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| omarcasi,29.03.2004
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| Quien dice que no hay libertad.. esta confundido. Que la hay la hay, pero no es utilizada en forma correcta. Quien puede negar que dios dijo. " sean libres ", y que por eso no castiga a quienes obran mal. Yo no se la verdad. Pero que somos libres lo somos y no sabemos utilizar la libertad de actuacion de manera correcta, porque hay muchas posibilidades de equivocarse y aun no conocemos todas como para aprender de los errores. No se que es lo que pasara al final del camino en donde las personas aprendan a comportarse como se debe para el bienestar de todos. Desde aquel chiquillo que le saca las monedas a su padre en secreto, hasta aquel que tira as en donde desee poner un poso petrolero o donde desee domonar un pais. todos debemos aprender a actuar y a manejar la libertad de la forma correcta, asi caera la paz, y podremos descansar tranquilos en un mundo en donde no se necesite ir al cielo para sentir que estamos ahi. pero no culpen a quienes nos gobiernan de todo lo que sucede, es verdad que gran parte de la culpa la tienen los dirigentes que nos gobiernan ya que ademas de la libertad de obrar que todos tenemos, tienen poder. Pero debemos empezar desde abajo, de a poco y empezar el dia de mañana pensando en que si cada uno de nosotros aporta un gramo de voluntad, se va a reunir el suficiente peso para detener estas locuras que azotan hoy al mundo. Y por ultimo no pienso que quien obra de buena voluntad va a ser recompensado por dios tanto en el cielo como en la tierra sino que van a ser recompensados por ustedes mismos aqui en la tierra. y luego no se. porque no se donde se va cuando se muere. Pero lo importante es que lo que hagan es por ustedes, por cada uno de nosotros y por cada uno de los demas. | | |
| omarcasi,13.04.2004
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| si no entienden algo preguntenme en el libro de visitas | | |
| MOIRA1,24.04.2005
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| bien por ti, es sano pensar positivo y creer que hay una solucion, pero como diria sartre "estamos condenados a la libertad", si piensas que la solucion es utilizar la libertad de una manera precisa, en ese mismo instante, deja de ser libertad, para convertirse en un comportamiento paradigmatico, el cual nos va a llevar a un utopico mundo mejor, y este creo que no tendria objeto, seria el mediocre concepto que se tiene de bienestar y felicidad, yo pregunto:¿en donde queda la lucha y el sufrimiento que necesitamos en nuestra condicion humana? que triste es el concepto que tenemos de paraiso o cielo, en donde todo es calma, no hay problemas, en donde queda el uso de nuestro ingenio? o nuestra vocacion para servir???? | | |
| MOIRA1,24.04.2005
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| pero siguiendo con el tema central: la inutilidad de la libertad, siempre estaremos obligados a elegir...... nos ayuda en algo ser consientes de ello? | | |
| Gatoazul,24.04.2005
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| ¿Inutilidad?, ¿para que tendría que ser útil la libertad? | | |
| elkore,24.04.2005
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Muy buena reflexion omarcasi.
Hay un dicho:
"Mi libertad termina donde comienza el derecho de los demás"
Si todos respetáramos eso, como vos dices, estaríamos viviendo en un paraíso. (Sin que necesariamente tengamos que estar embanderados con una religion determinada).
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| GraNada,25.04.2005
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No creo, quien puede decirme a mi donde termina mi libertad y donde comienza la de el? No es algo situable bajo ninguna circunstancia.
Acerca de la utilidad de la libertad recuerdo las palabras de Maestro Hicks (Otro Héroe Muerto) :
iEres libre de hacer lo que te ordenemos!/i.
Nada mas que decir. | | |
| elkore,25.04.2005
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GraNada: ¿quién te puede decir donde termina tu libertad?
El otro cuando empieza a sentirse perjudicado.
