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Inicio / Lista de Foros / General :: Ensayos y Comentarios / ¿Es anticientífico creer en Dios? - [F:4:2276]


libro,09.02.2005
En las alusiones al mundo científico suelen encontrarse fraseologías religiosas. Así, las publicaciones califican a los investigadores de “sumos sacerdotes de la nueva cultura tecnológica”, y a sus laboratorios, de “templos” o “santuarios”. Si bien es cierto que son expresiones metafóricas, suscitan una pregunta trascendental:¿media un abismo ente ciencia y religión?
Existe la opinión de que cuanto más saben los especialistas, más se apartan de la creencia en Dios. Pero aunque un buen número menosprecie lafe religiosa, no son pocos los que están profundamente impresionados ante los diversos aspectos la naturaleza que manifiesta diseño. Hay quienes incluso van más allá y se plantean preguntas referentes al propio Diseñador.
 
Hernet,10.02.2005
Creo firmemente, y sustento mi afirmación en mi formación científica, que cuanto más profundizamos y desciframos las verdades de la naturaleza por medio de la ciencia más claramente se deja entrever la mano del creador. Cada vez que encuentras constantes matemáticas escondidas en las espirales de un caracol y vuelves a encontrarlas en la disposición de las anteras de un girasol y el en la forma de las galaxias. Cada vez que miro el baile de un colibrí y recuerdo que los átomos que lo componen estuvieron en un comienzo, junto a los mios, formado parte de la misma materia primigenia que dio origen a todo el cosmos, y que tuvieron que trancurrir eones de tiempo hasta que nos volvieramos a encontrar en un parque.
Quizás suene demasiado pretencioso pero me parece ver las pinceladas del creador por doquier.
 
hartomes,24.04.2005
La ciencia no niega al ente creador que podemos llamar Dios, asi que no es anticientífico creer en él. Otra cosa distinta es si creemos en el Dios judeo-criatiano, en Brahma, en Ra, etc.
 
GraNada,24.04.2005
iVer Pi : Fe en el Caos./i
 
negroviejo,25.04.2005
hartomes tiene razón. Einstein, paradigma de lo científico, hizo declaraciones públicas muy conocidas y difundidas en las que manifestaba no tener dudas sobre la existencia de Dios. Esto no implica adherir a una religion o culto, simplemente entender, con el agnosticismo, que lo absoluto es inaccesible al entendimiento humano.
 
guy,25.04.2005
No soy psicólogo pero creo que Einstein afirmó esa grosería para acercarse a la gente común, lo hizo siempre (intentar parecer gente común), sólo marqueting. Es fácil hablar de Einstein sin entender su descubrimiento, tanto como lo es hablar de dios. Sin entender. Hay muchos que hablan de Bach sin tener ni idea de qué mierda es una fuga...
 
negroviejo,25.04.2005
Perdoname Guy, pero aqui nadie habla de entender la teoría de la relatividad, simplemente se lo menciona como un hombre de ciencia, Por otra parte me parece exagerado de tu parte hablar de Einstein como un marketinero. Y de Dios, no se quien es el que puede hablar, entendiendo.
Coincido en que no sos psicólogo.
 
LAB,25.04.2005
Parece que hay un foro decente después de mucho tiempo. No creo que sea aticientífico creer en Dios, primero poque si partimos de la creencia en que el mundo es obra de un creador, y la ciencia hace parte de esa creación no podría haber contradicción en lo un ni en lo otro, que parten de la misma fuente, me refiero a la fe y a la ciencia. Por otro lado, creo que la ciencia, sin descartarla de ningún modo, no es lo único que nos habla de la necesidad de un creador, la vida misma, nuestra existencia reclama un más allá que de sentido al más acá en que peregrinamos, buscando luz...
 
Gatoazul,25.04.2005
Bueno LAB, pero si seguimos ese tipo de razonamiento, nos encontraremos que nada es contrario a Dios, porque "el mundo es obra del creador", ni siquiera el mal, el ateísmo, las guerras, el ddt, ¿o no?
 
negroviejo,25.04.2005
A mi me parece que nuestra ciencia, me refiero a la ciencia humana, todavía no llega muy lejos. En realidad sabe muy poco. Supone, con argumentos muy válidos que hace quince mil millones de años hubo una gran explosión de energía concentrada, a la que denominó Big Bang, que dio origen al universo y que este se encuentra en expansión. También estableció que previamente a esa explosión no existían ni el espacio ni el tiempo y alli se detiene. No se puede preguntar más, porque nadie tiene la respuesta.
 
LAB,29.04.2005
Lo que pasa es que no todo en el mundo es obra del creador, pues el mal ni siquiera es obra, es decir, el mal es la ausencia del bien, no tiene consistencia en sí mismo. Por eso, esas cosas (ateísmo, guerras, mal) no son obra de Dios, son permitidas, o incluso, en algunos casos, como por ejemplo la muerte, queridas con miras a una mayor plenitud.
 
estebanfaulkner,29.04.2005
?
 
Gatoazul,29.04.2005
El mal no es obra, entonces no hay creador del mal, dices. El mal no tiene consistencia en sí mismo, supongo que podría tener "consistencia" en relación a algo diferente a sí mismo, ¿cómo qué?
 
JEF,30.04.2005
Libro, te doy mi opinión a la pregunta que disparaste: Creo que a medida que avanza el tiempo el «abismo» entre ciencia y religión se halla más playo. Quienes profundizan en una experiencia religiosa (que sólo puede ser interior, lo otro es política) y quienes lo hacen a su vez en el conocimiento llegan al mismo punto. Si un religioso, por ejemplo, profundiza en la ciencia, posiblemente descubra —como verdad interior— que el Dios que le enseñaron en su formación es de una inmensidad impensable, de una magnitud inconmensurable.
Pero, más allá de este antagonismo en el cual estamos metidos hoy por hoy, tengamos en cuenta que hay otras aristas como el arte y como la misma filosofía que está sustentando todo lo demás.
Hoy está de moda la tecnología, ayer la religión y antes el pensamiento mágico...
...en fin, lo mejor sigue siendo que cada uno se ocupe de revelar la verdad —su verdad— y de accionar en consecuencia. Un saludo, Eduardo.
 
hartomes,01.05.2005
Cada quien cree en lo que le conviene creer... y nadie puede juzgar eso
 
de_lo_malo_lo_peor,01.05.2005
Einstein dijo:
"La religión sin la ciencia estaría ciega, y la ciencia sin la religión estaría coja también".
 
melontuna,01.05.2005
El Chalala, un viejo mendigo de Villa Alemana dijo, rascandose entre los dedos de los pies, con suela de mugre:
" La ciencia es Azul cuando la miramos de lejos, pero de cerca es Verde, y si ademas la medimos ya se pone eee Amarillenta, y se sabe. Y de la religión..." dijo tantas cosas que ni me acuerdo...
PD: El Chalala es tan digno de ser citado en estos foros como el Ainstain.
 
TheWillow,25.05.2005
¡No puedo creer que yo no haya participado en este foro!
jaja

LAB, si Dios lo creó todo, también creó el mal. Porque no hay nada que él no haya creado. Si existe el infierno, lo creó Dios, si existe el pecado, lo creó Dios, si existe el mal, lo creo Dios. TODO lo creó Dios.

Y sí, creo que es anticientífico creer en Dios porque aún no se ha demostrado cientificamente su existencia.
 
Gatoazul,25.05.2005
Pues se te extrañaba Willow. Yo pienso que creer en Dios no es anticientífico. La religión prescinde del método de esta pero no es que este en contra de la ciencia.
 
TheWillow,25.05.2005
¿Y que tal si son hadas? ¿Un científico sería respetado si declarar que cree fervientemente en las hadas? ¿Sería científico?
 
elbuenlector,25.05.2005
¿Se imaginan cómo sería la naturaleza si la hubiéramos creado los hombres?
Observándola en silencio,y si es posible,a solas,bien lejos de los hombres..,no me queda otra alternativa que creer en Dios..
 
Gatoazul,25.05.2005
A mi juicio no debería ser respetado como científico si presenta pruebas sobre la existencia de las hadas que no cumplen con los requerimientos científicos. Es decir que ajuste la evidencia a su creencia. Eso no se vale.

Ahora que sí solo declara ser ferviente creyente de las hadas yo no le garantizaría ser respetado por todos, lo mísmo pasa a quien dice creer en dios. Por mí parte creo que científico es quien hace ciencia, sus sueños, fantasías, deseos y creencias personales no deben formar parte de su trabajo.
 
Gatoazul,25.05.2005
Siempre hay alternativas elbuenlector.
 
TheWillow,25.05.2005
No hablamos de la ciencia como trabajo.

Hablamos de un punto de vista, el punto de vista científico.



 
PuesNo,25.05.2005
Para creer en Dios no hace falta ser anticientífico, basta con ser idiota.

Y basta con repasar la frase, "creer en Dios", para darse cuenta:

"Creer" según el DRAE:
(Del lat. credere) tr. Tener por cierta una cosa que el entendimiento no alcanza o que no está comprobada o demostrada. 2 Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios y propuestas por la Iglesia. 3 Pensar, juzgar, sospechar una cosa o estar persuadido de ello. 4. Tener una cosa por verosímil, o probable.

"Dios"
(Del lat. Deus). n. p. r. Nombre sagrado del Supremos Ser, Criador del universo, que lo conserva y lo rige por su providencia. 2 Cualquiera de las deidades a que dan o han dado culto las diversas religiones.

Las dos primeras acepciones de creer, que me temo son las más apropiadas, ya se descalifican ellas solitas sin tener que argumentar más. En cuanto a la tercera y la cuarta, en cuanto se las aplicamos al predicado ese de "deidad criadora", nos van a dar al mismo traste badulaque, a tener por verosímil o estar persuadido de semejante cosa inasible y fabulatoria.

Que de pruebas y demostraciones todopoderosas tipo trinchamiento de mares rojos o providencial suministro gratuito de panes y peces andamos como escasos desde que hay cámaras de video para registrarlo. Parece que este Dios milagrero también tiene sus modas y veleidades, y antaño le daba por los despliegues de masas, pero hoy en día solo se digna ejercer delante de los seguidores de curanderos, Papas y otros mercachifles.

Luego están los que todavía no se enteraron que el principio de causa primera hace mucho que lo desmontó la filosofía, y también bastante que lo hizo la mecánica cuántica. Que luego salen con argumentos de la calaña de "partimos de la creencia en que el mundo es obra de un creador", ¿qué podemos decir ante semejante autoexposicíon de la sinrazón retroalimentada? Ya veis que a estas alturas y todavía invocan razones del traza del argumento ontológico de San Anselmo.

Si es que en verdad os digo que por más que hayamos llegado a la luna, la inmensa mayoría de la humanidad tiene las entendederas calzadas en el medievo. Y así nos va. Con el líder supremo de La Superpotencia "creyendo" e imitando a un Criador pandillero y tribal que para promover la causa judia ora fustiga a amonitas ora a filisteos (origen de palestino), como si estos no fueran criados por él. Pero eso sí, no "cree" en la evolución.

Pon eso en una novela y no se lo traga nadie. Pero coloca el mismo cuento como sagrado, di que te lo soplo Dios al oído, y tendrás manada inagotable de "creyentes". Que la Biblia sea el mayor betseller es prueba irrefutable que a la gente lo que le gusta es la mala literatura.
 
Gatoazul,25.05.2005
Yo no dije trabajo en el sentido de empleo sino en el de labor, la ciencia es una actividad que produce teorias. El punto de vista científico puede ser su partida metodológica que es una posición para un actuar frente a un objeto a conocer.

No se compliquen tratando de establecer las diferencias entre ciencia y religión miren a puesno...los creyentes son idiotas punto.... Lo creyentes son malos como Bush punto.

Ven listo y sin complicaciones, diccionario en mano, acabo con la polémica.
 
PuesNo,25.05.2005
Oye minino, que te querría ver sudando la gota gorda si te operara a corazón abierto un médico que poco antes se declara ferviente creyente de las Hadas y los gnomos, pero en sus ratos libres.

En cuanto a "malos" y "buenos" yo no he dicho nada. Eso es para los que creéis en el absoluto y eso si que es punto y sanseacabó.
 
TheWillow,25.05.2005
Diccionario en mano. BIblia en mano. Gaceta Hípica en mano. Playboy en mano.

Es lo mismo.

Al final todos los caminos conducen a el Ateismo.

Es sólo cuentión de tiempo.
 
PuesNo,25.05.2005
Yo creo que Playboy y mano conducen a otra cosa. Místicas tántricas aparte.
 
Gatoazul,25.05.2005
Mi enfermizo corazón de minino declara su eterna gratitud a la medicina. Pero ¿por qué habría yo de enterarme, si mi cirujano cree en gnomos o el feng chui, si lee su horoscopo,va a misa o vota por un partido de izquierda? ¿sudando la gota? te lo aseguro, soy muy miedoso.

¿Estaría mal que antes de someterme a una operación probablemente mortal haga una oración? segun Willow claro que no, todos los caminos conducen al ateísmo.
 
orlandoteran,25.05.2005
No importa lo que crea un médico. Si cumple con su trabajo.
 
Gatoazul,25.05.2005
Fiu que alivio, todos los caminos conducen al ateísmo, entonces solo es cuestión de tiempo, ¿para que gastar tiempo corrigiendo a los creyentes entonces?
 
Gatoazul,25.05.2005
Bien orlandoteran, lo mismo digo.
 
TheWillow,25.05.2005
No, Gatoazul, mientras tanto los ateos entramos a foros como estos para decir : Es cuestión de tiempo.

Oye, si yo estoy en la mesa de operaciones y el doctor me dice que me encomiende a mi hada madrina o a los teletubis, yo salgo corriendo del hospital. No me quedo para averiguar si cumple o no con su trabajo.
 
TheWillow,25.05.2005
"¿Estaría mal que antes de someterme a una operación probablemente mortal haga una oración?" No, pero lo irónico es que si sales mal, seguro le echas igual la culpa a Dios. ¿Por qué no me escuchaste, Dios? Y él te dice: Es que estaba escuchando otras oraciones más importantes que la tuya.jajajaja
 
PuesNo,25.05.2005
Siempre trato de tener la mente abierta y realmente aprender de los demás. Y así, escuchando, ¡ha resultado que me habéis convencido! Leyendo esos refinados argumentos escolásticos ya estaba medio convertido, estaba empezando a creer en Dios. Y así, sin esperarlo, resulta que hace un rato tuve la revelación definitiva.

Él me ha hablado. Que sí, es cierto, yo tampoco me lo creía al principio. Imaginaos que estoy solo en casa, descansando en el dormitorio silencioso y medio en penumbra, y de pronto siento detrás de mi una voz ronca y profunda como de negro rapero que me dice: “!Hey man!, ¿wha´sssup?”. ¡Hostia consagrada! Pegué un respingo que casi me disloco el omoplato izquierdo. Me levanto y me acerco a la puerta, presto a huir como alma que persigue el diablo, cuando devuelvo un último vistazo y compruebo con sorpresa que en la habitación no hay ni Dios. O eso pensaba yo. De momento recurrí a un rápido chequeo mental. No, no me fume ningún peta, me pellizco la mejilla y no me despierto (menuda gilipollez), y me está picando el huevo derecho; es claro que me encuentro en la cruda realidad.

Chill out man! Soy yo, Dios, God, Yahvé. No tienes nada que temer. Joder, la misma voz otra vez. Y parece que es políglota el menda. De nuevo me asusté, pero esta vez no me moví. Debió ser por ese olor relajante tan celestial que comenzó a envolverme, como a fruta fresca y lluvia recién caída. Entonces una luz vaporosa pero intensa apareció delante de mí, mientras me hablaba !Check this out! Yo soy el alfa y el omega, criador de todas las cosas, ser omnipotente, modestia aparte, y omnisciente, aunque ciertas cosillas que me se de ti mejor vamos a olvidarnos. Lo que importa es que has abierto tu corazón a mí, y así he venido a anunciarte la buena nueva, a evangelizarte en la Fe y a que prediques por el mundo la palabra.

Pues que quieres que os diga, así con lucecitas, aroma seráfico y voz profunda, era difícil ejercer el escepticismo. Yo ya estaba dispuesto a convertirme y seguir sus dictados. Con todo, una duda todavía me corroía las entrañas, así que no pude aguantarme y le interpelé: “¡Señor, aquí estoy para servirte! Sin embargo hay algo que quiero preguntarte para poderte entregar mi alma integra y sin mácula. ¿Oh Ser Supremo, es verdad que he para seguir tu camino he de cumplir con el celibato?”. “¡You kidding, man!”, dijo la luz mientras se tornaba rosa cómplice, “Tu consígueme una buena congregación que rinda tributos a mi coleguita Ratzinger, que yo me encargaré de que tengas cuantiosas vírgenes a tu completa disposición. A ver si crees que yo voy a ser menos que mi primo Alá con sus odaliscas”.

Humm, ¿cómo que su primo Alá? ¿Rendir tributos? Se me amontonaban las preguntas que quedaban por resolver. Pero ya me estaba dando cuenta que a pesar del aroma glorioso, algo olía a podrido en Cielo…

 
Gatoazul,26.05.2005
Je je que payazo.

Willow si mi cirujano hace alguna especie de rito extraño y le arranca la cabeza a un pollo con los dientes en la mesa de operaciones, ten por seguro que me espanto más que tú. Soy bien miedoso. No me pasa lo mismo si veo que tiene un escapulario o se persigna (¿así se escribe?), ¿me esta fallando el sentido común? ustedes jusguenme.

Cómo anécdota: horribles dolores me aquejaron por cuatro meses hace dos años. Por mi genética herencia pima me enfermé de la vesícula. Me operé en el lugar más barato que pude. Para terror suyo me atendierón una monjas-enfermeras. No me hablaron de Jesús siquiera. La verdad no tuve ganas de salir corriendo solo porque creian en Dios, más bien quería correr porque me iban a rajar el cuero, diganme ¿fue una locura confiarles mi vida y mi salud a esos creyentes chiflados?
 
PuesNo,26.05.2005
Pero la luz se apagó tras anunciarme que ya recibiría ulteriores mensajes, y yo me quedé con mis preguntas. Así pues, como siempre aspiro a lograr una opinión bien formada, y quería conocer ambas caras del asunto, ayer me dispuse a comunicarme con ”el otro lado”.

Me compré con un libro de invocaciones en la tienda “alternativa” de la esquina. Y tal como indicaba, dibujé el pentágono invertido en el suelo y me apreste a realizar el sacrificio de sangre. Nada de degollar a un gallo vivo, que yo no me voy a poner con semejantes cochinadas. En el mercado me hice con un buen pollo de corral, alimentado con trigo según la etiqueta (al fin y al cabo le iba a dar doble uso como cena), y procedí a desnucarlo sobre el tapete de hule. Afortunadamente estaba tan fresco como el tendero había prometido, y algo de sangre manó de sus entresijos. Después me dispuse a mascullar la letanía de conjuros y exhortaciones que, la verdad, resultaban un tanto ridículas.

Por suerte Lucifer me interrumpió las imprecaciones. “¡Basta ya!, estoy hasta los putos cojones de tener que oír esa sarta de majaderías, la próxima vez que me quieras convocar llamas a mi “hot-line” 1-666-AVERNO y preguntas por Luci, ¡joder!, que ya estamos en el siglo XXI”. Sin duda se trataba de él, sus comunicaciones se habrán modernizado, pero su apariencia sigue siendo la tradicional: cuernos, patas de cabra, la piel surcada de pústulas infectas, pelambres, costras, protuberancias negras, la cola ratuna con gancho en el extremo, voz cavernosa, y una pinta de mala hostia que espanta, los ojos encarnados en sangre y exhalando humo por las narices peludas. Para completar el cuadro (lo peor de todo), un hedor pestilente que ni el pleno de la conferencia mundial de mofetas, pescados podridos y vómitos de borrachera conseguirían reunir.

Tardé un tiempo en convencerle de que no deseaba canjear mi alma, ni para ser presidente de multinacional, ni para permanecer siempre joven, ni para follarme a la modelo del Cosmopolitan (te pillé, Donald Trump); si no que tan solo deseaba obtener algunas respuestas. Menos mal, uno que no me invoca para lo mismo, me apuntó aliviado. Y en esto soltó una flatulencia sorda como bufido de vaca amordazada (que son las peores). Pude así comprobar con empacho cual era el origen de su inolvidable aroma personal.

Disculpa que te pregunte esto antes de nada, Príncipe de las tinieblas, ¿pero no podrías hacer algo para resolver ese patente problema de flatulencia? Calla, calla, me aclaró, ¿te crees acaso que iba ir yo con esta pinta si tuviera la capacidad de reformar mis disposiciones físicas? Todo viene incluido en el paquete satánico que Dios me endosó de tapadillo cuando me vendió el puesto. De eso no me avisó, lo que me dijo es que le iba a ayudar con su creación, que le había salido como la vida misma, llena de maravillas y de vilezas. Se trataba de que yo recordara lo infame, como codicia y violencia, y así a Dios le atribuirían todo lo bueno; como si el no tuviera su parte en lo otro, el muy ladino. Ya sabes, el viejo truco del poli bueno y el poli malo. Todo sea sacrificarse por su moral y la patria celestial, que el supremo gobernante sabrá lo que se hace, pensé yo; y cuando te quieres dar cuenta estás hecho un pobre diablo.

No jodas, Luci, tampoco vengas tú ahora a hacerte la victima, pareces un político de esos, alegando que todo lo haces por abnegación y que para nada te gusta que el cargo. El cual, por cierto, también tiene sus prerrogativas, ¿qué me dices por ejemplo de tus deberes de íncubo?, ahora me vas a decir que no te diviertes poseyendo doncellas, ¡eh, cabroncete! (nunca mejor dicho). ¡Lo que me faltaba por oír!, vociferó mientras espiraba fuego por las orejas. Si desde que las rencillas con su primo Alá se han reactivado todos los recursos los dedican a la nueva cruzada, y han recortado el presupuesto de posesiones y varios. Por no hablar de la camarilla mojigata vaticana que tanta mano tiene últimamente en los cielos, y que no contentos con lo del preservativo hasta me quieren prohibir las orgías satánicas con la excusa del sida.

Parecía cabreado (más aún), así que pensé que mejor era dejarle tranquilo e irme por mi cuenta a averiguar de que se trataba esa pendencia con Alá…
 
TheWillow,26.05.2005
Gatoazul, eso no es sentido común, eso tiene otro nombre.
 
PuesNo,27.05.2005
Pronto descubrí que encontrarme con Alá no iba a resultar tan fácil como los otros. Este se precia de su discreción, tanto que ni un mísero retrato se deja hacer.

Primero probé a consumar hasta los más nimios preceptos de la doctrina. Para ello me eche cuatro novias, las designé como esposas, y entre oración de mañana y tarde, por turnos les daba de hostias a todas. Pero ni el ser mas moro que nadie, ni el rebautizarme Alí Jihad, me sirvieron de mucho. Entendí que él, oh magnánimo, no se iba a presentar en tierra de infieles, así que me dispuse a viajar y reunirme cono sus más fervientes seguidores.

Conocí a Mustafá Kalasnikov en las agrestes montañas del oeste de Afganistán. Desde allí el me condujo por las escabrosas montañas del centro del país, hasta las ásperas cordilleras orientales. Tras consumar varías pruebas de lealtad, como apedrear a una adultera, degollar un judío, y quemar todos mis discos de Pink Floyd (esto fue lo más duro), por fin me condujeron con ojos tapados al encuentro con los iniciados, a “la base”.

Allí, en una austera tienda comiendo una simple zanahoria, me esperaba el líder supremo mismo, el gran Bin Laden que me saludo con un “¿Qué hay de nuevo viejo?”…
 
TheWillow,27.05.2005
Se llama... no sé. Sólo que si fueras un practicante de alguna religión asesina pollos te quedarías. Es cuestión de cultura más que se sentido común.

Yo también me quedaría por lo de las hadas si creyera en ellas...

 
TheWillow,27.05.2005
No, no te falla el sentido común. Es que no tiene nada que ver. El sentido común y las creencias religiosas nunca van de la mano, así como la religión y la fe.

Por eso es anticientífico creer en Dios.

