea de clase alta, de clase media, o de clase pobre, quiere perder era "pertenencia" porque ya ha aceptado (lamentablemente) las reglas del juego. | | |
| lucabuffon,01.09.2006
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| bueno, ante tu fe teologica al reduccionismo biologico no tengo nada que decir, ahi negas el movimiento al establecer una rígidez invariable en el "Hombre" (no creo más que en los hombres-concretos de sus concretos e historicos modos de produccion), luego de negar el movimiento biologizando lo social queres hablar de Hegel, justamente del filosof del movimiento, y los estructuras segun el modelo que no es de Hegel sino de Ftiche (hegel jamas hablo de ese esquema tesis-antitesis,etc), si queres profundizo en eso pero no creo que te interesa. Aca me parece que lo importante es ser claros, o hablamos de una sustancia invariable segun vos, de un ente que no cambia y negamos los procesos historicos o adoptamos una postura inversa, o sea materialista, historica y dialectica | | |
| pedropensador,01.09.2006
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Para mi que la sabiduría humana puede aspirar a la integralidad y no quedarse en lo racional, en las teorías de los pensamientos y las idologías, tampoco en esa incongruencia de decirse marxista y luchar por ciertos ideales como lo hacen los idealistas.
El método científico consiste en percibir las realidades y luego interactuar en ellas.
En la historia de la humanidad ha existido la discriminación, el igualitarismo y la sinérgia.
Hubo miles de años de esclavitud, entonces hay que preguntarse: ¿quién obligó al hombre a esclavizar a sus semejantes? y
¿Cómo fue que el hombre aceptó ser esclavizado por otros hombres?
Se trata de salvar al hombre del hombre o se trata de evitar que el hombre abuse con el hombre?
¿Cómo se enfrenta el problema?
¿Desde afuera o desde adentro?
¿Vamos a luchar contra las personas?
o ¿vamos a luchar a favor de las personas?
¿aceptaríamos que vinieran otros a luchar para ayudarnos en algo que ellos suponen que queremos?
¿Cómo evoluciona la humanidad?
¿qué es una revolución social?
¿Qué es lo que quiere la gente?
¿qué es la libertad?
¿Cuánta gente quiere ser libre? | | |
| Carmen_Posada,01.09.2006
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| Lo que fracasó no fue el comunismo, fracasaron la falta de líderes que entendieran mejor la cosa. | | |
| Nerval_G,01.09.2006
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Extraño modo de participar a un foro, lucabuffon, no sé si alguien tuvo, digamos, la paciencia de leer un texto como el tuyo, que yo no leí, no sólo por lo extenso, sino que me bastaron un par de frases para saber hacia dónde va la confusión y la inutilidad de este modo de abordar algún tipo de conversación que podría resultar, no sólo útil de desarrollar, sino placentero y motivador.
De este modo maniqueo, demonizador, totalitario y antidialéctico sólo has logrado, no sólo que no lea los predecibles y anquilosados lugares comunes de una verborrea esencialmente antígena, lejana de lecturas que vivifican el logos, que persiguen centros de la verdad, y no el dogma marmorizado, fiel compañero de mapas neuronales de dudoso equilibrio -si el período no es demasiado anaeróbico-, has logrado que pase de largo de tan bufonesco nick como el tuyo. Así me evitaré de perder el tiempo en leer banalidades.
Centraste el objetivo por el cual te "descargas" en los foros. Patán! | | |
| petrodelhum,01.09.2006
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bNerval_G/b, ¿podría, por ventura, insultarme de esa manera?
Pérese que lo estimulo.....
b¡¡¡RIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII IIIIIIIIINNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNGGGGGGGGGGG!!!
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!/b
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| Nerval_G,01.09.2006
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No creo en los insultos como forma de diálogo, si tú tienes la paciencia, que yo no tuve, de leer el texto del personaje en cuestión, verás que me atribuye cosas que yo no he dicho, exclusivamente para utilizarlas en forma instrumental.
Cito: “superstición de los pueblos bárbaros sumidos en la religiosidad”.
Frase que yo no he dicho, que el susodicho me atribuye para hablar del fundamentalismo islámico y los atentados.
Es natural que con personas con este sentido de la responsabilidad no es posible ningún tipo de intercambio productivo de ideas. | | |
| GiuliannoSanuto,01.09.2006
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Las premisas básicas de "el comunismo" han tenido,
hasta ahora, tres fracasos contundentes.
Primero, con el apaleamiento y destierro del profeta
Miqueas.
Después, con la crucifixión de un agitador palestino
durante la era de Tiberio.
Ahora, en un posting de loscuentos.net firmado por
el duende chocarrero Nerval_G
Y seguirá, porque el Ego siempre va a ser un merca
chifle hipócrita con aires de santurrón y no se resig
na a reconocer que el Id es el jefe de la banda. | | |
| Nerval_G,01.09.2006
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Pareciera que la cáfila de patanes es inagotable por estos lados, donde el escribir sinsentidos es la norma.
Basta mezclar, tergiversar, negar, afirmar, confundir; creer haber entendido a John Raws, leyendo alguna recensión de cuarta y hablar de gnosticismo; leer una recensión de cuarta de Hans Jonas y hablar de liberal. Total el blanco vale el negro, tanto como el yin que puede ser el yang, que Tolomeo dijo lo que Copernico, o lo diría Galileo, total da igual, como lo mismo que Einstein polemice con Bohr, y que esté más equivocado que un eclipse cuando se habla partículas subatómicas y no de espacio-tiempo; pero lo importante es creerle a Sokal que está diciendo lo que no dice.
Hay demasiadas moscas de la plaza pública y charlatanes de la techa, que es mejor no razonar para no perder el numen ni la estabilidad síquica, después de haberle dado duro a la cerveza, y como un peso pesado a las teclas tratando de escribir algo como un poema. | | |
| la_bohemia,01.09.2006
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No luca, no es "fe teologica al reduccionismo biologico", es lo que observo. ¿Y de qué movimiento me hablas dentro del comunismo ? Un primer paso, de acuerdo, la revolución y la instauración del régimen.... ¿y luego?.... ¿qué pasó con el movimiento? A eso me refiero....
(y el "filósofo del movimiento" es Heráclito, si podemos llamarlo filósofo, no Hegel... quien de paso era "cristiano y burgues", para los que les encanta la palabrita "burgues" y la esgrimen como el peor insulto del planeta) | | |
| Nerval_G,01.09.2006
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Es necesario, pedropensador, pensar en una ecología de la mente como anticuerpo de choque, para estos tiempos de esquizofrenia galopante donde la disociación del pensamiento amenaza saturar las clínicas siquiátricas del planeta.
Basta este foro conde sanutos y bufones hacen de las suyas con el no decir nada, salvo escuchar los propios adiposos egos.
Alguien nombró a Maturana, creo que por ahí va la cosa. | | |
| lucabuffon,01.09.2006
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Ellos básicamente arguyen el famoso tema de la “naturaleza humana” que no hay dudas es el punto central de todo escepticismo hacia una etapa superadora de la actual, cuando digo superadora hablo en el más puro sentido hegeliano, no estoy en el plano de la moral, no estoy hablando de un régimen “mejor” o “peor”, lo advierto.
Dice la bohemia: “No luca, no es "fe teologica al reduccionismo biologico", es lo que observo. ¿Y de qué movimiento me hablas dentro del comunismo ? Un primer paso, de acuerdo, la revolución y la instauración del régimen.... ¿y luego?.... ¿qué pasó con el movimiento? A eso me refiero....