Ej. Si pones la música de tu equipo a todo volumen, es posible que nadie te diga nada porque a tus vecinos les gusta, ahi no habria problema.
Pero si hay alguien que le molesta, cualquiera sea la causa, ¿qué hacer con tu libertad?
¿Seguir insensiblemente adelante con tu libertad? | | |
| GraNada,25.04.2005
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elkore, me perjudica que des tu opinion en estos foros.
por favor, abstente de violentar mi libertad.
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| Gatoazul,25.04.2005
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Ja ja ja, mendigo GraNada.
No estoy deacuerdo contigo GraNAda de que "No es algo situable bajo ninguna circunstancia." Es precisamente lo contrario, solo tiene sentido en situaciones concretas. En esta situación tu libertad violentada es una patraña, elkore tiene libertad de opinar bajo ciertas reglas. ¿Quien puede decirte a mi donde termina mi libertad y donde comienza la de el?, cualquier idiota como yo, como entenderas eso complica las cosas, pero así es.
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| Gatoazul,25.04.2005
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Ja ja ja, mendigo GraNada.
No estoy deacuerdo contigo GraNAda de que "No es algo situable bajo ninguna circunstancia." Es precisamente lo contrario, solo tiene sentido en situaciones concretas. En esta situación tu libertad violentada es una patraña, elkore tiene libertad de opinar bajo ciertas reglas. ¿Quien puede decirte a mi donde termina mi libertad y donde comienza la de el?, cualquier idiota como yo, como entenderas eso complica las cosas, pero así es.
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| Gatoazul,25.04.2005
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Ja ja ja, mendigo GraNada.
No estoy deacuerdo contigo GraNAda de que "No es algo situable bajo ninguna circunstancia." Es precisamente lo contrario, solo tiene sentido en situaciones concretas. En esta situación tu libertad violentada es una patraña, elkore tiene libertad de opinar bajo ciertas reglas. ¿Quien puede decirte a mi donde termina mi libertad y donde comienza la de el?, cualquier idiota como yo, como entenderas eso complica las cosas, pero así es.
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| Gatoazul,25.04.2005
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Ja ja ja, mendigo GraNada.
No estoy deacuerdo contigo GraNAda de que "No es algo situable bajo ninguna circunstancia." Es precisamente lo contrario, solo tiene sentido en situaciones concretas. En esta situación tu libertad violentada es una patraña, elkore tiene libertad de opinar bajo ciertas reglas. ¿Quien puede decirte a mi donde termina mi libertad y donde comienza la de el?, cualquier idiota como yo, como entenderas eso complica las cosas, pero así es.
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| Gatoazul,25.04.2005
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Ja ja ja, mendigo GraNada.
No estoy deacuerdo contigo GraNAda de que "No es algo situable bajo ninguna circunstancia." Es precisamente lo contrario, solo tiene sentido en situaciones concretas. En esta situación tu libertad violentada es una patraña, elkore tiene libertad de opinar bajo ciertas reglas. ¿Quien puede decirte a mi donde termina mi libertad y donde comienza la de el?, cualquier idiota como yo, como entenderas eso complica las cosas, pero así es.
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| elkore,26.04.2005
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gato azul: cual es la razon para enviar cinco veces el mismo mensaje? para ganar posiciones?
GraNada: el derecho a expresarse es mayor que el derecho a ser intolerante  | | |
| MOIRA1,26.04.2005
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......... de la libertad muchos dudan, pero hay algo verdaderamente palpable y util: EL LIBERTINAJE. | | |
| MOIRA1,26.04.2005
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| no es así? | | |
| MOIRA1,26.04.2005
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| no es así? | | |
| MOIRA1,26.04.2005
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| por favor disculpen la repeticion del mensaje, fue un error, me parece una sandez hacerlo de adrede | | |
| elkore,26.04.2005
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| MOIRA, qué entiendes por "libertinaje"? Para mí tiene connotaciones de hacer lo que se te da la gana sin que te interese si estas perjudicando o no al prójimo. | | |
| nakasone,29.04.2005
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| eso mismo, el libertinaje es el extremo de la represión. Ambas son formas oscilantes en cuyo medio se encuentra la libertad. Pienso que el libertinaje consiste en hacer lo que quieras, o en tratar de hacer lo que quieras sin tener en cuenta al resto. Por ende la libertad solo existe como noción colectiva, como convención. Nadie que no haya formado parte de una comunidad nunca y q1ue posea razón podría definir ese tipo de concepto. | | |
| estebanfaulkner,29.04.2005
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y si la cosa es circular?