Si las creencias en Dios tuvieran relación con lo científico, todo sería más sencillo. Aplicaríamos fórmulas y cálculos y todo el mundo los aceptaría como reales; pero como no es así y no hay teoría científica que lo demuestre, la creencia en Dios es anticientífica.
 
TheWillow,27.05.2005
Cuando dices que una persona puede perfectamente orar antes de una operación...; es cierto, no carece de sentido común. Pero qué pasa cuando las personas sustituyen al médico por las oraciones. Hay quienes se quedan con el enfermo en casa y hacen sesiones de oración, el enfermo muere y la familia va a la cárcel por negligencia.

Las cosas de Dios y el sentido común no van de la mano. Si un tipo me dice que va a convertir el agua en vino, yo me río. Pero resulta que el tipo es Jesús, y lo hace, y me calla la boca en frente de todos. ¿Carezco de sentido común si espero que su milagrito no surja? Claro que no. El sentido común dicta que el agua no se vuelve vino. Pero son cosas de Dios, y en esas cosas ni la ciencia ni el sentido común parecen jugar un buen papel.

Es anticientífico. Por lo menos mientras no entendamos ciertas cosas.
 
Isamar,27.05.2005
No sé si les interese este pequeño relato, pero creo q va al caso.
A mí me han operado dos veces, (excluyendo el haber dado a luz dos veces). Sin embargo no recé antes de las intervenciones, mas bien pensé en mi familia, mi esposo y mis hijas antes, como para que ellos me transmitieran sus buenas vibras; aunque sé q algunos de ellos rezaron por mí. Lo raro es q cuando otras personas se han operado o han estado al borde de la muerte, sí hago una pequeña oración...

Anécdota, la primera vez q me operé, un sacerdote visitó mi habitación, y yo al verlo me asusté más q nunca, pensé que me daría los Santo Oleos, eso hizo q me pusiera super nerviosa, yo q estaba más tranquila q agua de estanque...Anticientífico o no, creo q Dios, anda por ahí en alguna parte no sé si arriba o dentro de nosotros

 
TheWillow,27.05.2005
Yo creo en el poder de la oración, pero sólo porque quien ora se concentra en un fin, ya sea curarse, salir bien de algún problema o lo que sea. Es el poder de la mente, no Dios.

Esa es mi visión atea.
 
GraNada,27.05.2005
Espero que Dios no este arriba mio.
La verdad es que nunca fui tortillero.
Preferiría estar yo arriba de la Virgen, claro que ya no podría seguir llamandose asi.
 
Isamar,27.05.2005
Jajaja, acuérdate q Dios no tiene sexo y q la Virgen era tal antes, DURANTE (?) y después del parto, así q el q esté debajo tuyo creo q ni cosquillas le haría
 
Hija_de_la_Oscuridad,02.06.2005
No hay contradiccion entre Dios y lo cientifico, a menos que sean unos cientificos necios de los cuales abundan.
 
orlandoteran,02.06.2005
No nos deje así en ascuas Hija_de_la_Oscuridad!!!
denos por favor un par de nombres para la lista...
 
negrafotocromatica,02.06.2005
ayyy mujer!!... por la boca muere el pez
 
Hija_de_la_Oscuridad,02.06.2005
Una lista ??
pero si es enorme...
 
Hija_de_la_Oscuridad,02.06.2005
Lo mas honorifico para aquellos, seria considerarse no cientificos, sino charlatanes, asi la lista seria menor.
 
maitencillo,02.06.2005
Más nombres y menos palabras.
 
Hija_de_la_Oscuridad,02.06.2005
Darwin, por ejemplo...es el charlatan mas insigne...
la negacion absoluta de lo que se entiende por ciencia o cientifico.
 
orlandoteran,02.06.2005
Interesante, fundamente.
 
maitencillo,02.06.2005
Darwin mmmmmm debo ser una ignorante porque no le veo lo "anticientífico". Sinceramente te agradecería que me lo explicaras, gracias
 
TheWillow,02.06.2005
Darwin hizo la ciencia más simple y antigua del mundo: observó.

Pero después las investigaciones y los experiemntos le han dado la razón y no quedó mal en la historia...
 
Hija_de_la_Oscuridad,02.06.2005
Si quedo muy mal en la historia cientifica porque enuncia en su teoria de la evolucion que el ser mas fuerte, prevalecera sobre el mas debil. Lo cual resulto ser un verdadero chiste cientifico. Se comprobo que la ameba es el organismo que prevalece en la cadena biologica. POr eso Darwin resulto ser un charlatan
 
maitencillo,02.06.2005
¿Cuantos años después de comprobó eso? ¿usando qué instrumentos que Darwin no conocía?
 
Hija_de_la_Oscuridad,02.06.2005
Eso es muy cierto..
 
Isamar,02.06.2005
Hija_, una curiosidad, eres religiosa???
 
pilardelmar,02.06.2005
Anticientifico seria no creer en Dios, pues seria negar la magnitud de la creacion y en este caso solo por ignorancia cientifica.
Esto ya lo comprendia el gran filosofo griego al
anuncia su maxima : Solo sé que nada sé.
En nuestros dias, nuestros cientificos serian mas inteligentes al tomar el postulado griego, mas
su ciego afan de marketing y popularidad, no les
permite hacer tan heroica declaracion.
 
TheWillow,02.06.2005
Pero presuponer que la ciencia nos guiará a un postulado "Dios creó el universo" sería jugar al pitoniso, no al científico. No nos podemos adelantar a los descubrimientos.
 
pilardelmar,02.06.2005
No dije arriba que Dios creara el universo, jolines,.
y la ciencia cierta, si puede adelantar los descubrimientos.
 
Isamar,02.06.2005
El propósito de la ciencia es explicar el origen de todo. No es acaso válido q también se intente explicar científicamente el origen del universo?

Recordemos q ante la imposibilidad de explicarse algunos fenómenos, los antiguos nombraban dioses a las cosas. Esperemos mientras tanto...
 
Hija_de_la_Oscuridad,02.06.2005
La ciencia no puede explicar el origen de todo puesto que la esencia filosoficas de alguno elementos biologicos historicos no es posible reconstruirlos. De este modo, solo se puede elaborar modelos físicos aceptables por algunos y negados por otros. La ciencia jamas alcanzara el rango teorico para justificar todo, mas si de modelar algunos fenomenos de cierta complejidad.
Por ejemplo, sobre la dimension que representa el tiempo, ningun cientifico sabe alguna palabra, ni
siquiera Einstein pudo enunciar la magnitud fisica del tiempo. Como dicen algunos cientificos sinceros:
Sabemos del tiempo lo mismo que un niño sabe de una locomotora...es decir... Nada
 
Hija_de_la_Oscuridad,02.06.2005
Isamar... soy filosofa...
Sois vos religiosa ??
saludos desde Sevilla.
 
Isamar,02.06.2005
Se puede decir q soy católica por formación, mas no por vocación. Creo en q todo, TODO debe tener una explicación, no sé si científicamente pura, pero explicación en sí.

Además sin la ciencia no tendríamos medicinas, inseminaciones artificiales, cirugías complejas, miles de cosas.
 
Hija_de_la_Oscuridad,02.06.2005
Como ha dicho mi profesor de filosofia...

La ciencia está en pañales..joder !!
 
Hija_de_la_Oscuridad,02.06.2005
En cambio la filosofia fue al revés, en la antiguedad tuvo sus mas grandes exponentes...hoy, nadie
quiere hacer filosofia.
Y algunos hombres ilustres han declarado que la filososia es una cienca mas alta que los postulados cientificos.
 
TheWillow,02.06.2005
La ciencia es capaz de explicarlo todo.Simplemente porque todo se reduce a eso: ciencia.

Las matemáticas son el lenguaje con el que se escribió el universo. Hasta los sentimientos se explican a través de ecuaciones y balances de masa y energía.

El concepto del tiempo puede y está siendo estudiado por los científicos de hoy. En los tiempos de Einstein la relatividad asomó la idea de que no existe un tiempo absoluto. Pero eso fue hace décadas. El concepto del tiempo hoy es mucho más complejo de lo que el mismo Einstein soñó.
 
Isamar,02.06.2005
Seguiremos esperando las novedades q nos depara la ciencia, porq la ciencia como todas las ciencias, ante todo es predictiva.
 
Gatoazul,03.06.2005
Maldición por tanto trabajar no he podido meter mi cuchara en esta jugosa discusión, pero le haré la lucha:

Willow. La religión es sentido común, en tanto entiendas al sentido común no cómo un buen sentido según la ciencia, sino como un buen sentido segun la sociedad, nuestra cultura pues, por eso me sorprendía que sugirieran que un médico creyente era como un loco peligroso, porque segun yo nuestras culturas no son tan diferentes. El 97% de las personas del mundo dicen creer en alguna deidad, las creencias religiosas son de lo más común y al mismo tiempo la ciencia es hoy el nucleo de la cultura moderna. No sé saquen de onda con esta complejidad expresada por ejemplo en la historia de Isamar.

Granada. Tu lo que quieres es entrar en éxtasis religioso, esta suave tus fantasías.

Hija de la Obscuridad. Depende que entiendes por fuerza. Darwin habla de los más aptos.

Willow. Jugar a la pitoniza tu también cuando dices que la ciencia nos hará a todos ateos o que lo explicará todo, todo es demasiado. Lo cual no creo que este mal, pero tampoco esta mal lo hace pilardemar.

Hija de la obscuridad. Sabemos una cosa bien importante sobre el tiempo, que el tiempo somos nosostros mismos. Y todo lo que es saber se le circunscribe. El niño vive en la locomotora, sabe lo que puede saber y sabrá mejor mañana.

Willow. Que la ciencia puede explicarlo todo dices, es bueno tu optimismo, no me lo creo pero hay que intentarlo. Todo es demasiado.
 
Hija_de_la_Oscuridad,03.06.2005
Si, es verdad. La cxiencia como creacion humana posee sus limites, desconocer esto seria poco cientifico.
 
Isamar,03.06.2005
Nah, no creo q la ciencia tenga límites, mas bien, cada vez se va extendiendo más y más.
 
Gatoazul,03.06.2005
Si se extiende es que sus límites se extienden.
 
TheWillow,03.06.2005
La ciencia no está limitada, limitado es el entendimiento humano, que es distinto. Las matemáticas, la física , la química, estuvieron allí antes de que el humano existiera y seguirán estándolo cuando la Tierra desaparezca del universo. Son lenguajes universales, no propiedad del humano.

El último fin de la ciencia es la Teoría del Todo. ¿Ambicioso? Claro. Pero no es una meta muy lejana. Se estima que en una o dos décadas la Teoría del Todo estará finalizada.
 
Hija_de_la_Oscuridad,03.06.2005
Aunque la ciencia lo explicara todo, cosa absolutamente imposible, ya se declaro incompetente en la teoria de la evolucion y mantendra sus zonas oscura, esto no contradice el concepto divino, de modo alguno.
 
Isamar,03.06.2005
El que no se sepa aùn què y còmo fue q esa "chispa" originò la vida, no significa q eso sea divino, sòlo porq no podamos explicarlo de forma cientìfica.
 
Gatoazul,03.06.2005
Ciero isamar, pero eso de la chsipa es el problema, segun la ciencia no hubo chispa no hay nada que explicar.

Willow sin científicos no hay ciencia.
 
Gatoazul,03.06.2005
El conocimiento se construye. Decir que siempre estuvieron allí es como decir que todas las novelas escritas siempre estuvieron allí.
 
TheWillow,03.06.2005
El universo estaba allí, Gatoazul. Estaba. Sin necesidad de que hubiese un Einstein para explicarlo.

Confundes conocimiento humano con leyes que ya estaban allí antes del mundo. El hombre sólo las descubrió. No es lo mismo descubrimiento que invento. La ciencia no es un invento humano, es un descubrimiento. En cualquier otro planeta, cualquier otro ser descubriría que las matemáticas existen, que los átomos se agrupan para formar moléculas, que uno más uno son dos. Tal vez ellos le den otro nombre, pero eso está allí; las matemáticas, la física, la química.
 
Isamar,03.06.2005
Exacto TheWillow, los "límites" q tendría la ciencia existen mientras el conocimiento humano no progrese, no avance. Nuestro cerebro es el q tiene aún mucho por desarrollar, y la ciencia está allí presta a ser conocida.
 
Gatoazul,03.06.2005
El universo estaba allí sin Einstein, bueno sí.

Pero tu frase polémica fue "La ciencia no está limitada, limitado es el entendimiento humano, que es distinto."

No es distinto, la ciencia es entendimiento, el objeto de la ciencia no es entendimiento es lo que hay que entender. Las leyes se descubren en tanto se enuncian y funcionan, las leyes y la teoria son construcciones ideales que intentan explicar lo que experimentamos. Cuando una ley ya no nos ayuda a explicar algo la desechamos o corregimos, atravez de una crítica racional de estas. La ciencia es conocimiento y actividad que produce conocimiento.

Las matemáticas es lo más ideal que existe, ¿acaso alguna vez has tentado un dos o visto correr un tres?, no verdad, tus sentidos nunca han visto tampoco un círculo más que como una abstracción. Cuando decimos que algo es círcular estoy expresando un adjetivo, estoy otorgando una cualidad a algo, eso es ciencia.

El problema es que consideras que lo que ser humano inventa no es real, no te hagas bolas con eso, ¿real?

Hagamos un experimento, digamos que yo soy un cavernícola que se topa con algun artefacto dejado ahí por un viajero en el tiempo, ¿qué descubrí? segun un sentido y punto de vista, el nuestro, esta fácil el capitan cavernícola descubrio un extraño artefacto del futuro, en un sentido eso es real, aunque en otro sentido podríamos decir que no estaba listo para descubrir la real naturaleza de ese artefacto y por tanto no descubrió nada ¿Cual de estos dos sentidos es real?

¿Y sí para caveman el artefacto se convierte en un juguete o lo use como instrumento?, en este otro sentido ¿descubrío una herramienta o la inventó? ¿Cual de estos sentidos es real?, no nos hagamos bolas Willow es cuestión de preferencias, mejor explicame ¿por qué prefieres pensar que la ciencia se descubre?
 
pilardelmar,03.06.2005
Isamar... nadie dice que lo que no se pueda
COMPROBAR se ha de atribuir a lo divino, solo
se ha de asumir que la ciencia no es capaz de
aclarar. Eso si es una realidad... algunos atribuyen a lo divino mas la ciencia se esconde en su ignorancia.
 
TheWillow,03.06.2005
jajajajaja

Gatoazul le estás dando muchas vueltas a mis palabras.

¿por qué prefieres pensar que la ciencia se descubre?

Porque nadie inventó las leyes de la física. Estaban allí. El humano sólo creó ecuciones para expresar lo que veía, pero las leyes estaban allí. No son un invento, sino un descubrimiento.
 
Hija_de_la_Oscuridad,03.06.2005
Creo que se ha desviado el tema...
Volved a la idea principal y enunciad nuevamente.
 
HoneyRocio,03.06.2005

Si se hiciera una encuesta nos encontraríamos con que hay mucha gente que cree en Dios, pero también con otros que dicen no creer, No voy a decir que unos sean mejores y otros peores, porque puede haber creyentes cuya vida deje bastante que desear y no creyentes que son excelentes personas.
¿Es anticientífico creer en Dios?

Como no soy científica usare las palabras de uno y como científico verán su punto de vista y esto nos servirá para saber si es científico creer en Dios.

El Dr. A. Cressy Morrison ex presidente de la Academia de ciencias de Nueva York y del Instituto Americano de la ciudad de Nueva York; es también miembro de la Junta Ejecutiva del Concilio Nacional de Investigación y un socio del Museo Americano de Historia Natural; es también miembro vitalicio del Instituto Real de Gran Bretaña. Este bien conocido científico es un creyente en Dios.
El doctor Morrison ofrece siete razones que sustentan su fe en la existencia de una suprema inteligencia en el universo. A continuación enlisto estas siete razones:

1) Nuestro mundo único en su especie.
Hace muchos años, en el siglo XVIII, durante el período conocido como la Edad de la Razón, William Paley les pidió a sus lectores que se imaginaran a un hombre que está en un lugar desolado, donde se encuentra un reloj. Lo levanta, lo mira y lo vuelve a mirar. Su mecanismo, dice Paley, convencería al más escéptico que alguien ha estado allí antes, que el reloj es un producto de una destreza mecánica y mental y no el resultado del azar. Continúa Paley diciendo, que las evidencias del designio en la naturaleza son más intrincadas y fehacientes pruebas de un diseñador y pensador, el cual es el Creador y Sustentador de todo.
Tremendos descubrimientos científicos han tenido lugar en los últimos años y estamos en el mismo umbral de posibilidades todavía más increíbles. Todo esto, por hoy, manifiesta más y mejor las evidencias de la obra del Creador.

Hay demasiadas condiciones absolutamente esenciales para la vida de este planeta, que no podrían existir meramente al azar. El doctor Morrison presenta lo que podía ser llamada la ley de la probabilidad compuesta, la cual es cierta. Nos recuerda que si cogiéramos diez moneditas de 10 centavos y las numeráramos del uno al diez; las pusiéramos en la bolsa del abrigo o del traje; las revolviéramos bien y las comenzáramos a sacar una a una en secuencia del uno al diez; para volverlas a meter. Después de sacarlas y meterlas, llegaríamos a conclusiones muy sorprendentes. Matemáticamente la probabilidad de sacar el número uno la primera vez es una en diez; la probabilidad de sacar el uno y el dos en forma sucesiva es uno en cien; la probabilidad de sacar el uno, el dos y el tres en forma sucesiva, es de uno en un millar; la posibilidad de sacarlas todas en forma sucesiva del uno hasta el diez, sería de uno en diez billones. Pero en nuestra tierra, encontramos decenas y hasta centenas de condiciones existentes, todas necesarias para la vida, las cuales por su origen hacen del azar algo increíble.

Por ejemplo, la tierra gira sobre su eje a razón de casi cien millas por hora, dando lugar así al día y a la noche. Si por el contrario, su velocidad de rotación fuera de cien millas por hora, los días y las noches serían diez veces más largas, en cuyo caso, el calor quemaría la vegetación durante el día y el frío congelaría todo durante las largas noches. Ahora, no olvidemos que la temperatura de la superficie del sol es de 12000 grados Fahrenheit, pero está lo suficientemente alejado como para dar el suficiente calor, y no para quemar demasiado. Si el promedio de la temperatura de la tierra fuera aumentado, tan solo la cantidad de 50 grados en un solo año, toda la vegetación y también el hombre serían destruidos.

Si nuestro sol fuera tan grande como algunas estrellas, no sólo la tierra, sino toda su órbita estarían dentro del sol. Algunas de esas estrellas, que también son soles, emiten sólo la mitad de la radiación de lo que emite nuestro sol. Algunos sólo emiten el doble. Si nuestro sol tuviera sólo la mitad de su radiación presente, todo en la tierra estaría congelado por la refrigeración universal. Si fuera sólo el doble de caliente de lo que realmente es, todo en la tierra, incluyendo el mismo hombre, se habría convertido en cenizas mucho tiempo ha.

El Dr. Morrison continúa diciendo: "Piense acerca de los 23º de inclinación de la tierra sobre su eje, lo cual hace posible las cuatro estaciones del año: primavera, verano, otoño e invierno. Si no hubiera tal inclinación, ambas regiones polares estarían en un eterno crepúsculo lo cual haría que el hielo se acumulara formando enormes continentes y en el Ecuador, en medio de los polos, un desierto, sin duda".

"Piense en la influencia que ejerce la luna sobre la tierra. En la actualidad, dos veces al día las mareas azotan y rodean la tierra. En algunos lugares la marea levanta olas hasta de 60 pies de altura (y a propósito, existen mareas hasta en la misma superficie de la tierra, así como sucede en el agua, únicamente que la corteza terrestre se levanta sólo unas pocas pulgadas). La distancia entre la luna y la tierra es de 240,000 millas. Pero suponga que esta distancia sólo fuera de 50,000 millas; la influencia de la luna sobre la tierra sería tal, que dos veces al día toda la superficie plana de la tierra sería completamente cubierta por incontables diluvios, los cuales barrerían aún con las montañas. La tierra misma se partiría en forma de poderosísimos terremotos y el aire mismo sería levantado y movido a causar huracanes diariamente. La vida humana sería imposible. Y hablando de diluvios, recuerde que si la tierra fuera hecha completamente plana, y los continentes fueran nivelados, la profundidad promedio del inmenso océano sería de una milla y media sobre la superficie del globo.

El Dr. Morrison también nos recuerda que tenemos la cantidad exacta de oxígeno en el aire justo a nuestras necesidades. Si la corteza terrestre hubiera sido un poquito más gruesa o el océano un poco más profundo, ello hubiera absorbido prácticamente todo el oxígeno que hace posible la vida del hombre y de los animales. El también nos recuerda que la atmósfera es justo suficientemente gruesa para permitir la llegada a los rayos actínicos, que son necesarios para la vida, la vegetación y para matar las bacterias, además de producir vitaminas. Sin embargo, estos rayos no afectan al hombre. Si la capa de atmósfera fuera menos gruesa, la radiación y los meteoros del espacio exterior serían fatales para el hombre.

El gran equilibrio que existe entre las aguas del vasto océano, ha hecho posible mantener la atmósfera que rodea la tierra como un manto y hace posible la vida de la planta y del animal, incluyendo al hombre mismo. El Dr. Morrison dice: "que el que comprenda esto que se ponga en pie en temor reverente ante Su Majestad".


2) Los recursos inagotables de la vida.
El científico habla luego del maravilloso recurso de la vida desde su mismo comienzo de una sola célula, la cual se desarrolla hasta convertirse en una planta, un animal o un hombre. ¿Qué es la vida? Nadie lo sabe todavía. La raíz que penetra y quebranta hasta la misma roca, sostendrá una sequía por tres mil años o más. Debemos hacer frente, también, a la jamás transpuesta brecha entre lo vivo y lo no viviente. Además, nos confrontamos con el maravilloso equilibrio entre la vegetación y la vida animal, uno de los esenciales de la vida misma. Si toda la vida fuera animal, el oxígeno se hubiera terminado hace mucho. Si todo fuera vegetal, el bióxido de carbono ya se hubiera extinguido. En ambos casos, la vida ya se hubiera terminado. Todas estas maravillas, ¿provienen de una mera concurrencia fortuita de los átomos? Seguramente no, y esta es la segunda razón por la cual creo en Dios - dice el doctor Morrison.

3) La sabiduría de los animales.
Piense en la sabiduría animal. El tordo que hace su nido en el árbol junto a su casa y que en el otoño vuela hacia el sur. ¿Hacia dónde se dirige?, ¿Quién lo sabrá? Sin embargo, después de su viaje, al cabo del año, regresa al mismo nido, si nadie lo mata. El pichón de la paloma común, se le puede meter en una caja cerrada y trasladarlo lejos, a regiones desconocidas, como ya se ha hecho. Cuando se le pone en libertad, emprende el vuelo haciendo círculos hacia el cielo y luego regresa directo a casa sin perder el rumbo. La abeja que sale de la colmena haciendo miles de giros en su vuelo, vuela hacia arriba, luego hacia abajo, en todas direcciones. El viento sopla y arrasa la hierba y aun los árboles. Toda señal visible desaparece, sin embargo la abeja regresa a la colmena sin extraviarse.
El diminuto insecto posee un ojo microscópico, pues lo necesita. El águila gigante, el buitre y el cóndor, tienen ojos telescópicos. La lechuza no podría ver en la oscuridad a un pequeño ratoncito moverse entre la maleza, si no fuera porque sus ojos son capaces de ver los rayos infrarrojos que emite el ratoncillo. El perro que cuida nuestra casa, puede oír sonidos tan sutiles que nuestros oídos jamás pueden percibir.
El salmón joven, después de años de estar en el mar, regresa a su propio río, al mismo torrente, al mismo lugar donde fue incubado. Las anguilas de Europa y América se aparean en la medianía del océano Atlántico, en el mar de los Sargazos. Se aparean y mueren. Pero la anguila joven, la americana, después de un año y la europea después de dos, enfilan rumbo al mismo charco de donde sus ancestros procedieron. ¿Cómo explicar esto?