(y el "filósofo del movimiento" es Heráclito, si podemos llamarlo filósofo, no Hegel... quien de paso era "cristiano y burgues", para los que les encanta la palabrita "burgues" y la esgrimen como el peor insulto del planeta)”
La bohemia sostiene tiene una concepción muy estrecha del hombre, lo reduce a sus condicionamientos biológicos. Desde la ficción que se imagina, los seres humanos no construyen relaciones sociales, no comparten diferencias culturales y no cambian según el momento histórico en que viven. De esta manera, no solo no han existido estructuras objetivas desde lo histórico y lo social que condicionen el ser de los hombres, sino que somos tan libres y aislados los unos de los otros que podemos hacer absolutamente lo que se nos venga en gana. Ustedes si quiere puede inventar su propio dialecto y omitir el lenguaje de su país, ustedes si quiere puede optar por no utilizar el sistema monetario vigente e intercambiar bienes a través del truque, usted si así lo desea puede copular en la calle y andar desnudo, no existen convenciones sociales y somos nada más que “alfas” y “betas”. Esto es la forma más pobre de razonar, es risible. Es negar las estructuras sociales objetivas y olvidar que estas son un constructo social e histórico. Es creer que el mundo siempre fue así y todo absolutamente todo empezó hoy, ignorancia paroxística. Es un reduccionismo reaccionario que solo busca mostrar las actuales relaciones sociales capitalistas como naturales y propias de una “naturaleza humana”
Luego su mención a Hegel para cualquier persona con una superficial formación filosófica debería ser un insulto. Obvio que el aporte de Heraclito es importante y si la bohemia se dignara a intentar leer Hegel (cosa que en realidad no es facil) se daria cuenta que Hegel es la reactualizacion más moderna del pensamiento heracliteano.
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| lucabuffon,01.09.2006
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| Nerval se ha negado a leer mis opiniones, las ha considerado absurdas, las ha enunciado como vanas, ¡pero no las ha leído!. Yo me tome el tiempo de leer lás de él y cuando más absurdas las consideraba más las leía. Me tome el tiempo de responder a ellas, por puro placer, pero lo leí. | | |
| pedropensador,01.09.2006
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Hay un comentario que me impresionó por su claridad, lo reproduzco:
"Me parece que en este foro se puede volcar un caudal inteligente de opiniones y experiencias que sería muy sano y productivo conocer.
Reflexiones acerca de la utopía comunista.
¿Que fue lo que pasó?
¿Qué hizo derrumbarse al mundo socialista?
¿Qué se aprendió?
Tal vez a todos nos quedó más claro una cosa, y es que el "capitalismo" no era como pensábamos. Le llamamos "el capitalismo" a algo no delimitado."
Se nota que este joven intenta sacar sabiduría de las conversaciones.
Si se producen descalificaciones, es que se están leyendo las palabras con cargas emocionales autorreprimidas... cada cual tiene las suyas.
La experiencia me ha enseñado que uno se enoja cuando lee a alguien que tiene los mismos prejuicios que uno y los hace traslucir sin darse cuenta.
No es un tema menor, de los diálogos sale la luz y aprender a dialogar es una responsabilidad de los foreros.
Tal vez esta pudiera ser una buena fórmula:
"Argumentar con el máximo de precisión, con el mínimo de palabras".
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| barrasin,01.09.2006
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El comunismo no fracasó, por el simple hecho que nunca estuvo en marcha.
Es una utopía tan bella e inalcanzable, que su perfección es inasumible, pues, al depender del ser humano ( y este imperfecto) no puede realizarse su praxis. | | |
| jhonnie_walker,01.09.2006
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Hablar del comunismo o del socialismo es adentrarse en un mundo inabarcable, mejor sería -y aprovecho de proponer- tomarlo por partes. Por ejemplo: el modelo económico, de bienestar, legal y de derecho, etc. De otra manera veo imposible que podamos realizar un "analisis" serio.
Me gustaría aprovechar la oportunidad para que alguien que sepa, detallara los principios del modelo económico socialista (Me da flojera tomar un libro). | | |
| Nerval_G,01.09.2006
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Concuerdo contigo, pedropensador en algunos puntos, no en las razones del por qué uno se enoja leyendo a otros. Creo que las razones son múltiples, subjetivas como objetivas.
Claro, yo entro con elánimo de conversar de un argumento de interés como lo que se da en llamat comunismo, y algunos foristas sólo les interesa insultar, o pontificar desde la verdad absoluta, ebtonces no es un asunto de prejuicios compartidos, sino un asunto de respeto y de un mínimo de interés por el prójimo, me parece.
Ves como se bloquea el foro, por la incapacidad de dialogar. Todos tenemos mucho que decir respecto al comunismo y respecto a cualquier argumento terreno o celeste, me parece, y para eso son los foros, o deberían serlo.
El aprender a dialogar es una responsabilidad de los foreros, es una verdad que comparto en pleno, como esa otra bastante más difícil de "Argumentar con el máximo de precisión, con el mínimo de palabras". Pero habría que hacerle empeño.
Si fracasó o menos en comunismo, habría que argumentar. Por mi parte veo grandes éxitos, como clamorosos fracasos.
También está la China, que no hjay que olvidar que es un país comunista, que va construyendo un comunismo diverso, desde luego.
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| pedropensador,02.09.2006
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Les cuento que yo conocí ciertos principios idelógicos del comunismo a los 16 años y me parecieron como un modo de convivir solidario en el que ya no habría pobreza.
En ese tiempo me sentí muy cercano a esos postulados.
Yo pensaba que el mundo iba hacia el socialismo y que lo razonable se habría de imponer.
- Ahora entiendo que lo razonable no rige a la humanidad.
- Que el cambio social es un tema profundo y que no existe un método científico que lo estudie.
- Que la clase empresarial tiene más capacidades de las que se creía.
- Que los idealistas éramos nosotros y no ellos.
- Que tratar de imponer un ideal de sociedad es un síntoma neurótico (muy común)
- Que la sociedad evoluciona de un modo que más vale ir conociendo antes de suponerlo. (eso por ahora) | | |
| AbrazoDeOso,02.09.2006
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Brillante lo de lucabuffon. Absolutamente de lujo, aunque lamento que se desperdicie en ese nerval que es un ignorante de mierda y que no puede leer semejante intervención sin abrir la bocaza descalificando lo que para el es incomprensible.
¿Para qué propones un foro sobre un tema que sólo tocas de oído?
El próximo foro puedes opinar de colores y tamaños de vergas del reino animal. Puedes hablar de ello con alguna propiedad. Sobre temas más serios, cierra el OGT. | | |
| lucabuffon,02.09.2006
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Me gustaría decir algunas cosas, creo que pocos han leído lo que puse, o porque fue muy extenso o porque use un lenguaje agresivo. Creo que pedroprensador tiene razón en muchas cosas y por este medio quiero ofrecerle mis disculpas porque creo que en otro foro lo maltraté, acepto que soy un pendejo muy impulsivo muchas veces y hay sabiduría en el llamado de dialogo que hace pedropensador, aunque no comparta casi nada de lo que él dice, igualmente necesito ofrecerle mis disculpas porque siento que es un buen señor.
Ahora respecto Nerval lamento mucho que se haya negado a leerme, en realidad lo comprendo porque utilicé palabras que lo agredían, lo llamé “profeta”, “delirante”, etc. Por eso le acerco mis disculpas acerca de esos insultos y soy consciente que todo hubiese sido más fructífero si hubiese procedido sin soberbia, lo admito.
Ahora solo quiero dejar a modo de síntesis algunos puntos claves que de alguna manera sintetizan lo que traté de exponer:
1) Hablar de fracaso del comunismo no solo es un absurdo porque históricamente no ha existido tal régimen. A lo sumo pueden decir que han fracasado las luchas de las clases trabajadores por hacerse con el poder e ir en dirección de tal propósito, o en el peor de los casos pueden decir que esa batalla se ha perdido. El comunismo es una fase de un proyecto histórico. No es una simple idea, una ideología, un partido, ni un país.