y la diferencia entre libertinaje y represión es ínfima? | | |
| GraNada,29.04.2005
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elkore, como sabes que derecho es mas viejo?
contamos las velitas en las tortas de cumpleaños de cada uno?
:P | | |
| Gatoazul,29.04.2005
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| Ay perdon, fue un error, mi computadora se traba. ¿Posiciones? | | |
| maitencillo,29.04.2005
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| Para mí, la libertad no es una cosa física, es más bien un estado mental. Puedo ser libre físicamente de hacer muchas cosas, pero mientras mi mente no lo asimile, no las haré; por el contario, puedo estar encerrada fisicamente, pero mi mente nunca podrán aprisionarla. Lo sé, soy una simple. | | |
| estebanfaulkner,29.04.2005
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| La sencillez forma parte del tercer nivel de la sabiduría Zen. | | |
| elkore,29.04.2005
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GraNada, me referia a que el derecho a la libre expresion es "mas importante" que el derecho a ser intolerante por el que piensa distinto.
Con què referentes puedo afirmar esto?
Por el de una suposicion.
Pues supongo que la mayoria de los foristas estarian de acuerdo en que el derecho a la libre expresion es mas importante.
Ahora bien, si la mayoria de los foristas consideraran que es mas importante el derecho a ser intolerantes por el que piensa distinto...
en ese caso, el derecho a ser intolerante por el que piensa distinto seria mas importante que el derecho a la libre expresion, por lo que me tendria que ver obligado a obedecer. | | |
| GraNada,30.04.2005
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Entiendo, amigo elkore.
Que me diria ud si yo le dijera que supongo que los foristas preferirian que timbuktu fuese borrado del mapa, y decidiera apretar el boton correcto para que eso ocurriera, digamos lanzando una bomba nuclear o algo por el estilo?
Mi punto es que la "priorización de los derechos", por llamarlo de cierta forma, es un procedimiento subjetivo (basado en las supocisiones de cada uno?) y enormemente falible. Lo que personas como ud o yo consideran vital en las relaciones humanas para otros no lo es tanto, créame, pues lo he visto y vivido.
Ejemplo práctico : Tenía yo una profesora hace bastantes años ya que exigía que yo me sacase el gorro que usaba durante sus clases, pues ella lo consideraba una falta de respeto. Yo me continuamente me rehusaba a obedecer, lo que por supuesto me ocasionó bastantes problemas, argumentando que el frio me producía otitis, pues yo tengo un problema particular en mis oidos que me genera intensos dolores cuando me expongo a frios crudos durante espacios de tiempo continuados.
Mi conclusión particular es que mi profesora podía pasarse mis supuestas faltas de respeto por donde le cupiesen, yo no me iba a exponer a que me diera otitis por caprichos de ella.
Ahora, como llegue a esa conclusión? Solo lo decidí.
Ud, a que conclusión hubiera llegado, y porque? | | |
| GraNada,30.04.2005
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Otro ejemplo práctico.
En su suposición de que los foristas prefieren el derecho a la libre expresión antes que otros, que sucede en el caso de alguien que insulta a otro?
Nuevamente nuestras supocisiones pueden ser falibles, quizas hay algunos foristas que respetan la libertad de expresión mas alla del insulto facil, quizas otros no. Las personas somos distintas, y la distinta priorizacion que le damos a nuestros derechos (valores) también varía. Mas de lo que a veces uno piensa.