4) La mente humana.
Pensemos en la mente humana. La gran brecha que existe entre la vida animal, la inteligencia y la razón humana es inmensa. Los animales realizan cosas maravillosas por instintos, los cuales por supuesto no entendemos. Le llamamos misterio, porque no hay otro nombre para ello. Por ejemplo, una avispa caza un chapulín, cava un hoyo en la tierra dentro del cual guarda su presa. La dosis de veneno administrada al chapulín es suficiente como para paralizarlo, más no para matarlo. Luego, pone sus huevos en el lugar adecuado, donde al salir las larvas hallan al chapulín vivo, pero inconsciente. Las avispas recién nacidas se alimentan en esta forma de carne fresca, preservada ingeniosamente. La avispa debió haber hecho esto bien desde la primera vez y así sucesivamente, o no habría más avispas de esa especie. El Dr. Morrison nos recuerda que jamás se ha explicado este misterio. Ciertamente, todo este proceso no debe atribuirse al azar. Sin embargo, todo este proceso no puede ser comparado con el proceso del razonamiento humano por el cual el hombre descubrió e hizo uso del fuego, la polea, la palanca y la rueda. Usando el poder inherente del ambiente, se desplaza sobre la tierra, asciende sobre las nubes y a gran velocidad viaja por los cielos y llega hasta la misma luna.

5) La Maravilla de los Genes.
Veamos la maravillosa estructura de los genes, sus cromosomas, los cuales determinan todas las características de cada ser humano sobre la tierra hoy. Los genes determinan la raza, el color, la forma y la psicología individual, etc. Sin embargo, son tan infinitamente pequeños, que todos los genes de la raza humana entera cabrían en un dedal. Con razón David exclamó: "¡Te alabaré porque de modo formidable y maravilloso fui hecho! (Sal. 139:14).

6) El equilibrio en la Naturaleza
Mencionaré a continuación y, brevemente, el equilibrio que existe en la naturaleza, balance que evita que cualquier ser vivo domine sobre la tierra, ya sea este animal, planta o insecto. Aquí también cabe mencionar lo maravilloso de las vitaminas y de las secreciones de las glándulas endocrinas las cuales mantienen el balance químico del cuerpo humano y regulan su actividad. Todo esto revela ciertamente una mente maestra que planeó todo con infinita sabiduría.

7) La idea de Dios
Por último, reflexionemos un poco en la idea de Dios, que es propia no sólo de las más avanzadas civilizaciones, sino también de las culturas primitivas. Casi podríamos llamarla la fe universal en un ser o poder supremo. Esta idea no surgió por la mera concurrencia de moléculas; debió ser implantada en la mente del hombre por el mismo Ser Supremo.



Con razones como éstas, provenientes de un hombre como el doctor Morrison, no podemos hacer a un lado con un gesto de desprecio o con una sonrisa burlona tales razones. Todos debiéramos considerar con honestidad los puntos de vista del doctor Morrison. Mas aun que son puntos de vista de un científico,¿ nosotros simples hombre seriamos capaz de dudar en Dios?

Ahora me pregunto... ¿Es científico creer en Dios?
Creo que no es la pregunta justa, mas bien debería ser... ¿Poseen los científicos pruebas de la no existencia de Dios?...Yo digo- ¡Al contrario!
 
Isamar,03.06.2005
Toda la razón, pilardelmar, los científicos aún ignoran una infinidad de cosas...a veces por desconocimiento a veces por otras razones más oscuras, esperemos nomás.
 
Gatoazul,03.06.2005
No es un capricho mío examinar tus palabras Willow. Toda filosofía se hace en la polémica de las palabras.

Prefiero mi manera de ver el asunto porque me queda más claro, pero voy a seguir tu camino Willow a ver a donde me lleva.

Las leyes de la física estaban ahí, dices, y por supuesto, ya que tienen una existencia fuera del ser humano siguen estando ahí, siendo las mismas de siempre ¿no?
Pregunta: ¿las leyes se descubrieron, cómo has repetido varias veces, o se siguen descubriendo?

Sí como afirmas nuestro entendimiento es límitado, ¿estaría yo en lo correcto si digo que no todo esta explicado y que no tenemos idea clara si alguna vez vayamos a explicarlo todo?

Dices ademas que la ciencia es ilimitada y puede explicarlo todo, yo me pregunto y ¿cómo lo hará si nosotros, como ya admitiste, somos límitados?, ¿si todo se reduce a ella, como dices, no es la ciencia una "reducción" de la realidad y no la realidad misma?, ¿qué es la ciencia entonces?
 
Gatoazul,04.06.2005
"¿nosotros simples hombre seriamos capaz de dudar en Dios?" Honey, puedes apostar que dudar es de lo mejor que hacemos, hombres simples y complejos capaces de dudar y de negar a Dios, a la ciencia, a la patria, a lo que sea. Es lo que somos.

Las razones del Doctor Morrison no me convencen Honey. Veras el tal doctor con su increíble currículum, muestra una interpretación de ciertos hechos científicos, una interpretación con la que muchos no estan deacuerdo.
 
TheWillow,04.06.2005
Reducido como puede ser nuestro entendimiento, estamos cerca de la Teoría Unificada que lo explique todo.

(Hoy no tengo muchas ganas de escribir, Gatoazul. Otro día me dejo llevar y te doy una respuesta mejor)

 
orlandoteran,04.06.2005
Hija de la oscuridad, se declara filósofa, y la presupongo española, supongo que habrá leído a Ortega y Gasset, quien no compartió para nada su punto de vista.
Con respecto a su criterio de fuerza parte de una visión sesgada...
Los principios de selección natural no están determinados según principios humanos...
Recuerde: "La evolución es la selección natural actuando sobre la biodiversidad"
Las circunstancias ambientales son las que determinan qué cosa se considera fuerza, en un momento determinado.
 
pilardelmar,04.06.2005
honeyrocio, excelente contirbucion a este panel de discusion tan amplia y de aspectos tan profundamente filosoficos... la llamoria de los argunetos expuestos en ese extenso escriton fueron enuncaiados siglos atras por Newton, el creador de la matematica infinitesimal. En este celebre fisico, encontramos luces muy significativas sobre lo que discutimo en la actualidad.
 
HoneyRocio,04.06.2005
Sr. Gato y los demás compañeros de este foro:

Es extraño el ser humano, cada día me asombra más su forma de ser.
Ustedes aquí reflexionan, discuten la creencia de Dios desde la visión científica.
Realmente, para mi, hay dos temas que discutirlo es algo muy agobiante y como una calle sin salida…religión y política. Dualidad humana.
Como ultimo aporte a este debate diré.
Respeto profundamente la opinión expuestas por cada uno de ustedes.
Pero eso no me evita preguntarles…
• ¿Por qué al ver cerca la muerte, en la angustia, enfermedad y problemas recurren a El?
• ¿Por qué desde que el mundo es mundo el hombre a tenido la necesidad de un ser divino, de un dios? El fuego, Ra, Buda, Jesús, Zeus y otros.
• ¿Por qué pierden horas, días negándolo, estudiando o discutiendo su existencia?

No deseo respuestas, cada una de la que ustedes me den me dará la certeza de que hay una simple razón… la certeza que existe algo superior, algo llámese Dios, llámese como deseen, algo que nadie explica, que no puede ser negado, la certeza que existe el bien y todo lo que deriva de el y que existe el mal. La certeza que no somos nada. Necesitamos repuestas y esta solo en Dios la encontramos, El es como el agua para el sediento, explica lo Inexplicable, científico o no, eso no importa.
El hombre necesita de Dios, sin el es un barco a la deriva, sin principios, sin alma.
No creer en el, es negarnos a nosotros mismos.

Para mi el es Amor y ahí siempre esta.
Para ustedes, lo no entendido, lo que buscan, lo discutido.
Besos a todos y recuerden es mas fácil vivir si creemos.
El vacío solo da tristeza.
 
orlandoteran,04.06.2005
Mis respuestas:
• ¿Por qué al ver cerca la muerte, en la angustia, enfermedad y problemas recurren a El?

Porque el hombre ante lo sin remedio busca consuelo.

• ¿Por qué desde que el mundo es mundo el hombre a tenido la necesidad de un ser divino, de un dios? El fuego, Ra, Buda, Jesús, Zeus y otros.

La necesidad de explicar lo no comprensible a primera vista habla más de las necesidades humanas, que de lo divino.

• ¿Por qué pierden horas, días negándolo, estudiando o discutiendo su existencia?

Porque, lo queramos o no, es un tema fascinante. Los dogmas, sean religiosos o científicos impiden el avance, el ver más allá.

 
TheWillow,04.06.2005
El hombre necesita la figura divina porque le aterra la idea del fin, de la muerte, de la inexistencia. Dios es el boleto a la trascendencia. El cielo es esa esperanza. De nuevo, Dios es una herramienta para eternizar el ego del ser humano. Dios es una excusa para que la humanidad logre la propia divinidad a través de la trascendencia. Sin Dios seríamos tan importantes como las cucarachas o los gusanos, y esa realidad, nos aterra.
 
Aniuxa,04.06.2005
Con todo el respeto, la verdad no he leído todas las participaciones (aún), pero vamos la pregunta es: anticientífico... pues no. Toda la ciencia está rodeada del principio de incertidumbre. Entonces no hay certeza de nada. Por tanto no es la incertidumbre en que cae su falta de cientificidad (existe esa palabra?). Este es mi aporte. Yo no creo ni no-creo. Vamos que pienso que es mejor buscarles los porqué a las cosas que podemos hallarselo... Pero por ahí la incertidumbre siempre está... el conocimiento se nos escapa de nuestras capacidades...
 
Aniuxa,04.06.2005
Con todo el respeto, la verdad no he leído todas las participaciones (aún), pero vamos la pregunta es: anticientífico... pues no. Toda la ciencia está rodeada del principio de incertidumbre. Entonces no hay certeza de nada. Por tanto no es la incertidumbre en que cae su falta de cientificidad (existe esa palabra?). Este es mi aporte. Yo no creo ni no-creo. Vamos que pienso que es mejor buscarles los porqué a las cosas que podemos hallarselo... Pero por ahí la incertidumbre siempre está... el conocimiento se nos escapa de nuestras capacidades...
 
Gatoazul,05.06.2005
Sí por conocimiento Aniuxa te refieres a certezas universales y eternas, tienes razón estas se nos han escapado. Estoy deacuerdo con que siempre nos encontraremos con la incertidumbre pero de ahí a que todo conocimiento sea incierto hay distancia. Yo conozco las rutas de camiones de mi ciudad, los conozco en tanto ese conocimiento me permite funcionar en situaciones objetivas.

Estoy deacuerdo con Willow nos aterra la muerte, a mí en lo personal por lo menos como que no es mi cosa favorita. He ahí una buena explicación de porque se necesita el paraiso y la vida despues de la muerte. La pregunta para muchos sería ¿estarían dispuestos a creer en Dios si no ofreciera más mundo que este?
 
TheWillow,05.06.2005
Buena pregunta. Muchos creyentes recurren a Dios para vivir bien. Le piden que los ayude, que les encuentre empleo, mejores condiciones económicas, salud, pareja, tales o cuales cosas materiales. Hasta hacen promesas por conseguir un bien en específico. Lo hacen no por amor a Dios sino por conveniencia.

No hay muchos Jobs en el mundo. La mayoría, cuando ve que Dios no les da lo que quieren, lo abandonan. Dios es un comodín para pedir lo que se necesita. La gente lo usa para vivir mejor, sentirse mejor, estar mejor. El Paraíso es el último premio.

Por lo general, cuando las personas "tocan fondo" recurren a Dios. ¿Por amor? ¿Por admiración? ¿Por gratitud? No, como última droga, para salvar el propio cuello. Egocentrismo.

El Paraíso es como la zanahoria que le ponen al caballo frente a la cara.
 
TheWillow,05.06.2005
jajajaja

(Sé de alguien que me va a decir que este comentario fue extremadamente intolerante)

No lo fue. Fue mi humilde opinión.

jajajaja
 
pilardelmar,05.06.2005
Si, este comentario fue absolutamente intolerante e inaceptable, no tiene base alguna, solo incoherentes vacilaciones.
 
TheWillow,05.06.2005
jajajajaja

Gracioso que se diga que algo es intolerante e inaceptable. ¿Cómo se reniega de la intolerancia y, a la vez, se blande la sentencia de "inaceptable"?

Ahora, que sean incoherentes vacilaciones... Ummmm... Depende del punto de vista. Eso es lo mismo que yo digo de la Biblia.
 
Gatoazul,05.06.2005
A mi lo que me parece gracioso es que te de risa tu propio comentario Willow, se nota que lo disfrutas enorme. Me alegro. La verdad no me pareció intolerante lo que afirmas sobre todo cuando afirmas que eso que describes le sucede a la mayoria, !Aleluya! o sea que no todos. Vamos progresando.

Agregaría que esa "útilma droga", es poderosa para esas personas principalmente porque les da una idea diferente de sí mismos, ¿egocentrísmo? yo creo que habría que ver caso por caso. ¿No saben a que me refiero con eso de idea de sí mismos? fijense en la diferencia entre considerarse hijos de Dios (es decir el centro del puto universo) a ser un miserable cabrón arrastrando tu insignificante existencia por un mundo perene al que le importas un carajo. Hay mucha diferencia, en la primera tu vida es el escenario de la batalla cósmica del bien y el mal, en la segunda no importa lo que te hagas.
 
TheWillow,05.06.2005
No me reía de mi comentario, sino que recordé un comentario que levantó mi anterior comentario (¿se entiende?), y pense que este comentario también levantaría la misma opinión. (descaso por escribir "comentario" demasiadas veces)

Gatoazul, ¿no dije todos? Se me pasó. Rectifico: a todos les pasa lo mismo. jajajaja

La verdad no he conocido a nadie que sea religioso por respeto, amor o admiración y que no pida nada a cambio. Quiero conocer gente que sólo ore para agradecer y que jamás pida nada ni aspire a ir al cielo. Debe haber. Pero se contaran con los dedos de la mano de un pez.
 
Gatoazul,05.06.2005
Cuando leí que no te expresaste en términos absolutos sinceramente me alegre Willow, me dije: Willow puso "la mayoria" en vez de "todos", jah!!, ja ja Willow se equivocó!!!!, no se dió cuenta se le pasó!!!!. Tenía que aprovechar tu desliz ja ja ja.

 
orlandoteran,05.06.2005
Lo que no entiendo es por qué te molesta tanto eso Willow.
 
TheWillow,05.06.2005
Tengo fama de absolutista. Y yo que pensaba que mi única relación con esa palabra era el Vodka Absolut.

***

Terán, no me molesta, me causa gracia. Porque los intolerantes no discuten.
 
Aniuxa,05.06.2005
Supongamos que alguien se empeña a ver a Dios... y trata de hacer miles de experimentos, y lo logra... Tiene las pruebas de la existencia de Dios. No creo que por eso uno deba creer. Vamos que nunca se sabe con certeza el lugar exacto y la trayectoria de una particula. Toda ciencia está afectada por el principio de incertidumbre y es porque nosotros como seres humanos, debido a cómo captamos el mundo, se nos escapan cosas de nuestra mano. Todo. Pero así vivimos. Ahora para mí Dios es una construcción cultural, y ahí creo que poco vale las pruebas. Vamos ahí las pruebas de tiempo y espacio no importan, hay otras incertudumbres: ideológicas, sociales. Si ni la ciencia se escapa de la ideología, la religión creo que es como su sirvienta.

Problamente tengan razón en que la gente busca a Dios en sus peores momentos y cerca de la muerte, pero no es lo mismo que nos pasa con las demás personas? No es parte del comportamiento "natural" del ser humano buscar a ayuda cuando está en lo peor. Y en eso no sólo se limita a Dios, sino a todas las prácticas sociales y políticas. Por otro lado, es egocentrismo que permite a muchos dormir, jajajaja. Luego si todos pensaran así, quizás el abismo que causa sertirse una nada, podría llevar a un insomnio colectivo... jajajajaja.
 
TheWillow,05.06.2005
Cierto, Aniuxa. No sólo se busca a Dios. Dios es sólo parte del gran paquete de drogas se salvamento. Algunos se consuelan con dinero, con la compañía de otra persona, soledad, sexo, alcohol, trabajo...

Las personas siempre actúan buscando su propia satisfacción. Vivimos tan poco y la vida se va tan rápido que sólo pensamos en pasar un buen rato. Egoismo. No tenemos una cultura del todo, en donde el bienser del otro importe. Lamentablemente lo importante es el bienestar de cada uno, y en base a eso, todo vale, cualquier droga, llámese Dios o como sea.

Es egoismo.

Pero yo sí creo que es bueno que se discuta esa actitud hacia Dios. Es bueno que nos sinceremos para que esa actitud de autosalvamento urgente cambie y la sociedad se vuelva más altruista y humana.
 
TheWillow,05.06.2005
El motor de las acciones debería ser el amor, pero no el amor falso, onanista, sino el amor altruista que, lamentablemente, no abunda.
 
Gatoazul,05.06.2005
Y no abunda porque es difícil ser generoso si te sientes en la miseria existencial y en la pobreza espiritual absoluta.
 
Aniuxa,05.06.2005
Ahora bien, yo creo que no existe el amor altruista. Todos nos proyectamos y se hacemos algo bueno es porque nos vemos haciendo algo bueno y eso alimenta nuestro ego. Creo que ese el motor de las acciones buenas. La verdad nadie hace algo completamente altruista. Y bueno relacionandolo con nuestro tema de Dios, el cristiano hace las cosas buenas buscando la aprobación de Dios, es como que se imagina siendo visto por otro, y al ser aprobado, se siente bien consigo mismo. No critico esto, sólo creo que así funcionamos...
 
TheWillow,05.06.2005
Es cierto. Yo creo en el amor altruista. Existe. Pero es exótico y está en extinción. Por lo general el amor es egoista.
 
orlandoteran,06.06.2005
No lo creo. Me parece que el amor egoísta se llama apego.
 
Aniuxa,06.06.2005
¿Qué es amor? Decime Seba por favor...Creo que con esto ya podriamos abrir otro foro... Ya no hablamos de Dios?

Ahora yo soy medio escéptica en el amor.
 
Isamar,06.06.2005
Sólo para la reflexión:
- Por qué la religión sostiene q Dios es amor?? Sólo porq supuestamente creó el universo? O es q no creó también a los violadores de niños, al cáncer infantil, a la miseria, la bomba atómita, la guerra y demás??
- Es cierto, la mayoría de gente se aferra a "Dios" como el ahogado a un tronco en el agua cuando se encuentran al filo de la muerte ellos o sus seres queridos, o para pedir alguna "gracia".
- Es acaso la Biblia, sólo creación del hombre, y su propósito es únicamente un Regalemento de Valores?
- Es acaso el concepto de "Dios" una creación humana?
 
HoneyRocio,06.06.2005
Se afirma que Dios es amor por sus enseñanzas y sus mandamientos, todo ello esta encaminado a amar, a vivir en armonía, a tener una conciencia de que no estamos solos y nuestros derechos terminan en la puerta del vecino. Creas o no en Dios, debes reconocer que el mejor amor es aquel que no ata, que te permite ser tal cual desees, por eso la existencia de los asesinos, violador, etc.
No me interesa si Dios existe o no, no me interesa si solo es una forma del ser humano para explicarse lo inexplicable, solo se que si hay Dios ese es el amor, porque no existe una fuerza mas grande, que puede hacerte florecer como destruirte.
El buen amor es Aquel engendrado por Dios, sea el dios que desees, el mal amor es aquel que ha roto los hilos y se ha convertido en humano, (pasión, deseos, necesidades, etc.)
¡Dios es amor…el amor es Dios!

 
Isamar,06.06.2005
Felicidades Honey por tu Fe, sin embargo quedan aún muchas interrogantes? Q todo esá encaminado a vivir en armonía?? Si desde los animales unicelulares, los procesos orgánicos, los átomos, y todo cuanto creado está en continuo caos ? Dónde está la armonía, si no como una esperanza nada más, como un ideal al q perseguimos?
 
TheWillow,06.06.2005
Dios es amor. Si no le das lo que quiere, te deja por otro.

***

OK, Terán, el amor egoista es apego. Entonces digo que la mayoría de las personas no aman -en general- sino que sienten apego por otras personas y cosas.

Alguna vez una profesora de psicología me dijo que muchas personas crecen incapaces de amar, de allí que el número de personas que alcanzan la felicidad es mínimo. NO sé si será verdad, pero tiene sentido.
 
Aniuxa,06.06.2005
Umm veamos... orden divino y esas cosas. Ummmm el único orden es el caos. Luego que Dios no sea más que una construcción social negentrópica... (ufff que palabrota me he sacado, pero mi profesor de desarrollo economico estaría orgulloso) Ahora con lo q Dios es Amor... Entonces eso no es más que más cosas inexplicadas:

1. No se sabe a ciencia cierta que es Dios.
2. No se sabe a ciencia cierta que es Amor.

Ley transitiva y ya...

Ufff
 
TheWillow,06.06.2005
Es un Dios loco. Orden en el caos. Es como el dios de Dick en Valis: un completo loco ha creado el universo.
 
HoneyRocio,06.06.2005
Solo preguntare...
¿Quien provoco el caos que existe?
¿Dios= Amor. O el Hombre?
 
Isamar,06.06.2005
Y por qué considerar el caos como algo negativo? Tenemos q encontrar en medio del caos en q vivimos una cierta armonía, no es q TODO sea ordenado y armonioso, al contrario, desde todo punto de vista el caos nos reina, es cuestión de nosotros encontrar armonía en él. Q tiene q ver el amor en todo esto? Muchos dirán, talvez, q el hombre movido por el Amor, está en camino de encontrar armonía.
 
Gatoazul,06.06.2005
Caos y armonía son opiniones. Para disipar estas cuestiones tendríamos que hablar de cosas concretas que pueden considerarse caos o armonía. Y no revuelvan caos no es armonía, ni armonía es caos, son antónimos.

Willow eso q
 
Gatoazul,06.06.2005
Willow eso que te dijo la psicóloga ¿te lo probó con una fórmula matemática?
 
Isamar,06.06.2005
Yo creo q todos vivimos en un caos, por ej la sociedad, presuntamente un modelo supuestamente armónico, pero q en realidad, cada uno de sus integrantes es un caos, uy por ello q las relaciones formadan dentro de ella, también son caóticas, sin embargo, está en nosotros el intentar q dentro de ese caos, se pueda desarrollar una sociedad medianamente armónica.

Lo mismo sucede, por ej con los procesos biológicos, siempre debe haber un equilibrio, las celulas cancerosas por ej, son el caos, sin embargo la ciencia médica debe intentar armonía para q ellas no se reproduzcan infinitamente y causen la muerte del ser humano. Creo q todo es un caos desde el origen de todo, y lo q hace la ciencia, el concepto de Dios, la política, las ciencias matemáticas, etc, es con el propósito de crear armpnía.
 
orlandoteran,06.06.2005
El problema de hacer analogías es que suelen ser visiones parciales de la realidad.
En el caso de la célula cancerosa, por ejemplo, nos lleva a confundir anarquía con caos... Una célula cancerosa se divide no respetando el órden que las demás sí respetan. Si mirás aisladamente a la célula cancerosa verás que produce sus propios vasos sanguíneos, consume los recursos que necesita para subsistir y se divide sin respetar la pauta habitual de la línea celular de la que deriva, pero mirada aisladamente, no es caótica. Cuando se vuelve realmente caótica es inviable, muere.
La sociedad humana, vista como un todo, es igual.
La idea de caos, aparece cuando las variables a manejar son tantas que es imposible ver el orden en todo.
Esto es así también para las teorías científicas del Caos. Son férreas leyes las que determinan la aleatoridad de los fenómenos. Pero no el concepto coloquial de caos.
 
luchochago,06.06.2005
Sugiero los libros del biologo y neurolinguista, Varela; o Los de Humberto Maturana.
Al fiunal la pregunta es si efectivamente estamos capacitados para conocer. Que vemos cuendo vemos? Que es real?
Que es lo valido?
La manera de conocer verdades es distinta optamos por un camino escatologico o un camino cientifico, con Dios solo creemor, no es necesario saber más, con la ciencia, buscamos respuestas concretas y veridicas respecto a un patron comun cientifico replicable....
 