2) El derrumbe de la Unión Soviética, primer estado obrero en la historia universal, es un tema muy rico de analizar y no se puede referir a ella como una anécdota farandulera, de manera superficial y simplista. Expuse que cuando se perdió la revolución alemana se perdió todo, porque el socialismo necesita ser global como el capitalismo y que lo ha fracasado rotundamente es la utopía de construir el socialismo en un solo país (esto tiene el nombre de estalinismo).
3) Señalé que el capitalismo es un régimen de producción más y no debe ser naturalizado, el capitalismo es un régimen tan histórico como lo fueron a su vez el modo de producción comunitarismo, tribal, esclavista y feudal. Y que me parecía una arrogancia solo posible desde la ignorancia creer que esta etapa es insuperable cuando ni siquiera tienen 4 siglos de vida, cuando el feudalismo duró 10 siglos. Por eso me parece lamentable caer en la trampa ideológica de naturalizar nuestras actuales relaciones sociales, cuando ellas tienen un inicio histórico fruto de las enormes revoluciones burguesas que reconfiguraron la faz de la tierra.
4) Por último, quisiera señalar como crítica mía y de muchos al marxismo, su afán teleológico o sea de concebir a la historia con un sentido de fines últimos que necesariamente debe desembocar en el socialismo. En esto no creo o soy crítico, no porque no anhele el advenimiento del socialismo, sino porque considero que la humanidad bien puede ir hacia la total barbarie, más barbarie que ésta donde especies ya devenidas en sub-humanas por la miseria y el hambre pululan en África, donde 40 mil niños en promedio mueren diariamente ejecutados por el silencioso mercado mundial, donde pueblo enteos son sometidos a la masacre por potencias imperialistas ávidas de petróleo, donde se tiran alimentos al mar para mantener los precios en equilibrio, donde el verdadero sujeto no es el hombre sino el capital y su insaciable sed de bosques, recursos minerales y carne humana. Sin dudas creo que la humanidad es capaz de ir hacia más barbarie. Y en este sentido nunca es más valida aquella frase de rosa Luxemburgo, señores Socialismo o Barbarie!
5) Utópico es creer que puede ser posible la sostenibilidad de nuestro planeta que se cae a pedazos, utópico es seguir creyendo que hay soluciones dentro de un sistema que tiene la capacidad técnica para alimenta al doble de la población mundial pero condena al hambre a sus tres cuartas partes, utópico son los liberales que creen posible la supervivencia del genero humano bajos estas condiciones sociales.
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| pedropensador,02.09.2006
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Este último comentario alaba a uno y agrede a otro...?
Acá se trata de opinar y hacer aportes.
Calificar y descalificar es tan fácil como destructivo.
Yo entro acá para aprender y para opinar, de paso hacer amistades y debatir con respeto.
Si mis argumentos tienen relación con mi experiencia, no habrá nada que me haga enojar, si hablo desde creencias, me molestará todo lo que me contradiga, sobre todo si también sospecho que son creencias.
Son leyes de los contactos humanos. | | |
| lucabuffon,02.09.2006
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Si lees bien te vas a dar cuento que tambien pedi disculpas a Nerval por insultarlo y no descalifique a nadie solo volvi a exponer de manera mas clara las ideas de los anteriores posts
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| pedropensador,02.09.2006
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lucabuffon: Disculpa, yo escribí antes de tus dos u´ltimas intervenciones, esto debió de aparecer antes que tú dijeras: "me gustaría decir algunas cosas".
Seguro que escribimos al mismo tiempo y tú enviaste una par de segundos antes.
Te cuento que he leído tus palabras, son muy respetables y es noble de tu parte pedir disculpas.
Este foro me gusta y creo que estaré volviendo a conocer opiniones diversas... y a dar algunas también. | | |
| Nerval_G,02.09.2006
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Tienes razón, pedropensador, en la importancia que tiene el razonar acerca del comunismo y en tratar de ver qué significó el comunismo para el siglo XX, cuál su herencia, y así por el estilo.
Seguramente el intento de proceso o tentativo histórico y social que trató de construir el comunismo -que llamaré comunismo, por comodidad y por rigor de lugar común, sin que cada vez que se nombre la palabra comunismo haya que referirse a toda la teoría de Marx, sin olvidar a Engel, porque así nos empantanamos inútilmente,- decía, ese tentativo obtuvo resultados notables, pero a costos humanos intolerables, con una economía que no produjo los resultados esperados y un sistema político acerca del cual no puedo expresar un juicio positivo.
Al parecer, la tragedia de la Revolución de Octubre estuvo en el hecho que ella sólo podía dar origen a ese tipo de socialismo, es decir, un sistema político despiadado, sanguinario, autoritario. Esto no se puede negar, basta escuchar el silencio de los millones de muertos que provocó.
Pero la Revolución de Octubre produjo el movimiento revolucionario organizado más grande y formidable de la historia moderna, y su expanción mundial no tiene paragones, y como decía, en menos de cuarenta años del triunfo de Lenin, un tercio de la humanidad se encontró a vivir en regímenes originados desde esa explosión original, de ese big bang, que no estremeció el cosmos, pero sí la humanidad de la época.
Según los históricos, para encontrar algo paragonable a este fenómeno, de impresionante magnitud, habría que viajar hacia el pasado y llegar a las conquistas del Islam, en su primer siglo de historia.
Creo que sea importante afrontar estos hechos en forma objetiva, con rigor, documentándonos, y no sólo con énfasis emotivos, maniqueismos desafortunados y dogmas trasnochados, que están mejor en los museos de la paleontología y no en un foro que pretende enseñar a dialogar con serenidad.
Las groserías de aquellos que producen un desagradable ruido de fondo, incapaces de escribir más de tres líneas sin entrar en la fase anaeróbica, de apnea intelectual, no las responderé por tedio, y por no hacer del foro algo desagradable.
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| la_bohemia,02.09.2006
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La verdad, no he leído nunca a Hegel... Me ha pasado que a quienes estimo, con quienes hablo de filosofía, jamás lo leyeron...y he visto que quienes lo leyeron, son persdonas bastante "curiosas"...Desde tipos que creen que cuando se acuestan con una mujer se acuestan con la historia y con la sociedad completa o marxistas incapaces de hablar de sí mismos o pobres metafísicos que se niegan a sí mismos..... Frente a esas perspectivas, no me han dado ganas en realidad de leer a Hegel.
Capaz lo haga y me dé cuenta en realidad que "mis" actos, no son míos, sino en realidad el resultado de infinitas relaciones que tiran sus raíces hasta Adán y Eva...
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| Nerval_G,02.09.2006
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Peor aún, hay tipos muy extraños que presumen no sólo haber leído a Hegel, sino haberlo estudiado, y sin haber publicado alguna tesis, algún articulo en alguna revista especializada, algún ensayo de citas citables en algún períodico de provincia y opinan muy sueltos de cuerpo de Hegel, presumiendo en un raptus de delirio de inmodestia de poner en boca de Hengel pensamientos, por modo de decir, propios. Están convencidos que Hengel dijo lo que ellos creen que dijo.
Son tipos muy extraños, realmente, y que no se te pase por la mente contradecirlos, porque la artilleria de citas citables te mandan al mundo de Morfeo en breve. No hay que disturbarlos. | | |
| AbrazoDeOso,02.09.2006
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En boca de Hengel dice Nerval_G dos veces.
Es una síntesis que él hace entre Hegel/Engels. Es muy inteligente este muchacho, lo que pasa es que lo disimula muy bien.
Es un disturbardor neuronal. | | |
| OrlandoTeran,02.09.2006
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Ya que abrazodeoso ha explicado lo anterior, yo, jergafásicamente, propongo algunas contracciones propias:
Schopenmacher: Filosofía para admiradores de Ferrari.
Sofisnógstico: Aquél que considera imposible arribar a las verdades aparentes.