Eso se plantea, a mi modo de ver, como el principal problema a la hora de definir los limites de la libertad de cada cual. Prefiero creer que la libertad es ilimitada, y que cada cual en el fondo decide que hacer con su libertad de forma lo mas conciente posible.
Digamos que yo decido asaltar a una anciana. siempre tengo la posibilidad de hacerlo, y en cualquier momento puedo ejercer mi libertad de llevarlo a cabo. Ahora debo tener en claroq ue lo que yo decida tiene consecuencias, y estar presto a asumir cada una de ellas desde el momento que decidí hacer algo. Hay una argumentación impresionante al respecto en un libro de Richard Bach, que me ha influenciado enormemente. iIlusiones/i. Lo ha leido? | | |
| melontuna,30.04.2005
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Libertinaje, para mí es
tirarme un peo en la tinaja.
Saben, que los caracoles tienen un enorme y bellísimo mundo de cosas, que se enroscan y enrollan minuciosamente pero hacia adentro, hacia sí mismas, lamentablemente quedan sólo en su intimidad. | | |
| Gatoazul,30.04.2005
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La oposición de derecho a libre expresión con "el derecho a ser intolerante" es un falso problema.
Primero no hay tal derecho a ser intolerante. Todo cuanto no este prohibido por la ley esta permitido. Los derechos, como el de expresión, protejen ciertas acciones para que estas no puedan ser prohibidas. Nadie hasta ahora ha prohibido la intolerancia, porque es una forma de sentir las cosas. La intolerancia es el origen de delitos y crímenes, pero se prohiben estos últimos. Si tu golpeas a alguien por ser muy lindo y bonito, no te van a procesar por intolerancia a los lindos, sino por lesiones.
Claro parte de ser intolerante es expresar tu repugnancia o censura contra los otros o sus acciones, tienes derecho a la libre expresión y todos tendremos derecho a responderte como te lo mereces pero no a prohibirtelo. Que tu expresión sea intolerante es asunto de moral no de derecho.
GraNada precisamente, eso de definir los límites es la dificultad. Es un proceso continuo no exanto de errores y todos tenemos algo que decir al respecto. No, no he leído ese libro. | | |
| elkore,30.04.2005
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*GraNada, a las suposiciones (hipótesis) como la que plantee, es simple comprobarlas, lo sometemos a una votacion explícita y chau picho.
*En otro foro habiamos quedado de acuerdo que lo que dice un insultador no tiene valor alguno.
*Tu libertad puede ser ilimitada, pero siempre que estes solo en el contexto. Si no tienes el referente que te da "el otro" no vas a saber donde termina tu libertad. Por eso creo que el mejor referente te lo da el otro cuando "realmente" lo estas perjudicando.
Estoy de acuerdo contigo en cuanto a lo que uno hace trae sus propias consecuencias.
*No lei el libro que mencionas. Gracias por el dato, asi no lo leo nunca. No vaya a ser que despues de leerlo empiece a pensar como vos Jjhajajjajaja. | | |
| elkore,30.04.2005
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Gatoazul escribiste:
"Primero no hay tal derecho a ser intolerante. Todo cuanto no este prohibido por la ley esta permitido."
* Creo que te contradices.
* Creo que la oposicion "derecho a expresarse", vs. el "derecho a ser intolerante" es valido. La diferencia radica en que la primera no ocasiona conflictividad pero la segunda sí.
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| GraNada,30.04.2005
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No es tan simple comprobarlo mediante una votación. Cuando se hace ese tipo de mediciones siempre se considera un universo limitado, lo que define el contexto al que te refieres. Pero fuera de ese contexto que sucede? Ademas que tales tipos de mediciones también estan sujetas a factores de error. Que sucede si la supocision que yo estoy haciendo se situa justamente bajo ese margen de error? (ya me ha pasado muchas veces antes, y vea ud en su respuesta, como puedo en cierta forma iconsiderarme/i tal margen de error)
Quedamos entonces que la libertad (o la cantidad de la misma) que posees es completamente dependiente del contexto en el cual estas inserto.