TheWillow,06.06.2005
No, no me mostró estadísticas, Gatoazul. Por eso dije que no sé si será cierto, si lo avala algún estudio... ¿quién sabe? Pero tiene sentido.

Toda visión es parcial. Excepto la de Dios. Pero incluso la de él también lo sería... (Estoy recordando un ¿chiste? sobre el Principio de Incertidumbre, que dice que incluso Dios es incapaz de conocer la velocidad y posición de una partícula. Así que Dios tampoco tiene una visión amplia. Pero Dios lo sabe todo. Entonces, si Dios es capaz de saber la posición y velocidad de una partícula, debe haber alguna manera, compleja, divina, metafísica, o simplemente matemática, de que el hombre también lo sepa. Por lo tanto el PdI es falso. Pero no lo es. Entonces, para evitarnos ese problema, preferiblemente decimos que Dios no existe y San Se acabó
 
Aniuxa,06.06.2005
Gracias luchochago... ya haré mi tarea... Pero creo que volvemos al principio de incertidumbre... vuelvo y digo que la manera en que PERCIBIMOS la realidad no es verdadera... entonces todo es incierto...
Gracias orlando por esa Ana-logía jijiji.
Y vuelvo a decir... ahí está la entropía, y todo lo que construye el ser humano (coincido con Isa mar) que es para tratar de evitar este caos
 
Aniuxa,06.06.2005
Gracias luchochago... ya haré mi tarea... Pero creo que volvemos al principio de incertidumbre... vuelvo y digo que la manera en que PERCIBIMOS la realidad no es verdadera... entonces todo es incierto...
Gracias orlando por esa Ana-logía jijiji.
Y vuelvo a decir... ahí está la entropía, y todo lo que construye el ser humano (coincido con Isa mar) que es para tratar de evitar este caos
 
HoneyRocio,07.06.2005
Hablan de caos, armonía, (que coincido con el Sr. Gatoazul, son conceptos antagónicos), También hacen referencia a la manera que percibimos la realidad,
No soy una fanática creyente, ni mucho menos devota cristiana, no lo soy porque mis imperfecciones y mis cuestionamientos no lo permiten, pero si creo que el amor genera la fuerza necesaria para cambiar al ser humano, (Para mi esto es Dios).
Dios, es un compendio de normas, reglas del vivir, de necesidades del ser humano para armonizar la vida, frenar el caos; como muy bien también lo hacen las leyes humanas. Creer o no, no es lo que realmente importa, porque dentro de cada uno existe un Dios que pone reglas y divisiones entre el bien y el mal. Un Dios que mantiene lo que llamamos cordura, sin dejar de reconocer que el bien o mal es un concepto muy variado, según cada sociedad.
Podríamos pasarnos la vida entera cuestionándonos la existencia de Dios, nada puede negarla como nada puede comprobarla.
Este tema, Dios, es un concepto una verdad muy personal, jamás podríamos convencer a nadie de nuestra propia concepción de El, como tampoco podríamos convencerlos de su no existencia.
Desde que el mundo es mundo el hombre ha necesitado ese ser superior que explique lo inexplicable, que brinde reglas para vivir en armonía. El hombre con sus adelantos se ha acercado mas a un realidad de ignorancia, y cada vez que descubre un porque se sorprende de su poca grandeza. Quizás suene contradictorio pero mientras mas aprendemos, descubrimos y vemos cuan pequeños somos y que hay algo superior, que mantiene la armonía de lo que percibimos como realidad. Ha sido sumamente interesante leerlos pero mas interesante es sentir que con cada duda, cada debate he confirmado que nada es superior a la grandeza de aquello inexplicable, origen y el todo de la percibido. Quizás este equivocada, pero ya no me importa si existe o no, mi Dios vive en mi y ese no necesita comprobación.


 
luchochago,07.06.2005
como dice una cancion por ahí Dios es verbo, no es sustantivo; eso quiere decir que cada persona en su libre albedrío opta por creer en un Dios personal, o en un Dios mas bien dentro del profesar alguna religión. Es verbo porque cada cual lo vive a su manera, cada cual lo conjuga en preterito, presente o futuro.Es imperterite del tiempo
La Ciencia es sustantivo ,no se conjuga en termino simbolicos claro (o metalinguisticos)
 
Isamar,07.06.2005
Felicidades Honey por tener tan arraigada tu fe!
 
Murcielago,28.09.2008
No, no es anti científico, es una perdedera de tiempo, desgaste físico y económico.

¿Cuándo volverá Puesno a reemplazar a Loammi?
 
Murcielago,28.09.2008
Fanáticos, a favor o en contra pero fanáticos al fin y al cabo...
 
quilapan,28.09.2008
¿Es antiteísta ser científico?
 
panthera,01.10.2008
ni es anticientifico creer en Dios, ni antiteista ser científico?

Esta Einstein, esta Darwin el padre de la evolución que a pesar de ello se declaró cristiano.

Creer en Dios es como creer que la Ciencia lo explica todo, todo se reduce a Fe
 
mente_ranchera,01.10.2008
Algunos foros deberían ser borrados. Este no, por supuesto.

Que alguien me haga un resumen...
 
Vogelfrei,02.10.2008
SÌ. Obvio (la pregunta sobra).

La fe, nada tiene que ver con la ciencia.
 
pedropensador,02.10.2008
Las personas de todas las culturas han percibido a Dios. A veces dicen que "perciben la presencia de Dios".
Las ciencias se ocupan de investigar todo lo que la gente percibe.
Por lo tanto existe la ciencia de la teología, qu se ocupa se investigar el por qué no hay ninguna cultura, a travez de la historia y la prehistoria, que no haya sentido cierta divinidad, a la cual se le denomina: Dios.
 
moebiux,02.10.2008
Eisntein se definió como cristiano? Cuándo? Dónde? ¿Y no es posible que Darwin se calificara como cristiano sólo para que no recibir rechazo de la sociedad de entonces? En cualquier caso, en sus conclusiones científicas -que son las que le han hecho famoso- no hay justificaciones de Dios y menos de Cristo.



 
ergozsoft,02.10.2008
Ya en mi adolescencia he vivido con gran intensidad esos maravillosos momentos donde se percibe, en todo su esplendor, la existencia de Dios.
Desde aquellos años hasta ahora, he tratado siempre de prolongar mis orgasmos.

ergo, con la Divina Presencia.
 
Vogelfrei,02.10.2008
PERO las percepciones no se pueden explicar cientìficamente.
 
panthera,02.10.2008
Claro que tiene que ver la fe,

¿Que es la ciencia?
Según wordreference.com -consulté ese porque ahora no tengo a la mano un diccionario- es un conocimiento ordenado y, generalmente experimentado, de las cosas...entre otras deficiones

bueno se supone que el conocimiento es el del hombre, la ciencia no existe como un ente en sí, es algo creado por el hombre para explicarse finalmente el origen de todo, ahora bien -aunque es cierto que muchas cosas son comprobadas científicamente - también es cierto que gran parte no, como prueba esta la famosa teoría del Big Bang y la puesta en marcha del Gran Colisionador de Hadrones (LHC) para ver si el universo pudo haberse creado así...
Lo cierto es que muchos piensan que el sustento de la ciencia es la comprobación cuando en realidad mucho ha sido teoría y especulaciones, ensayo y error, así que -desde mi punto de vista- creer que la ciencia todo lo explica es un acto de fe
 
panthera,02.10.2008
ahora lo de Darwin lo leí de su propia Autobiografía, después regreso a dejar la cita, para aquel que lo dude.

soy Bióloga y estoy de acuerdo con aquello de que mientras más investigas sobre la vida más seguro estas de la presencia de un diseñador.
 
ergozsoft,02.10.2008
Yo fuí ingeniero y te apoyo: mientras más investigo, percibo con más claridad esa Divina Presencia.

ergo, ¿investigamos juntos?
 
panthera,02.10.2008
uppss... valgame la redundacia -eliminece la palabra propia-
 
Vogelfrei,02.10.2008
No esta demostrado que exista. En cambio, las amebas sì existen.
 
ergozsoft,02.10.2008
Obvio, tengo una amiga que se bañó en las calidas aguas de Pelotas (Brasil) y fué invadida por amebas. Esos malditos sarcodarios ingresaron por su nariz para devorarle el cerebro. Afortunadamente abandonaron rapidamente la tarea, no encontraron mucho.

ergo, otro sarcodario

 
panthera,02.10.2008
jajaja

cuando gusté
 
panthera,02.10.2008
disculpas por los horrores ortográficos

(avergonzada)
 
ergozsoft,02.10.2008
No te disculpes panterita mía...

En el fragor de la batalla literaria cualquiera comete algún que otro pecadillo. No hacerlo atentaría contra la espontaneidad que debe ser característica intrínseca del lenguaje coloquial. Lo importante es el fondo de la cuestión.

ergo, que no tiene fondo
 
quilapan,02.10.2008
Ya dejen de joder con la huevadita de la existencia de Dios, o dios, o los dioses, como quieran llamarlo. Nosotros no tenemos la culpa de que la divinidad no habite vuestras almas...
 
elquesefue,02.10.2008
Algún chorro de las pelotas puede explicarme qué mierda quieren decir con "anticientífico"?

gracias, pelotudos.
 
mente_ranchera,02.10.2008
Hola, vengo a dejarles las maldición de mi dios mejicano personal, Quetzalcoatl, quien murió en una cruz de serpientes por sus pecados después de tirarse a su hermana.

Manga de chorros.
 
saltimbanqui,04.10.2008
el DIOS como tal representación divina siempre ha sido considerada, desde tiempos inmemoriales como
un seR supremo, unas veces ha sido justiciero, otras bondadoso, otras compresivo, y hasta en nombre de su representación de algunos ha sido cruel.
la ciencia ha tratado de descubrir que hay de ver-
dad en toda esta parafernalia de la iglesia y sus
poderes terrenales, sus milagros, y hasta el gobierno que actua a las espaldas del pueblo, y no se ajustan a ninguna democracia, ya que y según las enseñanzas se originó todo en GALILEA, y na-
ció en BELEN, pero que constancia hay de ello?
porque gobiernan desde ROMA, cuando todo se
desarrollo en el continente africano, y en ASIA MENOR... ? SE HAN APARTADO A LO JUDIOS DE
REPRESENTACION EN LA IGLESIA, Y AL LADO DEL
PAPA, EN LA CURIA ROMANA, LOS MISMOS QUE
SEGÚN LA LEYENDA PERSEGUIAN A LOS JUDIOS?
Y SE LOS ECHABAN A LOS LEONES.
 
pedropensador,06.10.2008
No hay que olvidar que Einstein, el más grande científico del siglo XX, creía y siempre creyó en Dios.
Eso no significa que perteneciera necesariamente a alguna iglesia.
Es algo como comprender que si, hace millones de años, las gaviotas eran solo lombrices de agua... y ahora evolucionaron y ya tienen ojos para ver y alas para volar...significa que hay cierta capacidad en los seres vivos que capta una misteriosa inteligencia cósmica.
Ya que no fue la mente de la gaviota la que diseñó esas alas, ni esos ojos.
Bien se le puede llamar Dios a esa ley divina generadora de vida e impulsora de toda evolución.
- Los teólogos estudian todo eso -
 
Vogelfrei,06.10.2008
PERO cuando la veo, o me encuentro con la mujer que amo, creo que Dios existe.
 
Nuntucket_,06.10.2008
a propósito de los huevones cúrsis
 
colomba_blue,06.10.2008
vogelfrei, te hablan
 
Vogelfrei,06.10.2008
QUE me ponga cursi, no significa que exista.
 
mente_ranchera,06.10.2008
Que existas es una negación de dios.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
No citéis a Einstein como ejemplo porque él mismo, cansado ya de esa leyenda urbana, lo negó en vida a un periodista con esta frase:

"Era, por supuesto, una mentira lo que leíste sobre mis convicciones religiosas, una mentira que ha sido sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal y nunca lo he negado, por el contrario, lo he expresado claramente. Si algo hay en mi que puede ser llamado religioso es entonces la admiración sin límites a la estructura del mundo hasta donde la ciencia ha podido revelarnos por el momento".
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Os voy a citar la cantidad de tontos ateos que ha habido. Sin duda un ejemplo de memos sin estudios y sin talento que comparados con, oh vosotros grandes sabios de esta página, no merecen ningún respeto:

Julien Offray de La Mettrie
Denis Diderot
Stuart Mill
Pierre Simon Laplace
James Mill
Lord Byron
Ludwig Andreas Feuerbach
Max Stirner
Mijaíl Bakunin
Karl Marx
Iván Turguéniev
Friedrich Engels
Henry Sidgwick
Thomas Hardy
Friedrich Nietzsche
Sigmund Freud
George Bernard Shaw
Clarence Darrow
Emma Goldman
Pío Baroja
Bertrand Russell
Karl Popper
Jean-Paul Sartre
Albért Camús
Primo Levi
Isaac Asimov
Stanisław Lem
Marlon Brando
Gore Vidal
Andy Warhol
Carl Sagan
Douglas Adams
Ingmar Bergman
Milan Kundera
Woody Allen
Ulises Casas
Desmond Morris
David Cronenberg
Diane Keaton
Barry Manilow
Philip Pullman
Peter Singer
Camille Paglia
Salman Rushdie
Paul Verhoeven
John Carpenter
Linus Torvalds (ese LINUX bueno, gracias Linus )
John Malkovich
Michel Onfray
Terry Pratchett
Björk
Sam Harris
Gustavo Bueno

Entre otros muchos que no lo reconocieron claramente o está en duda su agnosticismo: Einstein y Charles Chaplin entre ellos...
 
Obrero-Del-Arte,27.10.2008
!Oye! ¿Que te pasa?, Karl Marx y Friedrich Nietzsche eran cristianos de tomo y lomo, es más, ahora estan en el cielo de los pensadores marxistas-nietzcherianos jugando strip-poker con las angelitas proletarias y nihilistas.

Eso me lo contó el sindicato de Angelitos.

"Ángeles del mundo. Unios"
 
Lio_Mendez,27.10.2008
¿Si ganan los argumentos de los no-creyentes, entonces no existirá Dios?

Como sea, espero que esta discusión la gane pronto alguien y por fin aclaren esta duda que casi nunca nadie se ha cuestionado.
 
Vogelfrei,27.10.2008
SÒLO como fe.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Esta discusión es inagotable. Convencer a alguien ni siquiera de que la tierra no es plana es imposible. Pero al menos sí dejar en evidencia la categoría intelectual de aquellos ortodoxos de la religión.
Dios no existe porque es innecesario para el universo. Las cuatro fuerzas motrices son la gravedad, la nuclear débil, la nuclear fuerte y la electromagnética. Otra fuerza impulsora (como la divina) no tiene espacio y además ni siquiera hace falta para describir matemáticamente la existencia.
 
jaenbota,27.10.2008
Dios no existe porque es innecesario :|
 
moebiux,27.10.2008
Exacto: el universo existe y se explica sin la necesidad de la intervención de una inteligencia superior. Las leyes físicas y matemáticas funcionan por sí solas. Un ejemplo muy sencillito: dos más dos son cuatro. Y siempre serán cuatro. Esta sencilla operación es imposible de cambiar, ningún dios podría hacer que diera otro resultado, porque si fuera así, el universo tal y como lo conocemos no existiría.

 
el_inefable_jota,27.10.2008
Exacto moe En toda su omnipotencia, Dios se debe someter a un puñado de axiomas matemáticos... Que triste Así que, si no es omnipotente, es que va a ser que es una fantasía de mentes de hace algunos miles de años...
 
piedrAngular,27.10.2008
Eso me recuerda a la premisa científica de:

"Que utú/u no sepas o conozcas antecedentes de la existencia u ocurrencia de algo, no quiere decir que ese algo no exista o no ocurra"

Hasta la ciencia es más humilde...
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Además, el inicio del pensamiento religioso es sencillamente la incapacidad de nuestros antepasados homos de entender procesos nuevos que nuestro cerebro adquirió especialmente con las proteínas que daba la carne.
¿Cómo explicar que de repente se acordaran (viesen en su mente) compañeros de caza que habían muerto? La memoria es la causante del amor, del odio, de la religión, etc... Y la memoria no es un acto consciente, es una propiedad que nuestro cerebro auto-gestiona. Sin memoria, no hay malos o buenos recuerdos que te aten a nadie.
Ya es hora de entender que, cuando alguien muere, que nos acordemos es cosa de nuestra memoria, y no sacar conclusiones de homo erectus que pensaban que había un mundo detrás de las paredes de su cueva.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Eso no es ciencia, piedrAngular, dime de quien es la cita. Porque la ciencia sólo describe el mundo, y de momento, tras décadas de avance, no ha hecho falta Dios para llegar de la caza/recolecta a la Luna. Al revés... ¿Te he de recordar cuantos muertos ha habido por defender cosas que hoy sabemos? La religión sólo entiende su modelo social y aniquila todos los restantes.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Eso no es ciencia, piedrAngular, dime de quien es la cita. Porque la ciencia sólo describe el mundo, y de momento, tras décadas de avance, no ha hecho falta Dios para llegar de la caza/recolecta a la Luna. Al revés... ¿Te he de recordar cuantos muertos ha habido por defender cosas que hoy sabemos? La religión sólo entiende su modelo social y aniquila todos los restantes.
 
Vogelfrei,27.10.2008
Popper. en la universidad me obligaban a leer ese libro, pero no me gustò.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Pido que al menos, en vuestro argumentario, si poneis una cita científica deis el autor. Porque esa premisa, no existe Según esa premisa, Drácula existe porque:

Que tú no sepas o conozcas antecedentes de la existencia u ocurrencia de Drácula, no quiere decir que ese algo no exista o no ocurra.

Gracias piedrAngular, en tu torpez acabas de demostrarnos que Mickey Mouse, el pato Donald y los pitufos son científicamente demostrables
 
moebiux,27.10.2008
Hay que recordar que el acceso a la cultura por parte de la mayoría del pueblo no ha sucedido hasta hacer muy poco. ¿Cuánta gente sabía leer y escribir y tenía estudios mínimos hace 50 años? Es decir, el contacto del pueblo con el conocimiento científico es reciente si lo comparamos con los miles de años contando a partir de las primeras civilizaciones.

¿Y quién enseñaba, quién tenía potestad para explicar al pueblo el mundo y el universo? Efectivamente, las iglesias.

Por lo tanto, durante casi toda nuestra historia como humanos, el acceso a los avances de las ciencias ha sido algo limitado a una minoría. El resto, nuestros antepasados, se tenían que conformar y formar con lo que la iglesia de turno le decía.

No es de extrañar, pues, que todavía haya mucha resistencia a la aceptación de que dios no existe.

 
el_inefable_jota,27.10.2008
Popper fue filósofo, no científico... Citando a otro filósofo: "Dios ha Muerto". Nietszche. Si Popper tiene razón ¿Porqué Nietszche no?
 
piedrAngular,27.10.2008
No recuerdo el párrafo exacto, pero lo leí en un libro de filosofía de las ciencias, que nada tenía que ver con religión.

Y muchos investigadores de ciencia lo practican todos los días buscando información para fundamentar sus hipótesis.
Esa postura es básica en la ciencia. Uno nunca sabe si su publicación podrá ser leída por alguien que está mucho más informado que uno.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Es curiososo que los católicos ahora citéis argumentario de aquellos a quienes hace siglos pasasteis por la hoguera. ¿Entonces los pitufos existen sí o no?
 
piedrAngular,27.10.2008
Es curioso que me llame torpe alguien que piensa que:

b"nuestro cerebro adquirió nuevos procesos especialmente con las proteínas que daba la carne"/b


MMmmmmm
 
Vogelfrei,27.10.2008
Popper. en la universidad me obligaban a leer ese libro, pero no me gustò.
 
Vogelfrei,27.10.2008
Decir que ha muerto no es lo mismo que decir que no existe.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Eso, piedrAngular, se llama antropología básica. Y no me refiero al tuyo, que no tiene muchgos más procesos adquiridos desde hace años, sino al de otras especies de homo anteriores. Ah claro, tu no debes ser evolucionista y crees lo de la costillita de Adan...
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Vogelfrei, la filosofía es muy divertida. Si quieres otro día hablamos de Platón, Aristóteles, Kant, blablabla... Pero yo estoy hablando de ciencia, o sea, de eso que estais usando para escribir en un foro de internet y que cumple unas 1000 leyes físicas y todas de ningún filósofo. Si preferis la filosofia, os vais a una cueva, y dejais de criticar a la ciencia en un FORO DE INTERNET. Que hay que ser mequetrefe...
 
santacannabis,27.10.2008
Porque Popper es filósofo de la ciencia y si Popper navega entre la ciencia y la filosofía, Nietzsche lo hace entre la filosofía y la literatura.

Pero ese no es el caso.

El caso es que no podemos apoyar un razonamiento mucho más compleja en la existencia de frases aisladas como si el tener un naipe nos hiciera poseedores de toda la baraja.

Particularmente, la frase de Popper está muy puesta con alfileres, ya que si atendemos al principio de falsación popperiana basada en la experiencia, todo lo no demostrable se convierte en conjetura.

Por otra parte para Popper "la verdad" es un proceso. En la fe no hay procesos, es una contundencia acrítica y pre-dada que no permite las falsaciones.

Esto, en cierta forma es una de las miles de evidencias de lo anticientífico que resulta creer en dios.
 
Vogelfrei,27.10.2008
PERO, el libro de Popper trata sobre la ciencia y su metodología. Como definiciones formales.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Gracias santacannabis No tengo tu infinita paciencia para entrar en esos detalles, ni tus conocimientos popperianos El caso de Nietszche es el mismo del naipe, esa frase por si sola no tiene valor, sólo dentro de todo su pensamiento. Pero es que si empezamos así, esto va a ser interminable...
stos se dedican a coger frasecitas y a saclrlas de contexto. En fin... Que si quereis internet, os vais a una iglesia, rezáis y a ver si podéis navegar... Avisadme, que quiero filmarlo, va a ser una risa...
 
moebiux,27.10.2008
Bueno, vete acostumbrando, yo me he encontrado con más de uno que, a falta de argumentos, se dedica a criticar a la ciencia... y lo hace desde una computadora conectada a internet por la línea telefónica!


 
moebiux,27.10.2008
Que sería como criticar al panadero porque tiene el delantal manchado de harina...

 
el_inefable_jota,27.10.2008
POPPER no es la panecea cientifica. Popper tiene su opinión, como Descartes la suya. La ciencia, está más allá de Popper. Es el agua que llega a tu asa, es el bajante que hace que tus excrementos no salgan por la ventana, es el tenedor, el el pc, es la luz, es un puente, es la escritura... El 90% de la ciencia es anterior a Popper, y funciona a pesar de la inquisición...
 
piedrAngular,27.10.2008
Mira,
me recuerdo que justamente el libro daba un ejemplo para que casos como el tuyo entendieran lo que el autor quería demostar.
Así habló que hay hipótesis que sólo pueden manejarse desde la negación para demostrarlas o refutarlas.
Cómo no podemos esperar toda la vida y la casualidad de encontrarnos con los pitufos o drácula o las "proteínas prodigiosas", debemos decir o asumir que bNo existen/b, así si vemos alguno podemos refutar esa hipótesis.
Porque si decimos que b Sí existen/b y no vemos ninguno b No quiere decir necesariamente que no exista/b.

Así podemos partir de la premisa de que Dios no existe.
Algunos podrán refutar la hipótesis, otros la mantendrán. Eso dependerá de lo que vean, quieran ver o no quieran ver.

Antropología?
No será neurociencia?
Los procesos cerebrales avanzados se adquieren por proteínas de la carne?
Que se afírmen los veganos del próximo milenio!

Ah!
Y no, no creo en lo de la costilla.
Pero sí creo en una fuerza que no es ninguna de las que hablaste antes. Ni tampoco la fuerza aérea ni la armada.

(Qué lata participar en un debate donde no puedes dar tu opinión sin que te insulten).
 
Nuntucket_,27.10.2008
Doña Piedra, yo nomás quiero saber si es cierto eso de que la carne nos provee proteínas para evolucionar.