Snobcialismo: Existencialismo banal. | | |
| OrlandoTeran,02.09.2006
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CONSUMUNISTA: Aquél que vive en la sociedad de consumo, pertenece en alma y vida al sistema, pero cuyo discurso es verdaderamente de izquierda.
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| barrasin,02.09.2006
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| jjajajajaja muy bueno orlando, | | |
| AbrazoDeOso,02.09.2006
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APRENDA DEL PENSAMIENTO DE NERVAL_G:
"Sin duda que el comunismo está muerto y sepultado" "Este es un hecho, un pofiado hecho"
"Pensé que discutir dialécticamente era una praxis consumada en esta página, donde el conciliar puntos diversos enriquezca concepciones demasiado afirmativas."
"te recomiendo mejores tu ironía, y no provoques mi furia, que podrías quedar muy desplumado, y el foro perdería su vocación."
"edificar el comunismo, el sueño de Espartaco"
"Pretender hoy hablar de comunismo como una posibilidad real, es no haber entendido que la rueda de la historia es irreversible"
"La momia del comunismo es sólo falsa nostalgia de irreducibles charlatanes, "
"Extraño modo de participar a un foro, lucabuffon, no sé si alguien tuvo, digamos, la paciencia de leer un texto como el tuyo, que yo no leí, no sólo por lo extenso, sino que me bastaron un par de frases para saber hacia dónde va la confusión y la inutilidad de este modo de abordar algún tipo de conversación "
"Claro, yo entro con elánimo de conversar de un argumento de interés como lo que se da en llamat comunismo, y algunos foristas sólo les interesa insultar, o pontificar desde la verdad absoluta"
"Centraste el objetivo por el cual te "descargas" en los foros. Patán!"
"Pareciera que la cáfila de patanes es inagotable por estos lados, donde el escribir sinsentidos es la norma"
"Ves como se bloquea el foro, por la incapacidad de dialogar. Todos tenemos mucho que decir respecto al comunismo y respecto a cualquier argumento terreno o celeste, me parece, y para eso son los foros, o deberían serlo.
El aprender a dialogar es una responsabilidad de los foreros, es una verdad que comparto en pleno"
"Son tipos muy extraños, realmente, y que no se te pase por la mente contradecirlos, porque la artilleria de citas citables te mandan al mundo de Morfeo en breve. No hay que disturbarlos. "
jajajajajajajajaja, ¿ven? ¿para qué se gastan?
Es un tarado provocador, que está para internarlo...
Es conchitasV pero más ignorante.
jajajajajajajajajajaa
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| OrlandoTeran,02.09.2006
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| Pero nadie rebate esos puntos de Nerval_G... | | |
| abate,02.09.2006
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| Lo que veo aquí es un foro interesantísimo desperdiciado por personas inteligentes pero con un ego del tamaño de la cordillera de los andes; Luca y Nerval han hecho excelentes posteos, pero a veces (como todos en alguna oportunidad) se dejan llevar por la emoción, confirmando la tesis de que no basta con ser racional sino que también es necesario educar la emoción, por mi parte pido una tregua para seguir aprendiendo. Ah! y el último posteo de luca me parece lo más cercano a mi pensamiento respecto al tema, bastante pesimista por lo demás, puesto que en teoría estamos más cerca de la barbarie que de otra cosa, y cualquiera que haya salido de su mundillo de comodidades y lujos puede dar cuenta de ello. Saludos. | | |
| la_bohemia,02.09.2006
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| Abate... "barbarie" le llaman los metafísicos hegelianos o mejor dicho los marxistas (ese tipo de "monje ateo") a todo lo animal que somos....piensan que la "ratio" ES el hombre....una especie de cerebro caminante, "el cuerpo como carcel del alma (entendida como "ratio" o razón)" | | |
| la_bohemia,02.09.2006
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| El "sujeto" en este tipo de visión de mundo, es una suerte de re-presentación racional objetiva; no se "vive" a sí mismo sino que se re-presenta como producto de la historia y de las relaciones humanas....una especie de títere que jamás se siente "dueño" de sí mismo, ni podría hacerlo, porque NO PUEDE. Prefiere verse eximido del privilegio de desplegar su propia singularidad. | | |
| van_norden,02.09.2006
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| ¿Fracasó el comunismo? Hablar de esto es llover sobre mojado. | | |
| Piturro,02.09.2006
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| Son muy buenos tus textos van_norden ! Escribís como pensás. | | |
| pedropensador,02.09.2006
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Podríamos volver al tronco del foro:
¿por qué, piensas tú, que fracasó el mundo socialista?
Se ha dicho más arriba que lo que fracasó fue el capitalismo, tal vez quisieron decir que se "desenmascaró".
Yo sigo pensando que leer 40 opiniones del tema me enriquece la mente. (lo que no hacen las agresiones) | | |
| lucabuffon,02.09.2006
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Yo pedi disculpas pero Nerval me sigue insultando,me reprocha no haber publicado nada sobre hegel en una revista especializada, la verdad que lamento estar recien en 2 año de sociologia pero bueno ojala alguna vez, respecto a la pregunta de pedropensador respondi desde mi punto de vista lo considero igualmente superficial que el "socialismo real" ha fracasado porque no ha logrado quebrar la hegemonia capitalista de la europa occidental y luego se ha simplemente replegado sobre ella compitiendo inutilmente contra eeuu,
respecto a lo que dice la bohemia, lastimosamente seguire considerando nuestras actuales relaciones sociales como barbarie, creo que esto hasta un liberal un poco informado lo haria | | |
| lucabuffon,02.09.2006
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Yo pedi disculpas pero Nerval me sigue insultando,me reprocha no haber publicado nada sobre hegel en una revista especializada, la verdad que lamento estar recien en 2 año de sociologia pero bueno ojala alguna vez, respecto a la pregunta de pedropensador respondi desde mi punto de vista lo considero igualmente superficial que el "socialismo real" ha fracasado porque no ha logrado quebrar la hegemonia capitalista de la europa occidental y luego se ha simplemente replegado sobre ella compitiendo inutilmente contra eeuu,
respecto a lo que dice la bohemia, lastimosamente seguire considerando nuestras actuales relaciones sociales como barbarie, creo que esto hasta un liberal un poco informado lo haria | | |
| regina_mojadita,03.09.2006
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| Nunca van a ponerse de acuerdo. ¿Acaso alguien ha convencido a otro en alguno de estos foros? | | |
| la_bohemia,03.09.2006
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| Qué es "lastimosamente barbárico" lucas ? Me vas a contestar con los clishé: el hambre, la injusticia etc ? No es que yo sea "malo" o "ciego"...simplemente el mundo es uno y puedes elegir entre "amargarte" y darle sentido a tu existencia justificandote como un luchador, y vaya uno a saber cómo llegó a instaurarse dicho "arquetipo" de bodad, o tomarte el mundo como un "chiste", bueno o malo...pero chiste. ¿quién era el que se "reía" del espectáculo humano? (¿o quizás sabemos bien de dónde viene, en realidad?) | | |
| lucabuffon,03.09.2006
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Mira yo no soy moralista y si te queres reir del mundo reite, de hecho hay tantas cosas de que reirse y si algo valoro en alguien es que me provoque reir, no me enmoraria nunca de alguien que no me pueda hacer reir,
por otra parte tengo una concepcion del mundo que basicamente trata de apoyarse en la historia, y no me parece que nuestras actuales relaciones sociales tengan que ver con algo natural, dado e inseuperable, eso es lo que creía la nobleza y el clero en la edad media y de esa manera legitimiban las estrucuturas sociales de esa epoca, yo admiro a la burguesia en su faceta revolucionario pues echó abajo eso y reconfiguro el mundo a su imagen y semejanza, pero eso fue un hecho historico y no una predisposicion genetica cuya explicacion ultima es ser "alfa" o "beta",
es eso nada más, no me interesa en ultima instancia si la superacion del capitalismo se llame socialismo o como sea, solo planteo que no se puede negar el movimiento, ahora desde mi perspectriva creo que es pernicisio tirar con tanta ligereza los aportes que hicieran marx y engels para pensar una sociedad distinta, de hecho este foro es una prueba más que a marx lo podran odiar, lo podran criticar y maldecir, pero nunca nunca podran permanecer indiferentes ante el, y este foro lo prueba si es que acaso eso no esta sobradamente probado | | |
| pedropensador,03.09.2006
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En realidad Marx, me ayudó a comprender mejor la realidad, Gracias a sus escritos entiendo mejor la estrategia de los empresarios, los que han logrado el monopolio de manejar el dinero, "el capital".