Eso de "realmente" perjudicar a "el otro" es tan poco definible como lo que intentamos definir. No situa un punto exacto ni concreto o alguna especie de límite en donde termine definitivamente la libertad propia y comience la del otro, y siempre estará sujeto a supocisiones e interpretaciones propias o de los demas.
No quiere "pensar como yo"? Permitame entonces hacerle una lista de los libros que ino tiene que leer:
Ernesto Sabato : El Tunel
Enrique Barrios : Maravilla
Richard Bach : Ilusiones
Herman Hesse : Demian
F. Niezsche : Asi Habló Zaratustra
Carl Jung : El Hombre y sus Simbolos
Mantengase alejado de la perversión horrible que producen estos libros a quien esta inconforme con las respuestas que hemos heredado!/i.
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| Gatoazul,30.04.2005
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No hay derecho a ser intolerante, esta permitido que no es exactamente lo mismo, el primero se regula el segundo no. Bueno, digamos que si me contradigo, que tener derecho a algo es exactamente lo mismo tener permitido algo, ¿sale?
Sigue sin haber oposición por la misma razón. Ser intolerante no significa acción concreta alguna y por tanto concierniente a derecho, caso distinto la expresión, que es una acción.
Dices que la libertad de expresión no genera "conflictividad", te equivocas, por eso mismo esta regulada judicialmente. Por otro lado la "conflictividad" de la intolerancia es moral y a veces concierne a derecho pero bajo los criterios de la libre expresión, regulada por figuras como el perjurio, el daño moral, la difamación, las amenazas y etc. Creeme no se debes castigar los sentimientos y los pensamientos de alguien sino sus acciones. La intolerancia es un ser no un hacer. | | |
| elkore,30.04.2005
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Gatoazul, oye estas dos afirmaciones:
"yo tengo la razón, estas cometiendo una estupidez",
"desde mi punto de vista estas cometiendo una estupidez".
Ambas son "libre expresion". La primera genera conflictividad, porque parte desde una supuesta superioridad. La segunda no tendria que generarla, pero si te situas en la posicion de no tolerar que se te critique desde la horizontalidad, (no desde la superioridad) igualmente estarias generando conflictividad. | | |
| elkore,30.04.2005
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GraNada, en cuanto a la seguridad de mi "suposicion" (sobre la libre expresion mas importante que la intolerancia por el que piensa distinto) se basa en el "contexto de propósito". Se supone que esta pagina fue creada para tal fin, para que la gente interesada pueda hallar un canal de expresion. Ahora bien, en el asunto de la "libre" expresion, empiezan a jugar otros factores, como por ej. qué decisiones tomar sobre hasta que punto permitir o respetar la "libre expresion". Y aprovecho la ocasion para felicitar a los moderadores, escritores, foristas, que el nivel permitido es bastante alto.
* Otro punto. Vos a tu libertad solo la quieres relacionar a tu propio punto de vista, y, o al contexto, y al projimo involucrado qué? que lo parta un rayo?
Volviendo al ejemplo de la persona que le molesta oir la musica que pusiste a todo volumen, supondrá él que le molesta? Tendras que verte obligado a suponer que sí o que no? Tu actitud me demuestra que tu oido esta mas presto a tus propias demandas e intereses que a las de los demas.
Los referentes mas importantes que tengo en cuenta sobre mi libertad son:
"No hacerle al otro lo que no quisiera que me hagan"
"Tratar al otro como quisiera que me traten a mi".