Es que me invitaron a un asado y de la respuesta depende si voy o no ¿me sigue?
 
piedrAngular,27.10.2008
Depende Nun...

Pregúntele a iel_inefable_jota/i cuál es el corte más rico en proteínas evolucionistas.

Tal vez el guachalomo, el choclillo, la punta de ganso. Yo nusé
Él es el experto.
 
piedrAngular,27.10.2008
Así te debes informar de antemano qué tipo de corte comerán y si no está el más óptimo, lleva tu trozo y lo asas allá.

Nunca se debe dejar pasar una oportunidad para evolucionar...

 
el_inefable_jota,27.10.2008
A ver, lo de las proteínas de la carne está más que demostrado en la evolución tanto del homo erectus como en la del ergaster y habilis. Obviamente, actualmente eso no ocurre Y lo de propiedades avanzadas no es elepatía, sino un aumento de su masa cerebral constatada en los fósiles.
 
Nuntucket_,27.10.2008
Claro!!

!Eso explica la mirada eternamente reflexiva de los leones!
No están planeando qué cenar... ¡¡están reflexionando!!

No sea gil, jota. Si la carne nos hizo inteligentes el premio nobel de ciencia sería de Kimba.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Cómo no podemos esperar toda la vida y la casualidad de encontrarnos con Dios, debemos decir o asumir que No existe, así si vemos alguno podemos refutar esa hipótesis.
Porque si decimos que Sí existen y no vemos ninguno No quiere decir necesariamente que no exista.

Gracas PiedrAngular por tu demostración de la no existencia de Dios.

 
Nuntucket_,27.10.2008
Kimba, el león blanco... me siguen ¿no?
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Nuntu, eso se lo explicas a Richard Leakey que lo explica en su libro "La formación de la Humanidad" y que hoy cualquier librito de antropología constata. Yo me fío más de los estudios del mejor antropólogo universal que de vostros
 
Lio_Mendez,27.10.2008
Uno debe estar muy enojado con un concepto o idea para insistir tanto en contradecirla.

Wazu Wazu, 2035 en su libro: iSoy Dios. No me importa su opinión sobre mí


 
Nuntucket_,27.10.2008
Lean al padre Teilhard de Chardin. Ese sujeto, atrevidamente para su tiempo, aunó perfectamente las teorías evolucionistas y las creacionistas sobre la base de -tan sencillo- el espiral -no al azar ni tampoco planificado - de la Vida.

Es antiguo, ya sé, pero es esa clase de teorías que lo dejan a uno pensando un rato.

Voy por un filete y vengo.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
No, no estoy enojado A mi me dan igual las religiones mientras no intenten meter la nariz donde nadie les llama, por ejemplo en la educación o en la sociedad. Aquí en España ya tenemos una ley que permite el aborto, las bodas homosexuales, la adopción... Mientras los curas sólo pataleen ya me divierte
 
Nuntucket_,27.10.2008
Mi libro de la primaria dice que nos hicimos seres pensantes debido a que dejamos de utilizar las mandíbulas para triturar la carne. Como usamos herramientas ya no necesitábamos tanto músculo en la cabeza. Eso abrió espacio para un cerebro más grande. Dice el librito que está demostrado que a mayor masa cerebral, mayor complejidad de los procesos cognitivos.

Aqui tengo el libro, pal que lo quiera ver.

A ver, dejenmé que busco el capítulo de la carne proteica.
 
piedrAngular,27.10.2008
Aumento de masa cerebral no implica procesos neurales avanzados.
El elefante tiene un gran cerebro (más pesado que tú, inefable jota) y no ha hecho más aportes que Einstein.

Tampoco las super proteínas han mejorado tu comprensión de lectura.
Mi postura es sólo una Hipótesis, no una demostración.
Cada quien creerá en lo que quiere creer.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
"Aparentemente, el cambio alimentario que hizo que protohumanos incorporaran la carne a su menú fue tan fundamental para su evolución como el bipedalismo y el crecimiento del cerebro. Es más: probablemente no hubieran sido posibles tales cambios sin el aporte calórico de los alimentos de origen animal. La incorporación de la carne, sucedida hace más de 2 millones de años, generó otra de las bifurcaciones que tomó el hombre y que lo alejó de sus primos homínidos. La caza aumentó la variedad de la dieta del ser humano del Paleolítico, lo cual le obligó a crear utensilios, un lenguaje y una sociedad organizada, que a su vez les permitió crear una cultura.

Debido a drásticos cambios climáticos en los bosques y praderas de África, en donde el alimento y el cobijo comenzaron a escasear, nuestros ancestros comenzaron a protagonizar una verdadera revolución evolutiva: poco a poco, algunos de ellos fueron adoptando una postura más erguida, y a la vez se lanzaron a la aventura de caminar en dos piernas: los homínidos que se paraban en la sabana veían más su alimento y la presión selectiva de los grandes predadores fue dejando vivos a los que podían escapar más rápidamente (homínidos bípedos).
En estas épocas el homínido era más presa que predador. Se han encontrado restos de ellos en nidos de aves, en cuevas, etc.
Todos estos cambios marcharon a la par de un cambio de alimentación mas proteica y de un lento crecimiento del cerebro, que tuvo estrecha relación con la aparición de las primeras herramientas de piedra y de tímidos atisbos de conductas sociales. Así fue como cierta parte de los homínidos fueron avanzando en su desarrollo distinto a otras especies que se quedaron en el camino evolutivo. Estas nuevas criaturas necesitaban más calorías y más proteínas para satisfacer los crecientes requerimientos de sus cerebros. Para conseguirlas, tuvieron que recorrer mayores distancias, agregar comida de alto contenido calórico a sus dietas, entonces la carne y otros alimentos de origen animal se sumaron al menú de la humanidad. Al principio, aquel giro alimentario decisivo y forzado por las mismas reglas de juego de la selección natural fue protagonizado por el Homo Erectus, pero luego se acentuó, en otras especies mucho más modernas, como los Neandertal o nosotros mismos."

Richard Leakey,
"La formación de la Humanidad"


 
Lio_Mendez,27.10.2008
¿Bodas homosexuales? Que alguien llame al Papa para que use su anillo nibelungo en contra de tal atrocidad.


Bueno, respecto a las posibilidades de que no exista Dios, debido a a las cuatro fuerzas elementales y axiomas, ¿no les parece que un Dios idealizado, pensante, muy humano, con ambiciones omnipotentes, es una teoría muy infantil?
 
Nuntucket_,27.10.2008
De hecho, la mayoría de nosotros somos pensantes, muy humanos y con ambiciones omnipotentes.

No le veo lo raro.
 
Nuntucket_,27.10.2008
¿Lio?
¿Eres tu?

¡Putamare, carajo!
Retiro lo dicho.

Lio tiene razón.
Sea lo que sea que haya dicho: tiene razón.
Con adverbios o sin ellos: tiene razón.
 
Vogelfrei,27.10.2008
Qué tiene que ver dios con las bodas de homosexuales?
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Otro día os buscaré el capítulo de varios libro de antropología más actual que explica exactamente que el cambio de dieta es anteror al uso de utensilios... Para los más perezosos, National Geographis tiene una serie que en el capítulo del ergaster explica la influencia de las proteinas animales en el desarrollo de la memoría y hace una recreación comprensible del comienzo de los enterramientos por parte de este homínido. Es jmuy gonito, de verdad
 
Lio_Mendez,27.10.2008
Oiga, inefable J, ¿y por que se les ocurrió a estos primates empezar a creer en Dios y no en algo más práctico, como... en la ciencia?
 
Vogelfrei,27.10.2008
Engels tiene un texto en el que menciona que el trabajo logró que las manos evolucionaran. Algo asì.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Engels no era antropólogo. Leakey pasó su vida en áfrica y ha sido el gran genio de la antropología, de hecho, sus descubrimientos de fósiles, sus estudios con gorilas, chimpancés y otros simios están hoy en día aún vigentes.
 
Nuntucket_,27.10.2008
Oh, así se conocieron.
 
Vogelfrei,27.10.2008
Leakey tampoco es la panacea.
 
piedrAngular,27.10.2008
Antes de dar mis argumentos neurocientíficos de los procesos mentales avanzados, quisera pedirle al Antropólogo del mundo azul que me explicara, por qué a pesar de que hoy por hoy se come carne no se ha conseguido seguir mejorando los procesos mentales, en la población general?

Sí, la cosa toma tiempo, pero acaso los hombres del pasado (ejemplo Aztecas, Mayas, Egipcios), fueron menos inteligentes que los hombres de hoy día?

Será que antes se comía más carne que ahora?
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Los primates, o antiguos homínidos mejor, no creían en Dios. Pero la analogía de un hombre de hace miles de años es obvia... Si yo veo (recuerdo) es que debe estar en algún sitio. Si yo creo, es que aquello que no he creado debe haber sido creado. Hoy en día, ya sabemos que el trueno no es algo divino, que la tierra no fue creada por un señor que separó lo seco de lo mojado, etc... El conocimiento restringe a Dios a lo moral, pero ya no a lo creativo.
 
Lio_Mendez,27.10.2008
Es que apenas llevamos 50 000 años en la tierra y nuestro antepasados, los changuitos, llevaban 50 millones =(
 
cooo,27.10.2008
zzzzzzzzz...
zzzzzzzzz...
zzzzzzzzz...
 
Nuntucket_,27.10.2008
que alguien le borre la carne a coooo
 
Vogelfrei,27.10.2008
ALGUNOS aùn se han quedado como monos.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Hablamos de millones de año de evolución. Nuestra especie sólo tiene 140.000 años, pero sí se ven cambios según la dieta. Eso es obvio. La media mundial de altura ha aumentado, se han eliminado enfermedades provocadas por las dietas en -lamentablemente- sólo algunas partes del mundo. Evidentemente, la ingestión de proteínas y grasas animales no lo es todo, es sólo una de las causas, pero en los primates, donde su dieta entonces era recolectiva y por tanto vegetal, supuso un cambio radical, no sólo por la dieta en sí sino por todo lo que conlleva: invención del fuego para poder digerir mejor las carnes, utensilios, tácticas de caza... Todo eso llevó a una especialización que derivó en el hombre actual. Lo que ocurra dentro de 4 millones de años con nuestra especie, no tengo ni idea
 
Nuntucket_,27.10.2008
De donde yo vengo, a eso, se le llama un triple salto mortal en el aire.

O vueltadecarnero.
 
colomba_blue,27.10.2008
Cooo no come carne, sus dientes no lo permiten. De hecho, para comer alcachofas tiene que hacer la invertida.
 
Vogelfrei,27.10.2008
Tambièn la mayoria de productos son cancerígenos tanto por la tierra como por el aire.
 
Kafkahuamilpa,27.10.2008
me uno al entusiasmo de cooo por estos temas, una vez más, en esta página literaria que más bien parece teologal, pseudo marxista y con la profundidad científica de una revista Muy Interesante.

chinguen todos a la más vieja de su familia.
 
piedrAngular,27.10.2008
"nuestro cerebro adquirió nuevos procesos especialmente con las proteínas que daba la carne"

"Evidentemente, la ingestión de proteínas y grasas animales no lo es todo, es sólo una de las causas"

Ahhhhh
Cómo evolucionan los argumentos no?
Bien

pero, como influyeron "la invención del fuego para poder digerir mejor las carnes, utensilios, tácticas de caza..." en los procesos cerebrales de la evolución?

Desde tu perspectiva evolucionista...
 
el_inefable_jota,27.10.2008
No es una vuelta de carnero. Lo que me sorprende es que nadie me de un argumento científico u observable de la existencia de Dios. Negar es muy fácil, a ver si aportáis algo a favor del otro lado
 
Vogelfrei,27.10.2008
Y los veganos dónde quedan?
 
cooo,27.10.2008
¿Y los ajedrecistas con tendencias suicidas dónde quedan?
 
Lio_Mendez,27.10.2008
A ver, un momento. Chicos, chicos, vengan a ver al que cree que la especie humana va a existir dentro cuatro millones de años.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
No voy a ahora aquí a verter miles de páginas de simpáticos libros. Evidentemente, en un foro no creo que se deba entrar en detalles a explicar la evolución del hombre con pelos y señales >.< Me quedaré ausente hasta que alguién me constate de forma científica y mesurable la existencia de un ente divino sin usar las palabras "yo creo" o "yo pienso". Porque Charles Manson creía en que el diablo le hablaba y el tío la lió parda
 
piedrAngular,27.10.2008
Los veganos saquen lápiz y papel para anotar las actividades que les permitirá seguir evolucionando sin proteínas cárneas!

El_inefable os guiará!
 
piedrAngular,27.10.2008
No eras tú el que se mofaba de las falta de bibliografía de los debatientes?
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Yo no guío a nadie, pero dime piedrAngular, porque Manson era esquizofrenico por creer en el diablo y tú no por creer en Dios. Oh gran genio de la neurociencia
 
Lio_Mendez,27.10.2008
Evidencia científica de que Dios existe: César Vallejo, la idiotez de Bush, los ojos de mi madre, la paciencia de santa y la coca cola fría.

Con eso cubro básicamente todo.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Muy poético Lio Lçastima que siempre la religión se quede ahí, en palabras...
 
colomba_blue,27.10.2008
Yo creo que Manson era esquizofrénico porque mandó matar una pila de huevones, entre ellos una mujer con un embarazo de 8 meses; no por sus creencias.

Pero esa soy yo claro, y yo no como carne.
 
piedrAngular,27.10.2008
Ni cerca de ser gran genio de la neurociencia. No he vertido mis opiniones con la soberbia que tú muestras.

Sólo te pido continúes argumentando tu posición, ya que se supone que sólo los bmequetrefes/b se meten en algo dónde no tienen un conocimiento acabado.
 
Vogelfrei,27.10.2008
NO hay -ni habrà- evidencia cientìfica de que dios exista.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
No, no, yo he hecho una sencillísima pregunta... ¿Cuando es fe y cuando esquizofrenia paranoide?
 
Nuntucket_,27.10.2008
¡ Hey, hey !
¿¿!!A quien le dices mequetrefe!!??


Ah, no, perdón.
Es la fuerza de la costumbre.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Pedir que se argumente hasta la última línea de un libro sin que no deis ni una sólo explicación a una sencilla pregunta es injusto.
 
Nuntucket_,27.10.2008
Es fé cuando realmente crees que vas salir con vida de un accidente aéreo.
Es esquizofrenia paranoide cuando nisiquiera tienes el accidente.


Estamos hablando del accidente, sopenco.
 
colomba_blue,27.10.2008
A ver, quiero dejar bien claro que yo no creo en dios ni dioses, soy apateísta.

Ahora, pensar que un esquizofrénico y un creyente son iguales me parece un tanto exagerado.

Mi madre era creyente, y estaba medio loca la vieja, pero esquizoide paranoica no era.

Cuál es la diferencia? Pues no sé, científicamente hablando cual sería; pero que hay diferencias hay.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Y sí. Puedo parecer soberbio pero es que las religiones me enhervan. En nombre de Dios sólo he visto cometer atrocidades. Soy de los que piensan que la religión es el último rincón del totalitarismo, ya que encima que no existe, se otorga todos los poderes.
 
Nuntucket_,27.10.2008
Bueno, no sé.
Yo no tengo fé ni en cristo, ni en dios ni en el espíritu santo ni tampoco en la virgen ni en los santos ni en nada que no sean mis vecinos y amigos.

Pero confieso que siento una profunda envidia por los que si tienen fe. Me gustaría sentirla pero por mucho que lo intento, no lo consigo. De eso logro desprender que la fe no es una decisión como quiere hacer pensar el Jota.

Tener fé es algo que ocurre por la misma razón que no ocurre.

 
Obrero-Del-Arte,27.10.2008
Para que pelean...


biSi al final...


Somos todos Crespos/b/i
 
Nuntucket_,27.10.2008
No es al final, huevón.

Es en el fondo.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Yo sólo veo exagerado los ctos de cadauno. Si Manson o hubiera matado a nadie, podría haber sido un simpático satanista como otro. Esquizoide, pero inocuo.
 
tejera,27.10.2008
Los siguientes son síntomas que sugieren la presencia de un trastorno de tipo psicótico:

Cambios bruscos y profundos de la conducta.(Ir a misa en vez de a los bolos.)

Replegarse sobre sí mismo, sin hablar con nadie.(Meditacion)

Creer sin motivos que la gente le observa, habla de él o trama algo contra él.(Los ángeles...o dios)

Hablar a solas creyendo tener un interlocutor (soliloquio), oír voces, tener visiones (alucinaciones visuales, auditivas) sin que existan estímulos.¡He visto a la virgen!


Experimentar sentimientos de culpabilidad, fracaso, depresión.¿He pecado?
 
piedrAngular,27.10.2008
Hace un rato aseverabas con soberbia que la evolución fue gracias a las proteínas de la carne, luego te diste vuelta la camiseta y dijiste que eso era sólo uno de los motivos.

Entonces, ya que en este foro se debaten la Evolución v/s Dios (la evolución va por la ciencia), te pregunto, si no fue la carne, ni Dios qué cosa fue?
 
el_inefable_jota,27.10.2008
La esquzofrenia, efectivamente, no se elige. Al igual que la fe.
 
Lio_Mendez,27.10.2008
Oiga, inefable jota, ¿pero no acaso la ciencia es nuestra fe depositada en las palabras de los cuantos científicos?

Mi evidencia es válida, sólo que ustedes, como no tienen la misma preparación y conocimiento que yo, no pueden verlo.
 
Nuntucket_,27.10.2008
Pa!
Lean a Teilhard, mierda!

¿Es posible unir el creacionismo con el evolucionismo?
Claro que si.
¿A la fuerza?
No, claro que no.
¿Cómo entonces?
Dotando de vida a la Vida.

¿En serio no ven?
Tan pavos que me salieron
 
Vogelfrei,27.10.2008
LA carne tiene nada que ver con la evolución
 
el_inefable_jota,27.10.2008
La carne fue el principal motivo, no el único. Otro fue el caminar bípedo, pero como explican algunos antropólogos, el crecimiento del cerebro sólo se puede explicar de forma biológica por el cambio en la dieta durante millones de años. Pero la caza fue a posterior. Los erectus eran carroñeros, o sea, no cazaban, así que debió coincidir con una época de sequías en África como constata la geología, y eso supuso el cambio progresivo en la dieta...
 
Nuntucket_,27.10.2008
Yo como muchas manzanas cocidas.

¿eh?
¿qué miran?

 
Kafkahuamilpa,27.10.2008
el_inefable_jota llegó a caerme bien por sus cuentetes, pero ahora, en su versión de némesis de loammi, me causa la misma simpatía que la misma loammi.


la ciencia así como la toman sólo suple a la religión como creencia; toman sus postulados de la misma forma que un religioso toma los de su iglesia, dando por hecho datos leídos o aprendidos en un aula (o, como ejemplo fantástico, el national geographic channel). Los datos acerca del origen y la evolución siguen siendo materia de hipótesis y especulación.

así que son tan fanáticos, intolerantes y aburridos como un cristiano testigo de jehová.


bola de chupamirtos.






 
el_inefable_jota,27.10.2008
Lo que a unos les funciona evolutivamente, no quiere decir que funcione a otros. Ponle alas a un elefante y no volará... Es una cuestión de azar... El 95% de las especies de la tierra son especies extintas, así que evolucionar (que o es ir a mejor sino sólo adaptarse al medio) no es algo fácil
 
Nuntucket_,27.10.2008
No, no es azar.
La dirección ascendente de la flecha evolutiva no puede ser azar.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Kafka, si estoy aquí porque esto estaba muy aburrido y por recomendación de moe No creo que continue con esto de los foros, es más divertido estar de bares .D
 
Nuntucket_,27.10.2008
A propósito de elefantes, un día un ratón entró a un ascensor y el ascensorista -que era un elefante- le pregunta
- ¿qué piso?

y el ratoncito con lágrimas en los ojos le dice

- Mi colita
 
piedrAngular,27.10.2008
Yo también he visto hacer cosas horribles en el nombre de Dios, a gente supuestamente "de Dios", pero no por eso me mofo de las creencias religiosas de la gente. Ni insulto de entrada a los que no piensan como yo (pero tampoco me dejo insultar de gratis si lo hacen) .

Tampoco soy religiosa fanática.
Sólo creo en Dios y por lo que dije anteriormente en lo que no creo es en la Iglesia. Que es una institución de Hombres, no de Dios.
 
Lio_Mendez,27.10.2008
Por cierto, la ciencia no sólo está sujeta a la subjetividad de los científicos, sino incluso a su percepción (sentidos más procesos cognitivos) que sólo puede ser transmitida por palabras y es creible por otros en un acto de fe.
 
tejera,27.10.2008
Brindo por eso.

ADIOS.
 
tejera,27.10.2008
Me voy de bares el_inefable_jota.
 
Lio_Mendez,27.10.2008
Sí, que hipótesis tan malograda esa de que en nombre de Dios matan. ¿Hacemos cuentas de ateos asesinos?
 
tejera,27.10.2008
La Inquisición
 
piedrAngular,27.10.2008
Es una forma de decir que hay gente que hace daño a otros usando sotana o hábito.
Eso es lo que quise decir yo por lo menos.
 
Murcielago,27.10.2008
Relleno poblacional, ni más ni menos.
 
Murcielago,27.10.2008
No, no me leí el foro entero, ni desocupada que fuera. Pasé por encima de algunos posteos, leí un par de incoherencias que luego necesitaron explicaciones aún más incoherentes y me pregunté: ¿Qué importa?
Cuando uno se pregunta eso y la respuesta es: Nada, lo más probable es que la discusión valga hongo, por más doctorados que digan tener sus participantes, por más lecturas que hayan devorado, al que tiene fe nadie lo va a hacer pensar diferente tanto como al que no la tiene. Que sea científico o no, es lo que menos importa de todo lo que importa nada.

Me da risa de vez en cuando ver el tonito científico que intentan darle algunos a sus aportes con tres palabras que aprendieron en la universidad. Como si con eso pudieran demostrar algo.

:ja:
 
moebiux,27.10.2008
Eso lo dices porque formas parte de esa gente que le tiene miedo enfrentarse a su miedo: cree en Dios pero sabe que no existe, y no se tiene valor de enfrentarse a su propia contradicción. Si tuvieras claro que dios no existe no te meterías con el "tonito científico": te meterías con el tono menospreciativo y fanático de los creyentes.

 
Murcielago,27.10.2008
Mmm es que lo peor de todo es que ambos tonitos quieren tener ínfulas científicas.

Mira, los creyentes quieren a toda costa demostrar que su verdad es la verdad y se basan en testimoniales e incluso en pruebas científicas de que la fé no es irracional. Yo no me refería únicamente a los que usan el tono científico para demostrar que dios no existe, entre otras cosas porque yo no creo que exista un dios y menos como lo pintan las doctrinas religiosas. Pero ese no es el punto, el punto es el desespero que se nota en el "relleno poblacional" por demostrar sus puntos de vista como únicas verdades.
 
Murcielago,27.10.2008
El fanatismo por donde se mire es irracional. Es tan irracional el creyente que no duda de su propia fe como el apateísta, o el agnóstico que jamás se pregunta: ¿Y si existe?

El que se siente incapaz de cuestionarse a si mismo en medio de sus radicalismos (todos tenemos pequeños o grandes momentos de radicalismo) se queda en su ignorancia y en su discapacidad emocional para concebir la evolución de sus propias verdades.