Marx explica muchas leyes del "capitalismo" y en eso es certero.
Lo que ahora entiendo es que el llamado "capitalismo" es mucho más de lo que se creía, hoy día entiendo que hablar del capitalismo es muy parecido a hablar de la "realidad".
Así están las cosas y, aparentemente, así estarán durante un siglo. Las cosas que yo argumento para acelerar un proceso de emancipación, no las entiende casi nadie y pocos quieren entenderlas, agregando a los que saben que no puede ser posible salir de esto, que se parecen a los que dicen que basta una revolución que cambie "la mentalidad de la gente"
¿Es que se puede cambiar la mentalidad de la gente? | | |
| lucabuffon,03.09.2006
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Coincido plenamente pedropensador en que con la derrota del "socialismo real" el capitalismo se ha fortalecido enormemente, ha conquistado la faz de la tierra, han sido eliminados casi todo los focos de resisitencia, el capital ha conquistado su libertad y como una golondrina emigra de pais a pais sin control alguno y ante el persigno y las loas de sus monjes, y evidentemente el capitalismo es la realidad, nada más claro que eso, ahora tambien creo que es vulnerable y america latina de alguna manera esta dando sintomas de que se requiere superar su ultima etapa neoliberal, que ese modelo esta absolutamente agotado, por otra parte las guerras, las crisis economicas que se avecinan en japon por la insostenibilidad de seguir subisidiando la deficitaria economia norteamericana con compra de bonos nos muestra que el capitalismo no es más que la historia de sus grandes crisis, de las que hasta hoy ha salido como un ave fenix más fortalecida, sin embargo hasta cuando?
respecto al cambio de mentalidad, es evidente que la lucha contrahegemonica contra la ideologia uniformadora y globalizadora es importante, pero reducirla a eso sería caer en lo que marx denominara como "un simple cambio del angulo de la mirada a la estrucutura capitalista", | | |
| barrasin,03.09.2006
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| Esperen...se me han caído cuatro neuronas al suelo y me las han pisado...ya sólo me queda una...¿ Qué decía Marx? | | |
| iolanthe,03.09.2006
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| Marx decía desde su escritorio acomodado y bien surtido por su señora esposa... que seas más cuidadoso con tus cosas barrasin ¡¡¡¡¡¡¡jomiooooo!!!!!! | | |
| barrasin,03.09.2006
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jajajajajaja...marx y engels me parecieron siempre muy simpáticos, unos burgueses teorizantes del socialismo, como mi amigo zapatero ( y eso que lo voté ...
Yo ya, sólo creo en el betis. | | |
| iolanthe,03.09.2006
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| bueno barrasin el zapa es del psoe, nada tiene que ver el capitalismo globalizado actual a cuando el marx divagaba. Yo también le voté para no ver como nosridiculizaba en el mundo el del bigote. | | |
| barrasin,03.09.2006
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| si amiga, pero leete los principios del psoe que vienen en el carnet...y te partes de la risa...yo tengo uno, mío, empolvado...ay¡ si yo te contara...pero bueno más vale malo conocido que gaviota en vuelo...o rey gaspar con poder... | | |
| Nerval_G,03.09.2006
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Me parece que hablar del comunismo no interesa a nadie, no se argumenta del tema. No se intenta profundizar. Una lástima de verdad.
Creo que a nadie le interesa escuchar hablar de si mismo en un foro que se pretende hablar de comunismo. | | |
| barrasin,03.09.2006
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| yo soy socio de una cooperativa...con eso lo digo todo. | | |
| pedropensador,04.09.2006
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barrasin: ¿Cómo es allá una cooperativa?
Acá en Chile los empresarios manejan los diarios, la radio y la TV. Han logrado imponer una suerte de "individualismo patológico", fundar una cooperativa, o ingresar a una, sería mejorar en muchos aspectos, me parece. | | |
| Nerval_G,04.09.2006
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Después de la caída del muro de Berlín, la palabra comunismo resultó completamente impronunciable, y carente de valor y significado como la palabra amor en las teleseries.
Pero el fracaso -por discutir-, del comunismo de hecho ha coincidido con el estrepitoso fracaso de todo valor posible. En los tiempos de la globalización, donde reina soberano el más desenfrenado egoísmo, dar un sentido a la propia vida es una ardua tarea, pero como vemos en este foro, que en infinetisimal parte, es un reflejo del mundo hispanohablante, el pensar y comunicar con los demás es una utopía como la de Marx y su sociedad sin clases.
En estos tiempos cada uno se rasca con sus propias uñas, y el lema a seguir es: primero yo, segungo yo, el resto a los cocodrilos, y no me interesa si saben nadar o no.
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| elnegropablo,04.09.2006
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Muchas reflexiones interesantes y muchas lamentables.
También me pregunto ¿FRACASÓ EL CRISTIANISMO?
Ningún valor del mensaje de aquel Cristo pudo llegar a ser adoptado por ninguna sociedad. La utopía cristiana de una sociedad basada en el amor y en el compartir los bienes es muy anterior a Marx. Curiosamente, el mensaje de "FRACASO EL COMUNISMO", viene cargado (como un caballo de troya) con subliminales discursos procapitalismo.
El gran fracaso de estos siglos, sin duda, es el del capitalismo (como bien dicen por ahí, que viene acentuando día a día las injusticias y desigualdades.
El comunismo (por lo menos si hablamos de Marx) sólo es posible si la clase que lo edificará (el proletariado) concreta una REVOLUCIÓN MUNDIAL. Las experiencias de socialismo en países o regiones no significa que el comunismo haya hecho pie en este planeta. Por lo tanto, hablar de su fracaso, es más bien reconocer que no se sabe un carajo sobre lo que escribieron los teóricos del socialismo cientíifico.
Este "FRACASO" tiene mucho que ver con el fatalismo del "FIN DE LA HISTORIA", falacia con la que nos vienen bombardeando desde hace unos años, y que en la práctica se traduce en: NO LUCHEN, NO HAY POSIBILIDADES DE CAMBIAR NADA, EL POBRE A JODERSE !
Otra curiosidad es que los que levantan esta bandera del fracaso, comparan manzanas con ratas.
Mencionan a la Europa del Este o a Cuba como ejemplos de fracaso de comunismo. Sin ser estas sociedades países comunistas, no hay dudas que a pesar de las desigualdades generadas por las burocracias, resolvieron el problema del hambre y la marginalidad en poquísimos años, problemas que el capitalismo no sólo no ha resuelto, sino que cada vez agrava más. Este dato no intenta levantar a los países del socialismo real como ejemplo, sino simplemente desenmascarar a los mensajeros del reino del dinero impune.
El mensaje inicial del foro, es descalificador para quien lo escribe, ya que demuestra tanta ignorancia como nula intención de debatir seriamente. El comentario-síntesis de AbrazoDeOso del 02/09/06, es muy aleccionador al respecto. | | |
| Nerval_G,04.09.2006
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La intención del foro es debatir, las ideas de fondo, si existen, poco a poco, emergen inevitablemente. Pero para ello es necesario debatir, intercambiar ideas, puntos de vista desde la propia realidad social, cultural, ideológica, anarcoside, ingrarrealista o como cada cual desee llamarla.