(pero no desde el punto de vista de un masoquista , jaja )
Y mi favorita:
"Mientras no perjudiques a nada ni a nadie, vive y haz como quieras"
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| GraNada,30.04.2005
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Lee Ilusiones.
Eso del punto de vista de un masoquista es interesante. Por alli también aparece.
Tengo la impresión que no ha leido mis mensajes previos. Permitame invitarlo a que lo haga nuevamente. | | |
| Gatoazul,01.05.2005
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| Primero, por sencillez no usemos la torpe palabra de conflicitividad, mejor hablemos de conflicto. Sí ambas expresiones pueden generar conflicto, ambas conciernen a la libre expresión, estamos deacuerdo. | | |
| hippie80,13.12.2007
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Este foro está mejor enunciado que aquel que dice "ensayo sobre la libertad de pensamiento".
Quizás en este se pueda hablar mejor de la obra de Platón. | | |
| quilapan,13.12.2007
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| 'La libertad es el único delito que seguiremos cometiendo' | | |
| TheWillow,14.12.2007
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Iba a hablar de Matrix y Neo y Morpheus pero...
La libertad es un derecho y como tal hay que saber usarlo. La alienación a la que estamos sometidos desde el nacimiento es enorme, tadavía más en nuestros días en los que un niño puede recibir mayor influencia externa a través de los medios de comunicación (la televisión como niñera de niños a muy temprana edad y el internet) que de los mismos padres.
Hay una programación, y en esa programación hay un entrenamiento en el que se nos hace creer que somos libres. El esquema de vida de la mayoría de las personas es, a groso modo, el mismo. Hay un esquema preestablecido que está bien enraizado en la mente de la mayoría. Eso sin contar los prejuicios. Es increible cómo usando el medio correcto una sola frase puede generar en la mente una idea o incluso un prejuicio.
¿Cómo romper el esquema o acercarnos a esa tan anhelada libertad? Creo que a través del cultivo de la consciencia. La Cultura, en una palabra. Las artes, la ciencia, incluso la religión sin caer en creencias -quizás como mero estudio de la historia del hombre-, en fin, sabiendo mucho más de la esencia humana, de aquello que nos hace humanos.
Es curioso pensar que a veces la palabra libertad se asocia más a los animales que al mismo ser humano, siendo sólo nosotros -aparentemente- los únicos en este planeta con la capacidad de poder tener la noción de tal concepto. Y por el hecho de ser sólo una noción, la noción de un concepto abstracto, existe la posibilidad del debate.
Es contradictorio lo que acabo de escribir, pues mi propuesta pareciera consistir en hallar la libertad estudiando precisamente aquello que nos adoctrina. Pero en el saber elegir es donde está la clave. Lo que cultiva la consciencia es útil, lo que no lo hace, no lo es. Lo que cultiva la consciencia nos encamina a la libertad, lo que no lo hace, nos mantiene cautivos.
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| pedropensador,15.12.2007
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Para mi que la libertad es un concepto humano muy profundo.
Cuando se trata el tema de la abolición de la esclavitud, se hace necesario decir que la libertad es un derecho. Sin embargo "la libertad" pareciera ser mucho más que un derecho y en ocasiones deja de ser un derecho totalmente.
Pienso en la libertad de cultivarse para compartir con los demás y el hecho mismo de interactuar de un modo grato y fructífero... cosa que no la tiene una persona que se ha visto llevada a vivir con cierto grado de temores, prejuicios, individualismo, desconfianza, estrés, ... y todo eso.
Nadie podría reclamar por su derecho a estar bien y feliz con su pareja. En esos ámbitos la libertad es, más bien, un logro de crecimiento, salud e integridad. | | |
| Krondel,15.12.2007
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¿Qué respeto quiebra el artesano al vender su artesanía en las calles de Valparaíso?
Y son perseguidos por la policia...
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| abate,17.12.2007
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| Definir la libertad es un problema, porque esta llena de prejuicios, de ahí partimos mal. | | |
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