El tonito científico de ambos fanatismos es el que me lleva a concluir lo del relleno poblacional.
 
moebiux,27.10.2008
Y recuerdo a todos los se meten con la ciencia tachándola de fanática o equiparándola con los fanáticos religioso. Haz la prueba: trata de sobrevivir un día -un sólo día- sin usar algo que proviene de la ciencia:

Te aviso: nada de despertadores.
Nada de ducharte en casa (la canalización del agua no la inventó un iluminado en nombre de dios, recuerdo).
Nada de ponerte ropa.
Nada de hacer un café (necesitas cafetera -invento científico-, café (que han cosechado, recogido y transportado según métodos científicos (a menos que alguien me demuestre que son los ángeles los que lo hacen) y otra vez agua canalizada o embotellada).
Nada de comer algo en casa.
Cuando salgas de casa, no cierres la puerta (eso sería usar una cerradura, es tecnología, es pecado!).
Camina hacia tu lugar de destino, olvídate de usar transportes.
Una vez llegues a tu lugar de estudio o trabajo, ¡ni se te ocurra sentarte en una silla! ¡Las hacen en fábricas según conocimientos científicos!
Por su puesto no uses ni bolígrafo, ni papel, ni lápic ni computadora.
A la hora de comer, ve de caza o a recolectar algo.
Regresa caminando.
Y esa noche, ¡no duermas en una cama! ¡Sacrílego! ¡Las camas las hacen en fábricas y las transportan en medios de locomoción ideados por la ciencia!


Los que critican la ciencia, que sean consecuentes.

Yo, por mi parte, seguiré siendo ateo y tan feliz.


 
Murcielago,27.10.2008
Ni siquiera lo intentaría. Yo no puedo vivir sin las comodidades de los avances tecnológicos. Supongo que en una eventual e hipotética situación (por ejemplo que las FARC me secuestren y me abandonen en la Manigua) el instinto de supervivencia me dure unos 4 o 5 días, luego me subiría a la palma más alta que pueda y me lanzaría de cabeza para acabar con el sufrimiento. No fui diseñada para vivir así y me niego a prescindir de todo lo que la ciencia y la tecnología le ha dado a mi tiempo en este planeta. Después seré polvo de horno crematorio también hecho por científicos porque me niego también a ser comida de gusanos.

Yo no estoy cuestionando la fe ni las bases científicas para no creer en dios. Eso que lo cuestione cada quien, si puede. Yo cuestiono el fanatismo de ambos extremos. Y de éso es que me pregunto ¿qué importa?
 
guy,27.10.2008
Vaya. Según la última nota de moebiux los castores son científicos porque hacen represas y derriban árboles. Estos fanáticos... Endilgar a la ciencia una cama o una puerta. En fin. Fanático.
 
moebiux,27.10.2008
A ti no te importará porque no te afecta, pero hay gente que no se puede casar porque las iglesias lo dicen, por ejemplo.

Hay niñas violadas que no pueden abortar porque las iglesias lo dicen.

Hay gente que mata a otra gente porque su iglesia se lo dicen.

Jamás he visto a alguien que mate a otro porque así se lo ha dictado Einstein y su teoría de la relatividad.

Importa porque en muchas escuelas de los EEUU están malformando a muchos jóvenes con las teorías creacionistas. Y la "moda" amenaza con extenderse a otros países.

Importa porque hay iglesias como esa de "Pare de sufrir" que engaña a la gente, les miente y les manipula en nombre de dios.

Importa porque existe una forma de pensar (infectada por la religión) que consiste en respetar cualquier idiotez que se diga en nombre de una creencia religiosa pero se castiga y se persigue al que defiende con encono lo logrado por la ciencia, y se tacha de todo al que es ateo y lo defiende. Hay un doble rasero en eso: el profundamente religioso -aunque diga sandeces- es "espiritual" y eso es algo bueno.
El profundamente ateo es un fanático al que hay que abuchear por intolerante.

Importa porque se construyen -en aras a ese "respeto- héroes que deberían ser rechazados por nuestras sociedades democráticas: tenemos un papa experto en expulsar teólogos porque no seguían la doctrina conservadora a rajatabla; y tenemos a un dalai lama cuyo gobierno en el exilio está formado por familia suya y que accedió al poder en el Tíbet siendo niño por inspiración divina, algo que no toleraríamos en nuestros respectivos países. Pero como son los tibetanos, pos que se fastidien. Un líder "espiritual" que cae en la hipocresía, porque los budistas tibetanos defienden una medicina tradicional (basada en tomar el pulso y hablar con el paciente), pero cuando el dalai lama se pone enfermo lo llevan a los mejores hospitales de la India. O sea, medicina tradicional pa los pringaos, a mí que me metan en la mejor cama del mejor hospital.

Importa porque mientras exista esa permisividad con las barbaridades cometidas por religiones e iglesias habrá gente explotada, engañada, timada y estafada.


 
moebiux,27.10.2008
¿Fanático, Guy? La diferencia es que yo puedo vivir sin creer en dios y tú no puedes -aunque quieras- vivir sin la ciencia y los conocimientos derivados de ella. Así que tranquilo, tú cree en tu dios porque la diferencia entre los científicos y los creyentes como tú es un científico jamás acotará sus descubrimientos a los de su secta, sino que buscará que beneficie a todos. Incluidos a los fanáticos religiosos como tú.

 
guy,27.10.2008
Yo no creo en dios. Ahí está su fanatismo. Nada tiene que ver una cosa con otra. Tampoco es menester inmiscuirse con la ciencia para vivir. Gente analfabeta, indigentes, hambrientos, pobres, miserables. Dígales que ellos viven de la ciencia. Solamente un fanático quiere interponerse a otro fanático. Insisto: nada tiene que ver la invención de una cama, una cerradura o toda la pavada que usted menciona en la nota, con la ciencia. Y, según ciertas estadísticas, la mayoría de los científicos son creyentes. Qué ignorantes inútiles. El “endiosar” a la ciencia es una huevada. Para eso crea en dios, lo mismo me da.
Además creo que lo que expone es una tontería que nada tiene que ver con la religión.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Moebiux, no discutas más porque no llevará a ningún lado La idea que subyace es la siguiente: Dios existe y punto. Si una hipótesis científica, la más equivocada, se demuestra que falla, su respuesta es: "¿Ves? Los hongos no tienen mitocondrias. Dios existe".
No se trata de buscar una repuesta que reproduzca un suceso y que nos ayude a aprovecharnos de él, como cuando se encendió una bombilla y copiamos ese modelo millones de veces hasta iluminar nuestras casas. Se trata de, sentados comodamente en nuestras casas y vidas llenas de tecnología, menospreciar a la cantidad de hombres que malgastaron su tiempo para que nosotros les maldigamos y vilipendiemos por habernos dado la vacuna, o por habernos traído la luz, el agua, el teléfono, la ropa... Todos estos tíos eran unos cabrones.
Dios, en cambio, es un ser bondadoso. Si miras a tu alrededor verás cantidad de cosas buenas que te ha aportado... Fíjate lo que es la religión. Jesús multiplicó los peces y el vino y la religión nunca más lo pudo reproducir hasta que la ciencia no invento la vinicultura y las piscifactorías
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Si he de elegir un dios, sí, me quedo con Faraday, Pasteur, Newton, Torvald, Stallman, Einstein,... Joder, al menos gracias a ello tengo miicroondas, linux, intenet, vacunas y equipos eléctricos. De bien nacido es ser agradecido
 
Lio_Mendez,27.10.2008
Bueno, todo esto ya lo habíamos discutido en rancholetra:

http://www.rancho...

 
santacannabis,27.10.2008
¿rancho letra es el infierno al que bajaron los micrófonos?
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Oh, eso si que es bueno. Claro, que si niego esto del microfono en el infierno y digo que es una estupidez me van a llamar fanático cientifista... Me lo creo, me lo creo...
 
Lio_Mendez,27.10.2008
Por cierto, no he sabido de nadie que mate en nombre de Einstein, pero sí en nombre de la razón en contra de la religión, y no me voy tan lejos, como al siglo 18 en Francia, sino a Afganistan, siendo atacado bajo la excusa de su fanatísmo, por EU.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Ah sí, que estados unidos no es un país religiosamente fanático, no... :O
 
el_inefable_jota,27.10.2008
¿Como llamó a Bush a la guerra contra el talibán? Creo que fue cruzada, o guerra santa...
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Y lo de 1789 en Francia, creo que fue la revolución francesa.... contra la monarquía absolutista... Quizá me equivoco... >.
 
Lio_Mendez,27.10.2008
¿Y si mejor bailamos todos al ritmo de los micrófonos?

 
el_inefable_jota,27.10.2008
Eso también es ciencia... ¡Esas tetas son creaciones de un cirujano! Y que buena creación :O
 
moebiux,27.10.2008
Una cama tiene que ver con la ciencia, puesto que para hacer una cama hace falta conocimientos científicos: hace falta saber matemáticas para tomar medidas, hace falta usar herramientas, hace falta conocer las calidades de la madera, y cómo usarla. Eso es conocimiento científico. Otra cosa es que a mucha gente analfabeta se la ha formado por la religión, de tal forma que la causa última de todo era dios y aquí a callar. Y eso creo que casi todos lo veremos como algo denunciable. Pero que no debe extrañar a nadie: la base de la creencia religiosa no está en el conocimiento, en la comprensión del mundo, si no en la revelación, en la palabra de dios que mediante unos representantes en la Tierra explica cómo se hizo el mundo, qué es bueno o qué es malo, sin discusión y sin esperar a comprobación alguna. Y esa actitud es anticientífica. La ciencia es la experimentación y la comprobación, mientras que el conocimiento religioso no demuestra nada porque se supone que emana directamente de dios o de los dioses de turno.

Si nos fijamos en el título del foro, se habla sobre si es científico creer en dios, y yo sostengo que no, porque el conocimiento científico se basa -como decía antes- en la experimentación y la comprobación. La creencia en dios nada tiene ver con eso.
Creer en dios o no es algo que cada uno debe decidir, y conste que yo me meto con las creencias, no con las personas. Dudo que la mayoría de los científicos crean en dios -habrá que ver esa estadística- pero no pasa nada porque un científico tenga ideas religiosas siempre y cuando separe ambas cosas y no use la religión para explicar cosas que compiten a la ciencia.
Y, científicamente, no se puede creer en dios porque dios no existe.

 
santacannabis,27.10.2008
Einstein, los micrófonos
Las monjas, los micrófonos
Los curas, los micrófonos
Moebiux, los micrófonos
Los ateos, los micrófonos
los escépticos, los micrófonos
Bush, los micrófonos
Loammi, sin micrófonos
Garvas, los micrófonos...

Ah, ah, ah, ah.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Y ahora, los tambores!!!
 
guy,27.10.2008
Yo insisto con que los argumentos de moebiux son de lo más fundamentalistas y, por qué no, estúpidos y trillados. No encuentro diferencia en las posturas de loammi y moebiux.

Decir que un científico inventó una puerta es lo mismo que decir que al mundo lo inventó dios.
Ay, sí, pobrecitas las niñas violadas, la culpa la tienen los religiosos. Ay, sí, pobrecitos los japoneses que les cayó la bomba atómica, la culpa la tienen los científicos.

La estadística no sé si será cierta. La menciona Vallejo en el libro de Fernando Vallejo “La puta de babilonia” y no recuerdo la fuente (también la menciona).

No creo que haya habido una fracción de segundo en la historia de la humanidad en que la ciencia y la religión no hayan andado juntas en la cabeza del hombre. Hay que aguantárselas.

 
Lio_Mendez,27.10.2008
i2 de septiembre de 1792: una banda de revolucionarios sacó del carruaje en que se conducía a la prisión a tres sacerdotes refractarios y los colgó; comienzan así las Matanzas de Septiembre. Las masacres empezaron con el degüello de 23 sacerdotes encarcelados en la prisión de la Abadía por unos federados marselleses y bretones. Un grupo de los 150 sacerdotes que estaban encarcelados en el convento de las Carmelitas, se rindió. Cuando llegó el grupo ejecutor al convento, los sacerdotes se dirigieron a la capilla en la que fueron asesinados a golpes de pico, de hacha y bastón. En este lugar fueron "juzgadas" y "ejecutadas" más de 300 personas. Stanislas-Marie Maillart ejecutor de las órdenes del Comité de vigilancia, condenó, uno a uno, a todos aquellos que se presentaron ante él "a la fuerza". Cuando se abrieron las puertas del convento y salieron, los condenados cayeron todos bajo las picas o las bayonetas; esta masacre duró toda la noche. Ese mismo día, 4 sacerdotes fueron asesinados en la iglesia de Saint-Paul Saint Louis. Las matanzas se llevaron a cabo durante cinco días en las demás cárceles: en la Conserjería, en la Prison du Grand Châtelet, en la Force en Salpêtriére, Bicêtre y en la Prison des Carmes. Más de mil monárquicos —aproximadamente unos doscientos cincuenta sacerdotes— y presuntos traidores apresados en diversos lugares de Francia, fueron sometidos a juicio y ejecutados; es el primer asesinato colectivo. /i


Y no le quiero contar de Victoriano Huerta aquí en México. Tampoco creo que se haya declarado oficialmente la matanza de EU, como una cuestión para defender la religión de ese país y sí en contra del fundamentalismo de medio oriente. Y bueno, no olvidemos que Hitler y Stalin mataban a millones por su religión.
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Si no encuentras diferencias entre los de moebiux y loammi, guy, nunca te compres el libro "Donde está Wally" porqué acabarás en un psiquiatro por no encontrarlo jamás...
No te jode, si ahora va a resultar que defender a tipos como Patarroyo y la vacuna de la malaria va a ser de fanáticos... Pa mear y no echar gota...
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Lio, la iglesía apoyaba a la monarquía. Si hubiese estado con el pueblo -como casi nunca hace- otro gallo hubiese cantado. Bush sí que calificó la guerra como cruzada, más aún, Aznar llegó a decir que la guera contra el Islam en España había empezado en la reconquista (sandeces que dice el hombre). Hitler y Stalin mataron de todo, desde judíos hasta republicanos ateos españoles y franceses... No existe ninguna organización o estado ateo que tenga a su cargo una matanza... Ni uno...Vmoa, el instituo Pasteur no ha genocidado a nadie que yo sepa...
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Tendremos que tomar ejemplo de paises religiosos como Arabia Saudí, moebiux, que tu y yo somos muy fanáticos... Dígale a su mujer que se ponga velo y que no entre más en ningún bar de tapas, que lo veo yo a usted francamente de un científico fanñatico que da asco...
 
Lio_Mendez,27.10.2008
O sea, tampoco los boys scouts ni la iglesia cristiana, que están a dos cuadras de mi casa, han cometido genocídio. La postura generalizada del mundo entero es que medio oriente es un peligro... Caray, están combatiendo un síntoma como si fuera el malestar general. Si millones de personas sufren de rasgos demenciales y por eso adoptan posturas religiosas extremas, tan deleznables como fue el comunismo y nazismo extremo, pues es ingenuo pensar que habrá alguna manera de combatirlo por medio de la argumentación y la evidencia científica. Y a la fuerza menos. Ya se ha intentado varias veces. Aún asi, me parece demasiado soberbio pensar que el ser humano y su método científico es la técnica infalible para saber todo aquello que sucede fuera de su alcance intelectual.
 
moebiux,27.10.2008
Yo no he dicho en ninguna parte que un científico inventara la puerta, así que apúntese la tontería en su casillero, no el mío. Supongo que usted no me argumentará que la cama la inventó dios, o un ser por inspiración divina, ¿verdad? Supongo que fue un invento que ha ido evolucionando a lo largo de los años a base de ir experimentando y probando, ¿no cree? Eso también es ciencia. Que a usted no le guste eso ya no es asunto mío. Y siguiendo con su mismo ejemplo tonto, supongo que su cama la compró en una tienda. Supongo que esa cama llegó a la tienda en un camión. Supongo que que vino de una fábrica donde hay aparatos y maquinarias. Y supongo que coincidirá conmigo en que en todos esos pasos ha intervenido la ciencia, no la religión, ¿no?


Yo defiendo que según el método científico dios no existe, y no se puede argumentar. Creer en dios es cosa de pensamiento religioso cuya base no es la experimentación y la comprobación, cosa que sí es científico.

Que me compare con loammi demuestra que o bien no me estoy explicando bien, o bien no quiere usted entender nada. Loammi, como buena fanática religiosa, defiende cosas que no existen. No trata de convencer a nadie con argumentos, si no mediante atropellos. Un fanático religioso, en última instancia, acude siempre a lo mismo: condena al infierno al hereje, cuando no lo quema o lo hace explotar con una bomba.

Yo estoy dándole argumentos sobre que la ciencia nos explica con datos y hechos cómo es el mundo, y la religión no. Le demuestro que la ciencia inunda cada acto cotidiano -le guste o no- mientras que la religión no. E insisto en que dios no existe y no hay pruebas de su existencia.
¿Su argumento?
Si no cree en dios, entonces... ¿cual es el problema? ¿Coincide o no que ciencia y religión son cosas que van por caminos diferentes?
Si no cree en dios, entonces... ¿cree que para entender el mundo es mejor el método científico o no?
Si no cree en dios, entonces... ¿por qué acude al insulto tachándome de fundamentalista y estúpido?
Y encima me acude a la bomba de Hiroshima... claro, desde una computadora conectado a internet con luz eléctrica en casita pero, chicos, la ciencia es muy mala!

En serio, no pasa nada si usted cree en dios, no es algo de lo que deba avergonzarse, cosa que por sus ataques furibundos mediante insultos a los que confiamos en la ciencias y rechazamos en la religión como método para entender el mundo es lo que parece.

Insisto, el tema del foro era si creer en dios es anticientífico. Yo ya he expuesto lo que pienso, ¿qué piensa usted? ¿Es científico creer en dios?


 
el_inefable_jota,27.10.2008
No es una técnica infalible. Ni un dogma. La ciencia falla. Se tiran teorías y se crean nuevas. Hay incluso científicos ávaros e hijos de puta. Pero es un método de hombres. Un método de observación que posiblemente nunca tendrá respuestas para todo. Es un modo de pensar abierto que sólo intenta reproducir a la naturaleza. El pensamiento religioso YA tiene la verdad. No se discute, se impone. Dios existe y punto. En ciencia la cosa no va así. Dios no existe y punto: mídeme a Dios, reprodúcemelo y aplícamelo. Quizá algún día tengamos un microodivino que calienten la leche con energia santa. Pero me temo que la religión no va por ahí. La religión ya lo sabe todo, porque le ha sido revelado por el todopoderoso. ¿Eso o es ser soberbio? ¿Pensar que ya se sabe todo? ¿No es ser fanático pensar que no es discutible?... Quitaos ya esas máscaras de seres comprensivos y tolerantes... Hay demasiada historia detrás para saber qué ha traído la religión a este mundo. Ya lo cantó Lennon... imagine no religions...
 
el_inefable_jota,27.10.2008
Todo lo que hay fuera de mi alcance intelectual que no logro comprender es mi ignorancia, no Dios...
 
Lio_Mendez,27.10.2008
Bueno, siguiendo el tema del foro, pues, tal vez, para entender cierta evidencia científica, actualmente inaccesible para el ser humano y que compruebe la existencia de Dios, se necesite un coeficiente intelectual de... digamos, 700 puntos.

Nunca un ser humano tendrá ese puntaje y por lo tanto no podrá comprender esa evidencia. Por lo tanto, por culpa de las limitaciones cognitivas del hombre, quedamos en que no existe un Dios. Pero hay otro tipo de evidencia que hace pensar que sí, pero no tan verificable. Bueno, eso sería la fe o hipótesis, conociendo las limitaciones del hombre y de la ciencia en sí. Recuerden que muchas teorías aún son imposibles de comprobar.

Hace 500 años no había manera de ver a los virus y no por eso no existían.
 
el_inefable_jota,28.10.2008
Cierto. Pero nadie lo afirmaba ni se crearon modelos de sociedad basados en la probable existencia de virus. Así que hasta que no se demuestre lo contrario, propongo la desaparición de las religiones hasta no tener evidencias de la existencia de Dios. Cuando las haya, como admirador del método científico que soy, yo mismo publicaré una nota de rectificación ¿Hay trato?
 
guy,28.10.2008
Usted, moebiux, al igual que loammi, está defendiendo cosas que ni siquiera sabe qué son ni si existen. Usted defiende las puertas, los camiones, las heladeras, no sé, esas cosas de la vida cotidiana. No hace falta ser un científico para inventar una cama, pero usted, moebiux, parece que está fundando el culto a la cama o al horno microondas. Si lo que quiere es decir que es anticientífico creer en dios, pues, dígalo y ya. Porque lo que ha expuesto, insisto, ya lo sabíamos todos; créame, y por eso digo que está escribiendo puras tonterías y metiéndose en camisa de once varas.

No sé qué es científico y qué no lo es (supongo que dependerá de cada científico y que para el teólogo la religión debe ser una ciencia). No creo en dios ni soy religioso.

Saludos.
 
Lio_Mendez,28.10.2008
Citando a Garvas: Bonita postura la de querer imponerse ante las religiones, para que ellos no se impongan.

Por cierto, la religión y creer en la existencia de Dios son dos cosas bien diferentes. Cada vez que alguien habla de creer en Dios, cita de nuevo las actividades de las religiones, sin tomar en cuenta las otras religiones en el resto del mundo y la historia de éstas.
 
moebiux,28.10.2008
Si no se entiende ahora, se entenderán después. O no, ya veremos. Pero como dices, hace 500 años no había manera de ver a los virus, como tampoco ningún hombre -bueno, exceptuando a Leonardo da Vinci- pensaba que el hombre podría volar.

Hay teorías científicas en la actualidad -referidas básicamente a la composición del universo- que son realmente complejísimas y, en estos momentos, difíciles de demostrar. Es posible que haya teorías que desaparezcan, y que aparezcan otras más sencillas, o más sofisticadas... Pero es que eso es el método científico, precisamente. La ciencia no es tener la posesión de la verdad absoluta, sino la verdad mediante el conocimiento empírico.

Y, por ahora, no existe prueba alguna que lleve a la existencia de dios alguno. Si aparece, será un bombazo entre la comunidad científica, a buen seguro. Mientras tanto, mientras esa prueba llega, la existencia de dios sólo cabe en el pensamiento religioso, que es contrario al científico.

 
el_inefable_jota,28.10.2008
¿Me podría decir alguien una religión sin divinidades o entes místicos? >.
 
el_inefable_jota,28.10.2008
El budismo no me vale. Antiguamente, en su inicios, era una filosofía no teista. Hoy se considera religión por los componentes místicos que se le han otorgado a budha, muy a pesar de sus enseñanzas...
 
Lio_Mendez,28.10.2008
i¿Me podría decir alguien una religión sin divinidades o entes místicos? >./i

Pues los que creen en el átomo... Un momento, el átomo no pasa aún la comprobación científica de su existencia.
 
moebiux,28.10.2008
Lio: no se puede hablar a día de hoy en la creencia en dios sin citar las religiones, puesto que no hay nadie que crea en dios si no es influenciado por una religión. A nivel personal muchos dirán que creen en "su" dios, que no practican ninguna religión concreta o que no siguen a una iglesia, pero su concepto de dios no viene de la nada, viene de un entorno y una cultura que le ha formado esa idea. De hecho, la mayoría de los que dicen seguir "su" dios son gente que están disconformes con la iglesia de su entorno, porque a poco que rasques en su argumentación sobre dios aparecerán muchas ideas e incluso dogmas de una iglesia concreta. Es decir, no existe una forma "pura" de creer en dios, ajena a cualquier religión. Todos, incluso los ateos, estamos afectados por nuestra cultura.

Y a nivel histórico, muchas religiones -al menos las tres basadas en la biblia, más el budismo, que es de lo que he leído- han sido instrumentos para el sometimiento del pueblo, para fomentar un pensamiento acrítico.

Y sí, tras siglos y siglos de imposición religiosa ya es hora de que se pueda defender el ateísmo sin agachar la cabeza, bajar las orejas e ir pidiendo perdón. ¡Al menos ahora no me quemarán en una hoguera! Con lo que odio el calor...

 
moebiux,28.10.2008
¿Ah, no? ¿Y la energía nuclear en qué está basada? ¿No está basada en el átomo? Vaya, estará basada en las rosquillas que se come Homer...

 
el_inefable_jota,28.10.2008
¿Ah no? Vaya, lástima que la química actual funcione, no sé con que coño de teoría funcionan esas centrales nucleares...
 
el_inefable_jota,28.10.2008
El hecho que algo no se vea, no quiere decir que no se pueda medir... El átomo, según la teoría actual de Schrödinger, es perfectamente mesurable, manejable y hasta rompible. ¿Que aún quedan muchas cosas que descubrir sobre el modelo atómico? Cierto, estoy deseando saber que más cosas descubren por ahí, pero si funciona sí...
 
santacannabis,28.10.2008
Qué hueeeeeeeeeeeva...