Naturalmente emergen también los slogan, las supersticiones, los prejuicios, que pueden de igual modo ser potencialidades interesantes de ver en pasos sucesivos.
Lo que no tiene remedio, es la simple grosería de las tres frases y el atacar fantasmas, fruto de proyecciones personales.
Edificar una sociedad mejor es una buena cosa, pero este esfuerzo exige partir desde lo elemental: ser capaz de comunicar nuestras ideas. No está mal un vaso de algún bálsamo de humildad, y no dar por descontado que detrás de cada tecla hay un cretino. | | |
| elnegropablo,04.09.2006
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| No fue esa mi intención. Sí creo que los que estamos detrás de las teclas, muchas veces tragamos los sapos que vienen de arriba. | | |
| elnegropablo,04.09.2006
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| Interesantísimo el segundo mensaje del foro (el de cabezadeaborto)!!! | | |
| la_bohemia,04.09.2006
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Por ahí lo dijo el negro, lo que se puede discutir es si es practicable una sociedad comunista. Yo pienso que no ya que los hombres son individuos singulares, indescifrables (al contrario de lo que piensa la razón o la ciencia), únicos y singulares y no se pueden "diluir" en una sociedad "ideal"...
Para mí los mejores "sitemas" económicos y políticos son los de los países del norte de Europa (sobre todo Finlandia), con gran estabilidad política, alto grado de participación ciudadana, transparencia en todo proceso económico y político, ALTISIMAS tasas de impuesto (progresivas, según el ingreso), lo que permite dirigir el gasto estatal en aquellas áreas más desprotegidas y menos "interesantes" para el capital (educación, saluda, seguridad). | | |
| lucabuffon,04.09.2006
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| No hay peor ilusión, peor engaño que ver al capitalismo mundial como capitalismos, capitalismo nordico, capitalismo frances, capitalismo nortemaericano, cuando más aun hoy es una totalidad integrada e interdependiente, donde las contradicciones propias al interior de la competencia local se reproduce de manera salvaje al exterior de la competencia (y a veces guerras abiertas) internacional, olvidar esto es hacer un analisis fragmentado que no logra advertir los vinculos de dependencias, de intercambios desiguales y de directo saqueo colonialista | | |
| Nerval_G,04.09.2006
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El nick en cuestión es macabro, paréntesis aparte, el capitalismo, me parece, goza de excelente salud.
El capitalismo se preocupa del capital, de las empresas, de las finanzas y ese mundo va viento en popa. El resto no los preocupa.
El fracaso del comunismo, o del proceso hacia el comunismo, dejó sobre el campo de batalla todo tipo de ruinas, dando razón a los que pensaban que comunismo y socialismo eran simplemente de los imposibles, condenados en forma definitiva a terminar, trotskianamente, en el basurero de la historia.
La imposibilidad de la teoría, de la cual proviene, deductivamente, el fracaso de toda posible práctica, naturalmente no se puede demostrar, porque se caería en la circularidad del razonamiento. | | |
| lucabuffon,04.09.2006
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| me imagino que sobre esas ruinas incluye al tercher reich que el ejercito rojo aplastó, o acaso fue el nacionalsocialsmo la mejor expresion del capitalismo del siglo xx? | | |
| lucabuffon,04.09.2006
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| y de las ruinas que diariamente deja el capitalismo, que luego los recicla y los vuelve vender como mercancía recien salida de la creatividad empresarial, de los que en la europa del este quedaron sin calefacción, de los que en america latino fueron "ajustados" al hambre por el consenso de washinton, de los tigreso devenidos en gatitos muertos de hambre en asia, de la esperanza de vida 29 años en africa subsariaha, de los 40 millones de pobres sin seguro social en el corazon del imperio nortemaericano, de los latinos que emulando las invasiones barbaras estan haciento temblar a los neoconservadores de la nueva roma, de las guerras en medio oriente, del fantasma de las burbujas financieras sostenidas solo por los bonos japoneses, se informa ustes nerval, lee por lo menos mientras defeca el periodico? | | |
| Nerval_G,04.09.2006
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Siguiendo el razonamiento de Marx, podríamos decir que el comunismo desea cambiar el mundo, y por lo tanto persigue el progreso?
De igual modo al capitalismo le interesa interpretar el mundo, por lo tanto lucha por la conservación? | | |
| lucabuffon,04.09.2006
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| es evidente que marx tenia el influjo del iluminismo y creia fervientemente en el progreso, lean las primeras paginas del manifiesto comunista, es un feroz elogio a la burguesia como clase, por la enorme revolucion que estaba llevando a cabo, disolviendo todos los lazos feudales, lo que se plantea es que el capitalismo es necesario para desarrollar fuerzas productivas pero ya cumplio su mision historico y debe ser superado, obviamente yo no creo que el socialismo como creia marx era una necesidad historico, la historia ha demostrado que bien puede ser un fenomeno contingente y eso es lo tragico, que el capitalismo sobrevive aun hoy | | |
| la_bohemia,04.09.2006
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| ¿ El ejercito rojo o el invierno ruso ? | | |
| jjllg,04.09.2006
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| Considero que el comunismo cumplió con su cometido y que desde que Estados Unidos lo instauró en el mundo, ya tenía planeado que fracasara. | | |
| jjllg,04.09.2006
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| Considero que el comunismo cumplió con su cometido y que desde que Estados Unidos lo instauró en el mundo, ya tenía planeado que fracasara. | | |
| la_bohemia,04.09.2006
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Lucabuffon, porqué no me haces un favor y preguntas en tu facultad lo siguiente: Señor profesor, nosotros acá en sociología hacemos una suerte de "ciencia de las relaciones humanas", no es cierto ? .... ¿ Y desde cuando que las relaciones humanas o el ser humano, se puede "estudiar como objeto científico" ?
Sí es así, si es un "objeto" y sus relaciones son todas conmensurables, medibles etc... ¡Bienvenido el Comunismo! .... Pero, qué pasa ?????
La sociología no da perfecta cuenta de la condición humana ???? Que no podemos autoestudiarnos como especie ???? Pero qué burros, miles de años y seguimos comportandonos como animales ????
Será que hay """algo""" animal en nosotros ???? Algo que no podemos manejar ? algo que se le escapa a "la ratio" ????
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| Nerval_G,04.09.2006
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Señor professor, sé que estudio la mejor carrera posible, y que me da, en sólo dos años de intensos estudios, algunas certezas, minúsculas, pero significaticas. Ejemplo, si me hablan de geodesias, estoy convencido, gracias a mis verdades sólidas como mármoles, que se habla de teodiceas, entonces parto al ataque. Si se habla de ejes de colimación, seguramente atacan a Marx, y yo voy en trinchera.
Últimamenmte, señor profesor, he leído, pero no estoy para nada de acuerdo, decía, a un tal Quine, que juega por el Chelsea, me parece, y vuelvo a decir que decía que el lenguaje sirbe para transmitir ideas, y que cunado aprendemos una lengua aprenderíamos a asociar las palabras a las ideas –aquí se me hace todo confusión, señor profesor-, y no sé si la sociología del segundo año viene en mi ayuda, o debo atacar de igual modo, así voy a la segura con eso de que el mejor... es la mejor defensa. Decía nuevamente, y aquí es donde rebato a Quine, con Popper e Wittgenstein, en que los otros hablantes también estén en grado de asociar esas palabras a las mismas ideas, porque yo veo que no todos son comunistas.
Pregunta, señor profesor, el tal Quine qué cómo podemos saber que estas ideas son efectiva,mente las mismas? Entonces yo le pregunto la pregunta, a Ud. también.
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| la_bohemia,04.09.2006
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Nerval, disculpame, creo que tu intervención es un poco burlesca... Mi anterior intervención es una crítica a la sociología, y en la crítica, no hay un ataque sino una suerte de cuestionamiento... Lo que le planteo a lucabuffon y en general a los estudiantes de sociología es por esa suerte de descripción científica del hombre, que a mi modo de ver, no es posible o por lo menos no da cuenta del hombre y de su "unicidad" y "singularidad".
Pero porfavor, no nos pongamos a ironizar e insultar porque sino, parece una peleita de adolescentes.
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| Nerval_G,04.09.2006
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| La bohemia, justamente porque no insulto me tomé la licencia de tu pregunta para el señor profesor, para bromear un poco con el personaje en cuestión, que sí insulta en cuanto foro digo la mía, sin que yo le responda por las rimas, por | | |
| Nerval_G,04.09.2006
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que considero que el foro merece respeto, como esta página del gik, que a todos nos sirve para mejorar nuestra forma de expresión y, principalmente, de comunicación con el prójimo.
Por mi parte no insulto ni agredo, no va con mi carácter, pero cuando colman la medida, uso la sátira, o algo que se mueva por esos alrededores.
Tú haces inteligentes aportes, como podría hacerlos lucabuffon. Así es que no me refería en absoltuto a tu texto. | | |
| la_bohemia,04.09.2006
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| Sí....me dí cuenta que no te referías a mí, pero te agarraste de la figura del "profesor y de la pregunta", que yo había hecho, para darle leña a lucabuffon... | | |
| jjllg,04.09.2006
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Creo que debemos asomar la vista a lo que se oculta más atrás de lo que es comunismo y capitalismo. Los invito a leer el siguiente ensayo sobre comunismo y capitalismo dividido en seis partes:
PARTE I
http://www.loscue...
PARTE II
http://www.loscue...
PARTE III
http://www.loscue...
PARTE IV
http://www.loscue...
PARTE V
http://www.loscue...
PARTE VI
http://www.loscue... | | |
| lucabuffon,05.09.2006
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| Acepto de buena gana el planteo de la bohemia, y trataré de ser lo más “correcto” posible para no herir sensibilidad alguna, no vaya ser que se me considere mal educado y así avergüence a mis piadosos padres. Entiendo que se ha pasado abruptamente de buscar hablar sobre marxismo a un cuestionamiento de carácter epistemológico a la sociología. La bohemia de esta manera reproduce la definición que el sentido común tiene acerca de ciencia, objeto de conocimiento y creo que dijo algo sobre conmensurabilidad. Idea de ciencia que tiene su “genealogía” (usemos de vez en cuando conceptos nietzscheanos o sino estamos fuera de la moda intelectual) en el positivismo más primario del siglo XIX. La bohemia obvia o no conoce la tradición epistemológica francesa y por ende reduce la ciencia a su definición más pobre , propia de la tradición anglosajona, causa y efecto del Circulo de Viena. Es así que para la bohemia ciencia sigue siendo solo un concepto que incluye acumulación progresiva de verdades objetivas, clasificación de campos de saber según objeto de estudio y claridad logica-metodológica. Elementos sin dudas importantes pero que abstraídos de la singularidad histórica, de las instituciones científicas, el financiamiento de las mismas y la nocion importantisima de Kunh sobre la “comunidad cientifica” resulta una mirada incompleta y harto mísera. Es evidente que mientras lo hegemónico fue el fisicalismo las ciencias sociales al no poder sumirse y amoldarse a los métodos de la física (muy a pesar de los intentos comteanos, spencerianos y porque no durkheimianos) fue correctamente caracterizada como mera metafísica o filosofia (en el sentido más peyorativo del término). Pero pasa que a partir de Kunh hay un punto inflexión importante que apunta principalmente a concebir la cuestión estructural del paradigma científico, paradigma que en cada momento es condición y límite de los saberes y verdades objetivas, esto sin dudas rompe el linealismo positivista que ve en la ciencia la mera acumulación progresiva de verdades a la espera de ser falsadas (esquema popperiano). A partir de Kunh empieza la reconstrucción del carácter universal de la ciencia para pasar a un análisis relativo a los correspondientes paradigmas, que con la ayuda del materialismo histórico y al precio de sonar tautológico, debemos decir paradigmas históricos de interpretación condicionados por relaciones sociales determinadas. Si la boheme insiste seguir aclarando esto, pero me parece que dejo una idea algo importante sobre una mirada de la ciencia distinta y donde el papel de la sociología es determinante. | | |
| lucabuffon,05.09.2006
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| donde dice reconstruccion debe ir deconstrucción. | | |
| petrodelhum,05.09.2006
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Bó, alguno de ustedes oyó "Cocaine" a todo lo que dá, fumando un porro, viendo en video "Busco mi Destino", teniendo sexo con una deliciosa jovencita?
Bueno.
Estamos empatados. | | |
| pierremenard,05.09.2006
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SSIIIIIIIIII, PETRO ES DE LOS MIOS.
Y si es la versión de CREAM, mejor. | | |
| Piturro,05.09.2006
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"Por mi parte no insulto ni agredo, no va con mi carácter, pero cuando colman la medida, uso la sátira, o algo que se mueva por esos alrededores"
Nerval_G: si querés usar algo que se mueva usa un poquito ESSSSTAAAA !!!
jajajaja | | |
| petrodelhum,05.09.2006
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Esteee.... ¿podría aclarar a qué se refiere cuando refiere iESSSSTAAAA !!!/i? | | |
| pierremenard,05.09.2006
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| Habría que ver que tipo de gesticulación o juego de manos está haciendo el Piturro, al mismo tiempo que aclama ESSSSTAAA. | | |
| Nerval_G,05.09.2006
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| La sociologia, como otras “ciencias humanas”, de hecho no son ciencias; son lo exacto contrario de la ciencia, porque no consienten algún experimento, como tampoco razonamientos lógico-matemáticos. Más bien emplean estas “ciencias”, un procedimiento intuitivo. | | |
| Nerval_G,05.09.2006
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Bueno, considerando que a este foro está llegando una fauna de incalificables protobacterios, con los cuales no es posible intercambiar una sola frase, sin dañar la palabra escrita, llego hasta aquí con mi participación.
Doy acto que con lucabuffon se podría haber llegado a un cierto grado de comunicación, pero con los infusorios que emergen, desde alguna cloaca en putrefacción idiomática, es tiempo perdido.
Naturalmente la bohemia y pedropensador son plumas conectadas a las ideas, y al respeto del prójimo, que los honra. | | |
| lucabuffon,05.09.2006
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Vuelvo a repetir, la sociología no es una ciencia desde el esquema fisicalista, desde el positivismo en el sentido más moderno de la palabra, Nerval arguye además que es imposible la experimentación, cosa discutible, quizás lo imposible es el artefacto, por otra parte la informática al ser más una ciencia aplicada, al ser más tecnología y carecer un corpus acabado de ciencia pura, deja por eso de ser ciencia?
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| pierremenard,05.09.2006
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Hace rato que la sociología llegó a un punto muerto como la mayoría de las "logias"; no dilucidan nada en absoluto, agua de borrajas, como dijo Shakespeare: "words, words, words".
Son los escépticos los que encuentran en ella una "nueva" religión. | | |
| santacannabis,05.09.2006
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Me parece mucho decir que la sociología llegó a un punto muerto y después equipararla con logias.
Para empezar debe entenderse que la sociología es una ciencia social que no se rige bajo los mismos paradigmas de las ciencias exactas.
Decir que los escépticos encuentran en ella una nueva religión, es casi tanto como equipararla a la cienciología, a la astrología o a los testigos de jehová.
Me parece que el análisis social no está de más en estos tiempos y que los aportes que la sociología hace funcionan en múltiples sentidos.
Respecto a lo de la "no experimentación" evidentemente no se trata de cobayas humanas ni de laboratorios territoriales.
De cualquier forma me parece que se confunde la sociología pura y dura con la charlatanería de cualquiera que habla sobre "sociedad"
Todos podemos hablar y opinar sobre hechos sociales sin ser sociólogos como cualquiera puede hacer una suma y una resta sin ser matemáticos.