Creo que esto, sin cervezas, no es igual.





 
el_inefable_jota,28.10.2008
Cierto, santa Este viernes, recuerda que es el cumpleaños de un fundamentalista del átomo y nos tomaremos unas fermentaciones de levadura en zumo de cebada bien fresquitas
 
Lio_Mendez,28.10.2008
No, pues el derecho a no creer lo respeto profundamente. Pero, si hacemos a un lado la cuestión ética y moral, y nos impusieramos para que no hubiera más religiones, existe evidencia que ni así se termina la religión. En cuba les quitaron la religión católica y ahora están en la santería, en Rusia resurgió la iglesia ortodoxa, más rápido que un hongo.

Y bueno, hay miles de teorías acerca del átomo, pero aún no puede ser comprobado en su totalidad.
 
el_inefable_jota,28.10.2008
Hay una actualmente, que es el modelo atómico de Schrödinger como ya te he citado... Otras cayeron en desuso, por este orden: la de Dalton, la de Thomson, la de Rutherfod y la de Bohr las más importantes.
 
el_inefable_jota,28.10.2008
Si hubiese sido religión, no hubieran caído, porque habrían sido revelaciones... Y no tendriamos química moderna, por ende, farmaceútica moderna ni medicina... Pero ya ves, una colla de fanáticos, tirando teroias a troche y moche... Pobre Dalton, yo aún creo fervientemente en su teoría, por eso no tengo microondas, me parece una herejía
 
el_inefable_jota,28.10.2008
¡Soy daltonistaaaaaa, los atomos no tienen electroneeees! ¡Quememos a Schrödinger!
 
el_inefable_jota,28.10.2008
La culpa es de Thomson, que dividió la materia en negativa y positiva y se inventó los putos electrones... Cabrones Thomsonistas...
 
Obrero-Del-Arte,28.10.2008
Thomson tiene un parecido con Edgar Allan Poe.

(Never More).
 
el_inefable_jota,28.10.2008
Cierto, se le parece... Aunque el bigotazo de Thomson está más poblado... Escondía su herejía electronegativista detrás de sus bigotes...
 
Kafkahuamilpa,28.10.2008
A ver, ya caí en el juego y ni modo.

Existió un etnobiólogo llamado Gordon Wasson que a mediados del s.XX se dedicó al estudio del reino fungi (de los hongos, pues) llegando a conclusiones por demás interesantes con relación a la importancia de tan simpáticos organismos dentro de la psique humana.

El señor éste casose con una rusa que era amante de recolectar setas silvestres para la comida. Gordon, gringo y banquero, tenía una aversión hacia los chompis porque se le había enseñado que todos ellos (excepto los enlatados por campbell's) eran venenosos. Su mujer le platicó que allá en su inmenso rancho congelado la recolección y consumo de hongos era cosa de tutti la vita, que nomás era cosa de saber cuáles eran los que no hacían atole la sangre. ¡Ah!, y que había otros que no mataban pero que eran considerados sagrados y/o prohibidos, debido a los efectos que sobre el coco tenían.

A don Gordon le llamó la atención esto último y se dio tiempo de investigar el porqué era que se eso se decía. Durante veinte años se dedicó a viajar por todo el mundo, desde Rusia, China y la India, pasando por Europa central y el Meditarráneo, hasta el territorio mesoamericano, especialmente el sur de México. Oaxaca, especialmente (el tipo fue quien dio a conocer al mundo, por medio de un reportaje en el Time, a la señora llamada María Sabina).

Wasson descubrió que en todos los sitios que visitaba existían hongos de esos que volaban el seso y que además estaban rodeados de una serie de leyendas que alertaban acerca de su condición sagrada/prohibida. Para que no quedarse con las ganas de que nomás le platicaran, además de recolectar una cantidad vasta de información, el mister participó de unos cuantos rituales en los que se consumían los hongos, siempre en los sitios en que habitaban los pueblos antiguos de aquellos lares, quienes eran los conservadores de los secretos para el correcto uso del hongo.

En sus descubrimientos, Wasson (el Gordo Guasón, le decían los oaxaqueños) fue llegando a conclusiones interesantes. El hongo sagrado parecía estar estrechamente ligado al nacimiento y formulación de las cosmogonías más antiguas, y no sólo eso, sino que además se les consideraba como los "dadores del conocimiento", así nomás.

Aquí voy a hacer una analogía tramposa pero que sirve para explicar lo que este muchacho dice. El símbolo que utiliza Kubrick en Odisea 2001 para representar el "encuentro" del raciocinio por parte de la especie humana, es esa barra rectangular, opaca y brillante, de material indefinido, a la que los antropoides se acercan extrañamente atraídos. Bueno, los hongos vendrían siendo esa barra, según los estudios del tipo que les platico, al menos en muchos lados del orbe.

En algún momento de la historia, un simio-humano se topó con una familia de honguitos y como tenía hambre y era medio pendejo, se los echó así como si de moras se tratara. El efecto que sobre su pitecantrópico cerebro tuvo tal ingesta fue el principio del verdadero cambio en la conciencia del ser humano.

Estoy siendo reduccionista porque hablar en extenso del trabajo de este wey sería demasiado para mí, pero entre sus estudios llega conclusiones tan extremas como que la leyenda del fruto prohibido que consumieron Adán y Eva (arquetipos hebraicos del primer hombre) se refiere a los hongos (el árbol prohibido era el del "Conocimiento, de la ciencia del bien y el mal, de la conciencia de la muerte").

"Por el camino de Eleusis" uno de sus libros, trata acerca de las investigaciones que hizo acerca de la grecia antigua, la de miles de años antes de Sócrates, en el que afirma que la llamada ambrosía de los rituales más antiguos, base de toda la posterior cosmogonía helena era, sí, un hongo.

La palabra mazateca para referirse al hongo sagrado es teonanacatl, que quiere decir "carne de Dios". Por esto, Gordon bautizó así a esta sub-clasificación del reino fungi: enteógenos (portadores de Dios o la divinidad) y es fundador de una rama de la etnografía: la etnomicología, precisamente la encargada de esudiar esta relación.

Además habría que tomar muy en cuenta que la ciencia y la religión están estrechamente ligadas. Los chamanes y brujos de las primeras comunidades humanas eran también los médicos y detentadores de la ciencia (la astronomía, la botánica, etc), y esto sigue sucediendo hasta nuestros días en muchos lados. Revisen la historia de cualquiera de las culturas trascendentales y verán que esto se repite siempre. Ese best seller de los años 60's, El retorno de los brujos, es una delicia para ahondar más en el tema de forma amateur, como yo.

Total, que hay un montón de posibles, y tomar partido por una sola línea resulta siempre limitante. Así como la ciencia ortodoxa puede demostrar de una y mil maneras la no existencia de dios, el fenómeno de la fe ha demostrado una y otra vez que hay cosas que simple y sencillamente no tienen explicación racional.

No es que yo crea en Wasson sino que su trabajo y sus conclusiones me parecen maravillosas. Aún no estoy seguro de nada, pero no me atrevería a negar lo que llamamos alma.



Acá hay algo del Wasson.
http://www.muscar...
 
Lio_Mendez,28.10.2008
O sea, Kafka ¿qué no ves que te van a decir que no hay evidencia científica y que eso es lo único que les interesa?
 
el_inefable_jota,28.10.2008
Le echaré un ojo a ese librito, sin duda debe ser interesante El fruto del pecado de Adán y Eva, sin embargo, tiene su origen en summer, en el Poema de Gilgamesh compuesto alrededor del 2000 a. C. Se trataba de una hierba parecida a un espino cerval de la que Utnapishtim (el noé sumerio) le habló a Gilgamesh...
 
el_inefable_jota,28.10.2008
Y sí, es cierto que la ciencia no se empezó a desligar de la filosofía o incluso de la magía hasta el renacimiento. Obviamente la ciencia actual es tamién fruto de los cambios sociales. Aristóteles fue uno de los grandes primeros zoólogos y físicos. Pudo equivocarse en todo, pero dio algunos pasos relevantes. La misma matemática era ritual en el egipto faraónico y la astronomía estaba vinculada a rituales divinos. Eso es totalmente cierto kafka. No discuto aquí eso, sino que la separación de la ciencia y de la religión, con el paso del tiempo ha permitido abordar temas con mejor precisión y sin ingerencias religiosas. E modelo de Ptolomeo, homocentrista, tardó mucho en cambiarse porque la religión no permitía aplicar el modelo de Copernico, que a la szón era el acertado.
 
Kafkahuamilpa,28.10.2008
Lio, lo de Wasson toda una colección de libros con evidencias científicas.


el_infumable_joto, resulta ser que la leyenda de Gilgamesh es explicada también por el gringo este, y que esa espina cerval es sólo una representación gráfica del relámpago. ¿Por qué del relámpago? Pues resulta que cuando hay tormentas eléctricas, en las resacas de los días siguientes, es cuando mayor cantidad de hongos aparecen. Esto llevó a una identificación del relámpago con el hongo y su posterior representación gráfica-verbal. Zeus es la sublimación más conocida.

El cuate este no juega a la ciencia, es un cabrón con un sistema completo, estudio de campo y en carne (y psique) propia.
 
el_inefable_jota,28.10.2008
Respecto al alma, es un concepto platónico. Se incorpora en el cristianismo a posteriori, influenciado por las corrientes neoplatonistas de la Alejandría de los primeros siglos. La religión judía carece de ese concepto, aunque se ha tratado de hace el simil entre hálito vital y alma, no son lo mismo.
En el original judeocristianismo de Jerusalén o de la colonía de Antioquía, ni hay alma, ni siquiera Jesús se considera divino. Tampoco es verdad que eso fue invento del concilio de Nicea, como opina equivocadamente Dan Brown en su chorrada de novela, es más bien una incorporación en los siglos II y III de algunos pensadores neoplatónicos, el más importante quizá sea San Agustín, que no siempre fue cristiano...
 
el_inefable_jota,28.10.2008
Kafka, es una opinión de Wasson, que respeto. Yo te doy la interpretación de Robert Graves en sus mitos hebreos, también respetable
 
el_inefable_jota,28.10.2008
De hecho, es perfectamente posible que la explicación de Wasson sea correcta, me parece muy interesante... pero... ¿Que tiene que ver esto con Dios? Me refiero, que te estaba dando la razón, pero como vas tan a piñón fijo...
 
Kafkahuamilpa,28.10.2008
Bueno, entonces estamos de acuerdo. Tú sabes de Graves, yo sé de Wasson; "creemos" en lo que dicen, nos convecen o seducen. Lo que sea. Encuentros fortuitos a fin de cuentas.

Bueno, tan respetables quienes no saben de uno ni de otro y creen pies juntillas en una religión.

Yo lo que me pregunto es por qué o de dónde nace esta cosa de decir "yo tengo la razón" cuando Descartes está más descartado que el Papa.

 
Kafkahuamilpa,28.10.2008
Tiene que ver con la formación de la conciencia humana, el misterio mayor, "el soplo divino" que transformó al barro en Ser, ontológicamente hablando (y para no sonar a loammi).

¿Cómo es que de ser simos pasamos a ser científicos o religiosos? Cualquiera de las teorías que me nombres son sólo eso, teorías. Nada hay nada en claro.
 
Kafkahuamilpa,28.10.2008
puta, ya escribí como loammi escribí.
 
el_inefable_jota,28.10.2008
No es una cuestión de razones kafka, ni de verdad. Una cosa que se dice mucho en ciencia es que si quieres encontrar la verdad mejor te metes en la clase de filosofía
Yo no creo en Graves, me parece razonable lo que dice. Como me parece razonable la vinculación que establece Wasson. Ambos dan una explicación "humana" a los primeros siglos de historia humana. Si mañana viene otro y da una explicación mejor o encuentra algo que demuestre que es otra cosa, pues nada, se le da la razón y se le agrdece habernos ayudado a entender algo más nuestra historia.
Esa es la gran diferencia con la religión. Ambos podemos aceptar estas hipótesis como posibles, demostrarlas es harto complicado para cualquiera. Pero no hacemos de ello una verdad suprema e irrefutable, ni montamos un grupo de adoradores de hierbas u hongos según el caso
El problema es que le religión es precognitiva, es decir, hace 2000 años se dijo que era una fruta y que Dios los echó del paraiso. Eso no se discute, y los sucesivos Papas no lo han discutido nunca. Descartes, se equivocó porque después fue corregido gracias a que la ciencia permite eso, pero en su tiempo avanzó un poquito más y permitió disponer a los que vinieron después de las herramientas para continuar, incluso para descartarlo a él mismo.
 
Garvas,28.10.2008
Joder, ¿de qué se trata esto? ¿De hacer relevos hasta que el indeseable_jeta se agote y se convenza, uno, de discutir esto con las autoridades competentes, o dos, que se regrese al bar a contarle a una bola de maricas alcohólicos, que convenció a otra bola de maricas internautas, sobre la no existencia del marica de Dios?

Lo de hoy es creer en el Dios placer. Pero para eso no creo que tengan evidencia científica, frígidos nerds.
 
el_inefable_jota,28.10.2008
Para mí, el soplo divino es nuestro cerebro. El evolucionismo obviamente está por explorar. Desenterrar fósiles y estudiarlos ha de ser dificultoso. Pero algo ya se sabe. Pero al menos eso es algo tangible, que muchos hombres actuales con mucho tiempo han estudiado. No es la respuesta que se dio a todo esto hace miles de años. Es de pura lógica, pensar que los hombres que inventaron a Dios, lo hicieron por desconocimiento. No por mala hostia, ese uso fue a posterior. Pero hoy en día, ya ha quedado algo obsoleto ante lo que nuestro conocimiento está empezando a sondear...
 
el_inefable_jota,28.10.2008
No es una cuestión de razones kafka, ni de verdad. Una cosa que se dice mucho en ciencia es que si quieres encontrar la verdad mejor te metes en la clase de filosofía
Yo no creo en Graves, me parece razonable lo que dice. Como me parece razonable la vinculación que establece Wasson. Ambos dan una explicación "humana" a los primeros siglos de historia humana. Si mañana viene otro y da una explicación mejor o encuentra algo que demuestre que es otra cosa, pues nada, se le da la razón y se le agrdece habernos ayudado a entender algo más nuestra historia.
Esa es la gran diferencia con la religión. Ambos podemos aceptar estas hipótesis como posibles, demostrarlas es harto complicado para cualquiera. Pero no hacemos de ello una verdad suprema e irrefutable, ni montamos un grupo de adoradores de hierbas u hongos según el caso
El problema es que le religión es precognitiva, es decir, hace 2000 años se dijo que era una fruta y que Dios los echó del paraiso. Eso no se discute, y los sucesivos Papas no lo han discutido nunca. Descartes, se equivocó porque después fue corregido gracias a que la ciencia permite eso, pero en su tiempo avanzó un poquito más y permitió disponer a los que vinieron después de las herramientas para continuar, incluso para descartarlo a él mismo.
 
guy,28.10.2008
¡Uy! Ni en pedo leo todas estas pelotudeces. Era más divertido el moebiux y su culto al lavarropas (lo de la cerradura fue simplemente genial). Tiene razón garvas. Malditos nerds.
 
Vogelfrei,28.10.2008
Y los nerds que creen en dios. Ahora hay tantos snobs.
 
esposa_de_Aristidemo,28.10.2008
Cervezas para vergas... digo, garvas y william.
 
xwoman,28.10.2008
qué desagradable fotografía la de su bio, esposa_de algún_clon.
 
Murcielago,29.10.2008
¿Alguien tiene un pito que me suministre?

(Es que también puedo leer todos los foros y sin pito no aguanta...)
 
el_inefable_jota,29.10.2008
Garvas, prefiero ser nerd que escribir las cagadas literarias a la que tú llamas novelas -a ver si aprendes a difenciar novela de relato-. Para mearse, pero bueno, para un cociente intelectual similar al de una ameba on dislexia no está mal. Tú foto por cierto no tiene precio, aún me estoy descojonando. ¿Te la casas mientras la miras? Ah, esta juventud onanista...

Y tú guy, crticar a moebiux alguien que escribe semejante frase:

Cuando los hombres dijeron que "las mujeres y los niños primero" lograron sobrevivir ellos, mientras que féminas y menores cayeron por la borda a sucumbir a los encarnizados instintos de las morsas, elefantes marinos y demás batracios del mar ártico.

¿Batracios en el mar ártico? No sabía yo que había ranas en aguas árticas Que grande, la he colgado en un foro y aún se están patiendo de la risas.

Y ya me voy, que este nerd viene de fiesta con sus amigos maricones. Tampoco soy homófobo como vosotros, auténticos machotes.
 
el_inefable_jota,29.10.2008
¿El encarnizado instinto de la rana ártica que es, como el conejo de "Los caballeros de la mesa cuadrada" de los Monty Python? Jajajaja Voy a dedicarle un reportaje a la rana ártica asesina
 
el_inefable_jota,29.10.2008
Esta también es para mearse, de Vogelfrei:

"Después de la expulsión ordenada por los reyes católicos, en 1492, la mayoría de judíos españoles, tuvieron que buscar refugio en diferentes sitios: Marruecos, Egipto, Turquía, Holanda, América, etc..."

¿América? ¡Pero si la descubrieron ese año! ¿Que fueron a nado antes de que llegase Colón? Lo de los judios que fueron con Colón y Cortés eran conversos y los que descubrieron que no, decapitación al canto. Como iban a huir a territorios que pertenecerían a España melón. Menudo ensayo, ya la cagas de inicio... Tenéis que ser más nerds, o al menos en un ensayo de 30 lineas (también llamado redacción) más concreto. Después de 1492 puede ser el 1493 o el 2128...ains me parto


 
guy,29.10.2008
Uy. No lea más, jota. Resulta evidente que usted no entiende un carajo. Estos gallegos...
 
Obrero-Del-Arte,29.10.2008
Porqué no le cambiamos el título al foro.


"Los monólogos del Jota"

Suena mejor.

!OJO!, yo me he entretenido un montón leyendo.
 
Lio_Mendez,29.10.2008
La salida de los ardidos: meterse con los textos del interlocutor, cuando ya no se tiene qué decir.

Ándale, inefable_jota, eres el típico que dice: "vivir como yo, es mucho mejor que vivir de la manera en que lo haces tú". Emborráchese en nombre de todos esos "idiotas", que en este momento están experimentando realidades religiosas, que usted jamás conocerá.

 
jaenbota,29.10.2008
Estaba pensando en la premisa esa de que "Dios no existe porque no es necesario" del inconfundible jota, tengo una cantidad de cosas que no necesito en el cuarto de san Alejo, algunas hasta pensaba regalarlas, pero me acabo de enterar que ya no existen, tenía un soldadito de madera, es verdad que no es necesario, pero me parecía bonito, eso y un trompo y un album de panini de España 82 con naranjito.

Bueno ahora que la existencia de algo se explica con su "necesidad", tal vez podamos acabar con la pobreza en el mundo... lo pobres no existen ya que no los necesitamos, esos niños que mueren de hambre en Somalia, quien los necesita.
 
Vogelfrei,29.10.2008
SIRVE -es necesario- para mantener a las la masas sometidas y en el oscurantismo, y que las èlites religiosas mantengan sus privilegios. La religiòn genera mucho dinero.
 
Garvas,29.10.2008
¡Oh, bDios>/b>, nooo! Alguien insultó mis textos por internet. Qué calamidad.

Insaciable_cara_de_jicama está enojado con Dios, porque le molesta pensar que alguien se tomó el tiempo de hacer un ente tan miserable y sexualmente insatisfecho como él. Por eso prefiere convencerse de que no existe.

Por cierto, pues mis textos no son novelas, porque son capítulos. Cuando pongan esa opción, eso seleccionaré. Y nada más los dejo para que mis enemigos tengan donde desfogar sus traumas y sentirse menos impotentes.

Aunque creo que bincurable_jipi/b ahora está con su Dios "soy-intento-de-bohemio-que-no-cree-en-nada-y-por-eso-prefiero-vergetar-hasta-el-fin- de-mis-días-cheleando-y-tragando-paella".

Qué envidiable manera de existir. Dejen sus estúpidas creencias religiosas, que les brindan estabilidad social y familiar, para ser como el gallego. Sí, señor, que la virgen nos cure de nuestro fanatísmo.

 
muroh2003,31.10.2008
No entiendo que hay de anticientifico en creer en Dios. Si como se ha demostrado creer en ese algo trascendente no solo proporciona bienestar social y familiar, sino (cientificamente estudiado), tambien proporciona bienestar psicologico, es decir, buena salud mental. Yo creo en la ciencia, creo en el hombre y la mujer, y principalmente creo en Dios.
Por supuesto considero que el comportamiento moral, debe responder a un bienestar personal ligado irremediablemente a un bienestar social, y no a asuntos trascendentes.
 
muroh2003,31.10.2008
De otro lado, y saliendome un poco del tema siempre me he preguntado si el creer en la buena suerte, si tener una inclinación hacia la especulación del alea, vivir esperando un premio gordo de loteria o considerarse afortunado en el juego, podria considerarse una especie de creencia religiosa? si alguien tiene una respuesta, que vaya mas alla de Lao tse, es decir algo mas general, le agradezco.
ahh se me olvidaba, un aporte, el onanismo no es igual a masturbación con el cual se ha confundido y es su significado tradicional. El onanismo se acerca mucho mas a un coito interrumpido, que era lo realizaba Onan, como se describe en el fragmento biblico
 
ditirambo,31.10.2008
Yo particularmente creo que la religión (especialmente la cristiana) si es anticientifica. Creo esto ya que las ciencias historicas, antropológicas, psicologicas y físicas, por mencionar algunas, han hecho descrubrimientos que hacen a Dios una total conjetura anticientifica.
*******************

Historicas: Ver el libro de Freud "Moises y la religion monoteista" o los descubrimientos de Ludwig Andreas Feuerbach en "la escencia del cristianismo"

Antropologicas: Freud "Totem y Tabu" o quizá "Historia de las creencias y las ideas religiosas" de Mircea Eliade.

Psicologicas: Lacan, Freud, Jung, Rollo May, en general la mayoria de psicólogos han encontrado la genealogia de la religion, descubriendo agentes humanos y no divinos.

Físicas: Solo basta mencionar la 2º ley de la termodinamica.
(http://diariodeun...


 
Lio_Mendez,31.10.2008
Uf, mejor no metas a la psicología en esto, que nada más el conductismo es considerado ciencia. =(
 
Garvas,01.11.2008
Señores, es hora de declararle la guerra a la ciencia, porque, de no haber existido, no habrían armas, bombas atómicas, ni revoluciones, ni nada, y el hombre moriría pacíficamente en su estado natural.

Muero porque regresen esos tiempos.
 
Nuntucket_,01.11.2008
¿En serio mueres?

Pos esperemos que nunca regresen
 
muroh2003,02.11.2008
Ahora bien, creo no debe mezclarse la creencia en Dios con la pertenencia a una religión. La primera resulta de un acto de fe, y se desarrolla dentro de la esfera puramente personal. Mientras que la religión (así lo pienso yo), resulta de una alienación de masas, cuyo convencimiento se determina bien sea por medio de elementos discursivos o mediante el uso de la violencia. Y si bien, la primera situación se puede configurar en consecuencia de la segunda, la relación de causalidad entre estas generalmente no se da de manera directa, es mas, diría yo que es imperfecta y hasta ficticia. Ficticia porque requiere de un elemento subjetivo, ese elemento es la confianza en lo que me transmite el mundo exterior, ya sean mis parientes, los agentes de la religión imperante en mi sociedad, los agentes de orden político, etc.

Esto queda demostrado cuando personas dicen creer en Dios, pertenecer a una religión especifica, cuando tratan de convertir (a veces a la fuerza de la insistencia y el desespero) a otros; y sin embargo, de su conducta, parecieran responder a intereses contrarios a sus supuestas creencias.

Se puede ser creyente sin ser religioso. O bien nuestra creencia puede construirse como una religión única, unipersonal si se quiere, dependiendo del concepto de religión que se tenga. Al respecto cito una frase que se le atribuye a Gandhi, “tantas religiones hay en el mundo como hombres sobre la tierra.”