Me parece que no hay que desvirtuar a las ciencias sociales ni descartarlas de una forma tan fácil.
Tampoco hay que desvirtuar el tema de los foros.
Disculpen ¿de qué era esta foro? jejeje. | | |
| pierremenard,05.09.2006
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Si santacannabis (bonito nick) tenes razón, MEA CULPA, lo que pasa es que muchas veces se tratan temas humanos desde una óptica ligera y fría, se urden estadísticas, se numeraliza, el hombre pasa a ser una línea en una cuadrícula, o, en el peor de los casos, una teoría pretenciosa.
Otra cosa: ¿Cómo es posible Nerval que luego de improperios floridos hables de respeto al prójimo?
¿Protobacterios? ¿infusorios? ¿putrefacción idiomatica? Tu sí que honras el lenguaje... | | |
| lucabuffon,05.09.2006
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| comparto totalmente lo dicho por santacanabbis, aunque entiendo que el imaginario social equipare ciencia a un laboratorio donde la locura creativa de un cientifico despeinado descubre cosas | | |
| Nerval_G,05.09.2006
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Seguramente no es fácil trazar un límite y decir dónde comienza la ciencia y dónde termina el humanismo.
Pero tratando de ponernos de acuerdo o, más bien diciendo la mía, creo en que estamos de acuerdo donde ubicar la física, la química, la matemática; donde comienzan las dudas es con la biología, aunque siempre se está acercando más al método matemático, único fundamento real que distingue a una ciencia de una no ciencia.
La medicina es más bien una práctica y los médicos son los equivalentes modernos de los antiguos curanderos, con todo respeto, eso sí. Por algo la medicina está impregnada de la taxonomía, que no va muy de acuerdo con la ciencia, porque ésta reduce el conocimiento a pocas hipótesis, y todo el resto se deduce con la matemática.
Procediendo en el camino de las no ciencias se llega a la sicología al sicoanálisis, y así por el estilo, penetrando en una dimensión siempre menos científica, hasta tocar el extremo del espectro.
Pero nada puede asegurar que estas disciplinas, un día no puedan estar comprendidas dentro de la ciencia, en primer lugar la biología y la medicina. Pero esas que no permiten la experimentación restarán anticientíficas. Para no hablar de la teología que habla de cosas que están fuera del mundo.
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| Fidelcastroruz,05.09.2006
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| Juar, juar, juar, juar. Aquí están los últimos comunistas del planeta y creen que por lamerse entre ellos e insistir con negar la realidad, están haciendo algo por la humanidad. Juar, juar, juar, juar. Tan hipócritas los hijos de su limitado criterio. Mejor para Fidel. Así me hago de más poder, que eso es lo que en el fondo desean estos negros. | | |
| Nerval_G,05.09.2006
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Por estos lados apareció don Fidelito?
Sugiero se den una vuelta por los textos de este niño. Son divertidos! | | |
| pierremenard,05.09.2006
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| Se salió de la jaula. | | |
| la_bohemia,06.09.2006
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lucabuffon, dices:
"A partir de Kunh empieza la deconstrucción del carácter universal de la ciencia para pasar a un análisis relativo a los correspondientes paradigmas, que con la ayuda del materialismo histórico y al precio de sonar tautológico, debemos decir paradigmas históricos de interpretación condicionados por relaciones sociales determinadas"
Si me aclaras eso de pasar del caracter universal a "un análisis relativo a los correspondientes paradigmas".... todo bien.
Pero si creo que es lo que pienso, siguen sin resolverse los nuevos "límites" de aquella ciencia, ahora ya no universal, sino acotada.... ¡Lo que es lo mismo!
De partida reconoces que la sociología no puede tener un alcance "universal" (más la ayuda del materialismo histórico etc...) y el comunismo petende dar soluciones universales... ¿¿¿¿ En qué se apoya ????? Ese es todo mi cuestionamiento !! | | |
| la_bohemia,06.09.2006
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| Y la que cuenta petrodelhum, pero con dos jovencitas...., 2x1. | | |
| lucabuffon,06.09.2006
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| Creo que no me explique bien. En primer término quisiera hacer una precisión, no se debería incluir simplemente al marxismo como una escuela más dentro de la sociología, como un paradigma más. En realidad la sociología clásica en su desarrollo ulterior se construye casi en torno al marxismo, dialogando críticamente con él (por no decir se construye para combatirlo, que sería lo correcto). En este sentido la bohemia tergiversa quizás no intencionalmente mis palabras, atribuye cosas al marxismo que yo exprese cuando me refería a cuestiones estrictamente epistemológicas de la sociología. La sociología en este sentido actualmente incluye al marxismo como un paradigma más de su corpus teórico, pero si fuéramos consecuentes con el materialismo histórico las verdaderas ciencias o campos de saber donde el marxismo debería ser determinante son la historia y la economía política. Por otra parte lo que yo señalaba era simplemente el giro que se produce con Kunh al considerarse a la ciencia como sucesión de paradigmas y no como simple acumulación de verdades. Dentro de esta perspectiva y en función de la hegemonía paradigmática de las ciencias físicas, posteriormente biológicas, es evidente que una disciplina donde coexisten más de un paradigma (el estructural-funcionalismo, el interaccionismo simbolico, el materialismo histórico) no se ajusta al esquema kunheano. Sin embargo la noción de “comunidad científica” como el lugar institucional donde se sopesan los argumentos como determinante de los criterios de validación y no simplemente la coherencia logica-metodologica de las proposiciones es un gran avance. En este sentido los aportes posteriores de Bachelard, Althusser, Foucault y Bourdieu continúan de una manera más crítica aún que Kunh y nos muestran a la ciencia no solo como una actividad teorica-pura abstraída de la historia y los condicionamientos sociales sino como una práctica social más que debe ser analizada como tal. Una práctica social cuya función es la producción social de saberes en íntima conexión con los requerimientos sociohistoricos y donde los “científicos” son productores del conocimiento, por lo tanto envueltos en complejas relaciones de poder, relaciones económicas y de reconocimiento social. | | |
| regina_mojadita,06.09.2006
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| Mientras las cosas estén tan mal, nunca van a faltar hombres que luchen por los demás. Me choca los que llaman comunistas o socialistas, con tono despectivo, a los que quieren justicia social, sin darse cuenta que eso es lo que quiere gobiernos como el de EU, que creamos. La gente sufre, hay mucha desigualdad y no hay que darse por vencidos. Necesitamos una mejor repartición de recursos y menos miseria. La teoría puede renovarse y aplicarse a un mundo moderno. Yo no creo que el comunismo, en su esencia, haya fracasado ni vaya a fracasar. Fracasaron los gobiernos y sus lideres en otras épocas. Entonces también podríamos, como dicen más arriba, señalar que fracasó el capitalismo. Toda teoría tiene que ser mejorada: la física, las matemáticas, la psicología, todo evoluciona. Espero no agredir a nadie con lo que digo. | | |
| Piturro,06.09.2006
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Nerval_G ; fidelcastroruz; rqien66; conchitasV, etc etc etc...
No se puede debatir acá. Los clones de mierda lo impiden. La mitad de los foreros son clones porque los putos y los nazis no se animan a debatir argumentos.
Y ya que estoy acá, saludos a la concha de la madre de La_Parca | | |
| Arkita,06.09.2006
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| qué tienes contra la_parca? | | |
| Piturro,06.09.2006
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Nada.
Sólo mandé saludos a la concha de su madre, que hace rato que no la veo. | | |
| Nerval_G,06.09.2006
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| Es difícícil pensar que un escritor como Piturro pueda mejorar su propia obra literaria, al parecer ya alcanzó su plena y máxima madurez creativa. Basta ir a su bibliografía. | | |
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