De otro lado, me permito hacer la siguiente reflexión: la ciencia puede y es su objetivo, explicar los fenómenos naturales, como se creó y se desarrollo el universo, de que manera están constituidos los sistemas biológicos físicos y químicos, el porque si lanzo una pelota en la tierra va caer tarde que temprano, el porque nuestro cuerpo se deteriora hasta morir, etc. En general puede explicar el como, el cuando, y a veces el por que. Pero no puede decirme el para que, para que estoy vivo, para que se creo el universo, el para que se producen todos aquellos ciclos vitales e inertes que parecen ser infinitos e inevitables.

Ese vacío que deja la ciencia, vacío que se debe a la curiosidad del ser humano, puede ser llenado con las creencias trascendentales que se quieran, sin que ello contraríe la ciencia.

Pienso en el mensaje que subyace en la fe cristiana o en el Budismo, y extraigo lo que me place para mi desarrollo personal, sin que por eso no pueda disfrutar y creer en los descubrimientos y conocimientos adquiridos por la humanidad mediante los desarrollos científicos ¿Para que tantas elucubraciones? No es mejor reflexionar sobre nuestra realidad personal y ser pragmáticos.

 
Lio_Mendez,02.11.2008
O sea que lo de hoy es tener una creencia new age de Dios.
 
moebiux,02.11.2008
Toda creencia en dios nace de una religión. Que luego el creyente no sea un seguidor de esa religión, puede ser, pero lo que no es creíble es la creencia en dios "pura", ajena a toda religión, ya que todos nacemos y crecemos en sociedades donde siempre hay religiones oficiales imperantes. Para tener una creencia en dios "pura", se debería haber nacido y crecido solo, cual niño salvaje truffoniano.

 
muroh2003,03.11.2008
lio-mendez no pensaba escribir mas del asunto pues creo que no es bueno "acaparar" el tema, sin embargo en respuesta a su comentario si debo hacer una aclaración, no hago parte de la nueva era, la cual es muy respetable pero no comparto el 90 % de sus creencias ni sus practicas de mercadeo. Soy catolico por tradición familiar y me siento bien y feliz por ello, sin embargo, me aparto de algunos de los postulados de la jerarquia eclesiastica. Debo decir que las formas solo dan cabida a las cosas, los rituales serán superfluos sin la creencia en su trascendencia. El mensaje profundo de fe, puede convencerte y hacerte tener fe, los medios para exteriorizarla pueden ser los que cada quien crea ciertos para ello. Puedo creer en la divinidad de Cristo y buscarlo a través de ejercicios de meditación desarrollados en oriente. ¿por que no? El formalismo religioso tiende a coartar la fe, no la fortalece. Igual este tema da para tantas reflexiones que cada quien puede buscar su verdad sin que esto deba llevar a conflictos entre los participanes del foro. Soy nuevo en el, y solo no quiero se me malinterprete, tal vez suba un cuento cortisimo que lei alguna vez sobre este tema, si lo encuentro. Un saludo
 
Jhermz,03.11.2008
... detrás de cada nuevo descubriento, la ciencia, se encuentra con Dios"...

Saludos.
Julio Hermaz.
 
Garvas,03.11.2008
Para empezar, debe señalarse el oximorón en el que se enredó el tipo que abrió este foro. Dios se basa en la premisa de que no hay prueba en la tierra que confirme su existencia, más que la palabra. Entonces, pedir un Dios científico es como pedir agua seca, un pez soluble, un sol frio. Que la mente concreta de los científicos ateos no pueda con algo que son incapaces de concebir sin una prueba, no es culpa del resto; no obstente, que los religiosos necesiten sentirse psicóticamente incapacitados en la religión que los nubla de todo razonamiento, tampoco es para aplaudirse.

Yo creo que tanto los ateos que se creen la última palabra del desierto, como los fanáticos que nomás adoran y repiten las leyes que les convienen, están bien taradótes.
 
ditirambo,03.11.2008
"es hora de declararle la guerra a la ciencia?" - Lo menos que debemos hacer es negar el proceso de nuestra cultura...negar la ciencia es negar un futuro...es pecar de pluscoamperfectos.
 
hippie80,24.05.2012

La existencia de la Bestia comprueba la existencia de Dios, y hace de la profecias de Juan, algo verdadero que sucede día a día en el mundo.-

 
ergozsoft,24.05.2012
Apoyo incondicionalmente a los homosexuales y a los creyentes y militantes de cualesquiera religiòn de trate.

Cuanto màs homosexuales haya menos competencia tendrè en lograr aventuras amorosas y mientras màs hombres dediquen su tiempo a la religiòn podrè yo aventajarlos dedicàndome a hacer dinero en los negocios.

ergo, yo te apoyo
 
qoele,24.05.2012
Creer en el Dios cristiano, o de cualquier religión, evidentemente es anticientífico. Nadie puede dudar de ello, me parece.
Ahora, que exista un principio inteligente en el universo, digamnos el Dios de Espinoza, seguramente existe. El cuerpo de este Dios es la materia visible, la materia oscura y la energía oscura. Su mente son las leyes universales del universo conocido.
A este Dios, el hombre o las amebas no le interesan o le intersan al mismo nivel. En tanto la vida del sistema solar depende de una estrella de mediano tamaño, una de las infinitas, como es el sol, y su suerte ya está echada.
Estas cosas me parecen tan evidentes que hasta un niño chico las entendería perfectamente bien. Bastaría que no le metan en su virgen cerebro ideas tan austrolopitecas como el viejito pascuero, adán y eva, la trinidad y cosas fantasticas de este tenor.
 
hippie80,24.05.2012

"Nada es evidente hasta que se descubre"

 
hippie80,25.05.2012

"Más habla la ciencia de Dios, que la religión".-

 
SerKi,31.05.2012
recuerdo, or_lando (un poeta) escribió una vez en esta página, que leía la biblia, y sabía anécdotas, personajes, frases y salmos, quizá leer la biblia sea un buen consejo, como el inculcaba, un modo de distraerse un momento que el mundo es de la bestia, si el padre de la ciencia, Newton, que tambien era un mago, en su sed de conocimiento creía en la alquimia, teología y quien sabe que mas, tambien podes creer en algo que no explique el funcionamiento de las cosas pero si es un conocimiento mas que nutre al espíritu del que busca la verdad y la sabiduría, adelante con eso, estas en tu libre albedrío, al menos vas evolucionando espiritualmente en cada renacimiento de tu vida según el concepto de reencarnación porque eso creen los budistas.
 
vihima,07.07.2012
A ver, interesante tema, por un lado creo que somos demasiado ínfimos para abarcar el conocimiento del Universo, sencillamente, de momento, la mente se nos queda pequeña para explicar estos conceptos, lo más inteligente que el cerebro puede hacer es crear una parte predispuesta para la fe, para lo místico, que es la forma más plausible de conformar nuestra ansia de saber ante lo insondable.
Por otro lado me mosquea el hecho de que cuanto más nos adentramos en la ciencia, y sobre todo en cuanto a la física cuántica, más mística me vuelvo, aun tendiendo al escepticismo por naturaleza... y es que ya está comprobado que físicos que empezaron sus investigaciones como ateos se volvieron creyentes.
Por tanto mi conclusión es que no es anticientifico creer en Dios (entendiendo Dios como una inteligencia creadora y obviando cualquier religión), por la sencilla razón de que científicamente no se ha podido descartar su existencia.
 
qoele,08.07.2012
Cada mente humana afronta el misterio a modo propio.
El iluminismo nos enseña a pensar con nuestra propia cabeza. Inicia con este gesto: abre un libro y lee.
 
KRL,21.07.2012
Sí.
 
miriribo,25.07.2012
las ciencias historico sociales nos han conducido a la evidencia del Dios creador. dependiendo si se da en sociedades teistas, politeistas o monoteistas, habrìa que definir cual es el concepto individual y colectivo de Dios, en las sociedaes monoteistas se le atribuye caracter divino (la divinidad que crea), omnipotencia(lo puede todo) omnisciente(lo sabe todo)omnipresencia)esta en todas partes, digo si esta en todo lo que nuestra mente crea o percibe y si parte del gran todo es lo que la ciencia estudia entonces podrìa afirmar que la ciencia llega a Dios de alguna manera, no serìa anticientifico llegar al Dios, en realidad lo anticientifico tiene participacion nula en cualquier esfuerzo humano por alcanzar mayores conocimientos, el pensamiento humano queda en los limites de lo humano y lo humano no tiene caracter universal, por tanto la ciencia humana queda en abismal desventaja por lo que habria que apelar a lo que la ciencia casi no estudia y eso es el crecimiento espiritual en conexion con la fè
 
ENloPROFUNDO,25.09.2012
No.
 
arzel,29.11.2012
La ciencia es comprobación, no permite creer dentro de su metodología. Puede haber un creyente científico, pero no puede haber creencia en la ciencia.

Desde el momento en el que un científico afirma algo sin evidencia, basado en la fe o entusiasmo, no está haciendo ciencia.

Es anticientífico creer ( dar por hecho algo antes de comprobarlo) Ya sea dios, una teoría, un fantasma, etc...
 
arzel,29.11.2012
No se confunda creencia con hipótesis (Una sospecha razonable basada en observación previa de un fenómeno) o con una teoría (Una explicación posible a un fenómeno observado y experimentado) La creencia (en este caso fe religiosa) involucra una predisposición e incluso convicción sin haber sido verificada antes. Los hombres de fe tienen 2 opciones a la hora de involucrarse en la ciencia, dejan su creencia en casa y hacen algo con total objetividad en su campo, o hacen pseudo documentales de misticismo cuantico y venden millones.
 
SerKi,29.11.2012
si primero fue la religión, pues bien nosotros tenemos un cerebro donde fé y razón se hallan en armonía, forman parte de nuestra inteligencia mental, por ejemplo el hemisferio derecho y el hemisferio izquierdo actúan ambos según la tarea que realicemos, el izquierdo es secuencial y el derecho simultáneo, el izquierdo es experto en textos y el derecho contextual, el hemisferio izquierdo analiza detalles y el derecho sintetiza y muestra una imagen general de las cosas, gracias a esto podemos procesar las creencias y comprobaciones, los decires, religiosos y cientificos, subjetivos y objetivos
 
SerKi,29.11.2012
y porque las investigaciones científicas conducen a cierta certeza de que hay algo divino, en nuestros criterios no podemos descartar ninguna hipótesis. Una inteligencia creadora impulsó a los seres humanos al movimiento físico, al igual que rota el planeta, ese movimiento se da por causas comprobables, la ciencia, la naturaleza son obra de un creador, de una fuerza natural y cósmica, que está presente en todas las personas, somos polvo de estrellas, gotas de la divinidad por así decirlo viviendo en un planeta azul, con nuestras ideas, creencias y experiencias, somos mutables, evolucionamos.
 
arzel,29.11.2012
No se confunda creencia con hipótesis (Una sospecha razonable basada en observación previa de un fenómeno) o con una teoría (Una explicación posible a un fenómeno observado y experimentado) La creencia (en este caso fe religiosa) involucra una predisposición e incluso convicción sin haber sido verificada antes. Los hombres de fe tienen 2 opciones a la hora de involucrarse en la ciencia, dejan su creencia en casa y hacen algo con total objetividad en su campo, o hacen pseudo documentales de misticismo cuantico y venden millones.
 
SerKi,29.11.2012
y porque las investigaciones científicas conducen a cierta certeza de que hay algo divino, en nuestros criterios no podemos descartar ninguna hipótesis. Una inteligencia creadora impulsó a los seres humanos al movimiento físico, al igual que rota el planeta, ese movimiento se da por causas comprobables, la ciencia, la naturaleza son obra de un creador, de una fuerza natural y cósmica, que está presente en todas las personas, somos polvo de estrellas, gotas de la divinidad por así decirlo viviendo en un planeta azul, con nuestras ideas, creencias y experiencias, somos mutables, evolucionamos.
 
SerKi,29.11.2012
igual quisiera continuar con mi primer mensaje donde mencioné ambos hemisferios ( el izquierdo y el derecho ) ademas tenemos ocho tipos de inteligencia, Inteligencia lingüística, la que tienen los escritores, los poetas, los buenos redactores. Utiliza ambos hemisferios.
Inteligencia lógica-matemática, la que se usa para resolver problemas de lógica y matemáticas. Es la inteligencia que tienen los científicos. Se corresponde con el modo de pensamiento del hemisferio lógico.
Inteligencia espacial, es la que consiste en formar un modelo mental del mundo en tres dimensiones; es la inteligencia que tienen los marineros, los ingenieros, los cirujanos, los escultores, los arquitectos o los decoradores.
Inteligencia musical, es la que permite desenvolverse adecuadamente a cantantes, compositores, músicos y bailarines. ka Inteligencia corporal-cinestésica es la capacidad de utilizar el propio cuerpo para realizar actividades o resolver problemas. Es la inteligencia de los deportistas, los artesanos, los cirujanos y los bailarines.
Inteligencia intrapersonal es la que permite entenderse a sí mismo. No está asociada a ninguna actividad concreta.
Inteligencia interpersonal es la que permite entender a los demás; se la suele encontrar en los buenos vendedores, políticos, profesores o terapeutas.
Inteligencia naturalista es la que se utiliza cuando se observa y estudia la naturaleza, con el motivo de saber organizar, clasificar y ordenar. Es la que demuestran los biólogos o los herbolarios. bien , gracias a esto podemos creer y llevar a cabo tareas.
 
SerKi,29.11.2012
arzel y que piensas de los que se convirtieron? por ejemplo el descubridor del genoma humano Francis collins que se volvió creyente?
 
arzel,29.11.2012
Es un hereje... XD

No, en serio, creo que es un atentado contra uno mismo dejarse llevar por una idea, por tentadora que sea. El escéptico corre este riesgo todo el tiempo, porqué aunque tratamos de ser objetivos, también tenemos hambre de respuestas.

Ahora yo te pregunto: ¿Qué opinas del creciente numero de gente agnostica/atea?, hace poco vi que ya alcanzamos los 1000 millones, un numero impensable hace 1 siglo.
 
SerKi,29.11.2012
Om si primero quisiera aclarar que me parece incorrecta la expresión anti-cientifico y mal empleada. Respecto a tu pregunta, agnósticos hubo siempre pienso, y por otro lado no creyentes o ateos, bueno yo no he visto estadísticas para afirmar tal cosa, pero si he visto algunos demagogos, con el uso de internet esto es mas visible y hasta irrisorio, a mi no me molesta que haya gente que no crea en algo, lo que me molesta es cuando su mensaje pasa a ser una ofensa y no se respeta las creencias de los demás, supongamos que tu crees en un reptil que se te enrosca y así tu parís un hijo, si esa es tu creencia, quien soy yo o los demás para decirte que creer eso es una estupides, si eso es lo que tu crees y eres feliz creyéndolo entonces creélo estás en tu derecho, eres libre de creer lo que quieras y eso no le hace daño a nadie. Entonces como te dije no me molesta que haya no creyentes, si he notado que se han puesto de moda gracias un poco a la tecnología, sin embargo, considero, que son la minoría y no soy tan entusiasta como tu al respecto, no podría afirmar que crezcan en número como para superar a los creyentes.

¿que opinas de los creyentes?
 
ollaida,29.11.2012
Estoy de acuerdo con Serki en que, sobre todo en los últimos años, hay una obsesión persecutoria contra los creyentes. Siento al ateo (en determinados momentos, no generalizo) como una persona que necesita reafirmarse en su idea, proyectándola contra los demás, en este caso, contra los que tienen una fe determinada. Es como si al ateo no le fuera suficiente su propio convencimiento en la no existencia de Dios, y necesitara compulsivamente "hacer ruido", patalear con un niño, para sentirse mejor con sus ideas. Porque digo yo...¿hay algo más absurdo que discutir sobre la existencia o no de Dios, o sobre alto tan personal como la fe?
 
remos,29.11.2012
Sin duda que es anticientífico creer en dios, en el sentido de contrario a la ciencia.
Que los científicos crean en dios o en diversas religiones, esto es legítimo y es otro cuento.
La polémica ciencia versus fe, no es para nada ociosa, por el contrario es un ejercicio filosófico de gran interés.
Lo ocioso son los tipos de argumentos que se emplean, el limitarse a descalificar, al agredir, al tratar de llevar agua al propio molino.
Personalmente no soy ateo ni creyente, y tampoco agnótico ni místico, o cosas así, y vivo tranquilamente.
Me parece, eso sí, que no ninguna prueba de la existencia de dios ni que éste se haya manifestado a la humanidad, salvo a través de los libros sacros de los creyentes.
El rol de la ciencia no es explicar lo inexplicable, sino lo verificable parcialmente.
Los ateos deberían aclararse las ideas, en este foro, en el sentido de explicar a qué dios dicen de no creer.
 
quntur,29.11.2012
Desde mi punto de vista subjetivo creer en dioS solo es Humano.
La ciencia también es algo Humano, y mientras más avanza más dudas y nuevos desafíos aparecen.
Lo que ha demostrado la ciencia hasta hoy es que dioS no es lo que otros hombres imaginaron y nos vendieron.

Podrá la ciencia demostrar que todo empezó con un Big Bang, o dos... o los que fueran, pero siempre se generará la duda sobre qué hubo "antes de".

Creo que nadie sabe qué es eso que bautizamos como dioS o dioses, ni es tan importante saberlo.

Lo malo son las religiones, que atrasan en función de aumentar o mantener un poder sobre sus corderos, y así poder vivir de ellos.
Supuestamente el llevar la palabra de dioS es algo gratuito, pero sin embargo las religiones acumulan riquezas.

Definitivamente creo que Ciencia y dioS son compatibles desde el punto de vista Humano y racional.
 
ARZEL,29.11.2012
Bueno si hay estudios que de hecho confirman que en los países más desarrollados y con mayor nivel educativo el agnosticismo y ateísmo tienen mucho mayor presencia que en países de bajo desarrollo.

Yo discrepo contigo, creo que la intolerancia no es de quien desacredita una teoría, sino de quien no la quiere ver desacreditada. Fulano dice que creer en dios es una estupidez ¿Y? Está haciendo uso de su libertad de expresión tanto como un creyente al decir sus alabanzas. Es tu responsabilidad meterte o no, a un foro de debate, páginas de internet o comentar en imágenes de tus amigos ateos.

Pero se tiene que ser claro: Si entras a un foro de debate sobre teorías de la reproducción biológica, es probable que alguien te diga que tú teoría de que los bebés vienen de la cigüeña es tonta y no hay evidencias de ella. Y lo tienes que soportar y sopesar, porqué nadie te pidió que entraras a debatir ahí.

Por otra parte, está la responsabilidad social de difundir el conocimiento. La educación religiosa es contaminación psicológica, y creo que si es prudente hacer propaganda de sus efectos nocivos y puntos débiles. ¿Por qué Arzel? ¿por qué eres tan maldito?

Por qué una cosa es TÚ religión, y otra cosa que tengas el derecho de contaminar a un niño sólo porqué sea tu hijo. Nada te debería dar el derecho a contaminar su mente.

Regresando a mi pregunta, creo que la plantee mal, mi pregunta iba en este sentido precisamente: ¿Qué opinas de que en los países desarrollados hay mayor presencia del ateismo?

Y contestando a tu pregunta, el creyente para mí es victima de su entorno, adiestrado para usar la emoción encima de la razón. Pocos se percatan que de haber nacido en japón no serían cristianos, sino sintoistas, por poner un ejemplo.

Las religiones panteístas tienen mi respeto en el aspecto MORAL. Pero están tan lejos de la certeza como las religiones abrahamicas en cuestiones científicas como el origen del universo y fenómenos naturales.

Propongo precisamente eso, dividir el debate en 3 foros, el aspecto moral, científico/filosófico, y el aspecto de la validez de la experiencia personal. Sería bueno debatirlo de ese modo para no ir saltando de un tema a otro.


 
ollaida,30.11.2012
Arzel todos mis respetos para tus palabras. Pero discrepo con algo. En el 99% de los casos, si no existiera malaeducación o provocación, simplemente no existiría "debate" sobre la existencia o no de Dios. Y es que muy pocos ateos están capacitados para hablar con un creyente, desde el respeto y desde el entendimiento de dos posturas diferentes. Hay gente que sí. Pero son pocos. Los cristianos, hablo en mi caso, (sí, mal cristiano, pero cristiano a fin y al cabo, porque tengo mi fe) tenemos que estar constantemente viendo cómo se ataca a la Iglesia, a los curas, y a la propia existencia de Dios o Jesús. Y eso no se puede negar. Claro que cada uno ya se lo toma como puede o quiere. A mí no me quita el sueño, desde luego. Y es que yo creo que si no hay "pelea" el tema se agota pronto. Como ya he dicho, es absurdo hablar sobre algo tan personal como es la fe. Aunque el tema de este foro es otro.
El de los científicos frente a Dios. ¿Anticientífico creer en Dios? Es un poco absurda la pregunta, no? ¿Qué tiene que ver el tocino con la velocidad? ¿Entiendo que un creyente no puede descubrir la vacuna contra el cáncer, porque estaría limitado por su fe o porque debería quedarse sentado esperando a que dos angelitos bajen tal vacuna del cielo? El hombre es libre para ejecer como humano...ser poeta, hijoputa, banquero, robinhood, padre, soltero, y también científico. Y eso poco o nada tiene que ver con creer o no creer. El hombre es un todo. Científico y espiritual (esto último sólo para los creyentes). Por ello entiendo que no hay que buscar una incompatibilidad entre ambas concepciones.
 
SerKi,30.11.2012
Arzel de que países desarrollados hablas? Ejemplos son Suiza, donde la religión dominante es el cristianismo, y Japón, son sincretistas además que creen en fantasmas y mucho más. Así que tu argumento está en el fondo del océano. Los ateos no son mas que una minoría, ovejas perdidas del rebaño que no saben quienes son y sin sentido de lo que es la vida.
 
carqueja,30.11.2012


hoy fui revelada
ha venido Dios y ha dicho:
ya cierren el foro

la revelación, hijos
haced caso
 
ollaida,30.11.2012
¿Ves? Serki, por ejemplo, es un ejemplo de creyente que quiere entrar en esa pelea descalificando a alguien que dice no ser creyente. Tan criticable es lo uno, como lo otro...

En cuanto a carqueja, si me dice que cerremos el foro, yo voto por ello, porque a esa sonrisa, no se le puede decir que no...
 
ARZEL,30.11.2012
Dije que tienen mayor presencia que en países subdesarrollados, lee bien, no que fueran la tendencia predominante. Respecto a lo otro no merece ni respuesta, pero lo haré con finalidad de continuar el debate:

Los ateos sabemos quienes somos y tenemos sentido de lo que es la vida. Un sentido real, valiente, basado en lo que conocemos y en gran medida también de lo que desconocemos.

Somos el universo que se ha hecho consciente de si mismo, eso somos, eso es lo único de lo que tenemos certeza, de lo que podemos hablar. ¿por qué? ¿para qué? ¿Hay un por qué o un para qué siquiera? No lo sabemos, no tenemos evidencia de ello.

¿Eso nos quita identidad personal? Al contrario, nos hace vivir centrados. No sacamos nuestra moral de un libro sagrado, sino de la razón y consciencia de nuestros actos. No basamos un buen acto en la promesa de un paraíso, ni respetamos las reglas por temor al infierno o al karma. Para el ateo actuar así no tiene sentido, sería un acto de hipocresía moral. El ateo moral ha de actuar por principio, nunca por premio o castigo.

¿Sentido de la vida? Claro, es una oportunidad única, por eso no queremos desaprovecharla temiendo o adorando a un amigo imaginario, cualquiera que sea su nombre. Encontramos la divinidad en la naturaleza, en el arte, en el cuerpo de una mujer.

Un ateo no saca fuerza de dios, sino de sí mismo, cada logro es propio, y cada fracaso también. ¿ovejas descarriadas? Tal vez, pero no buscamos en el más allá el sentido de nuestra existencia, lo encontramos aquí en la tierra, y nos es más que suficiente.

 
SerKi,01.12.2012
No es descalificación, simplemente ejercer la libertad de expresión. Arzel como dije no tengo conocimiento de las estadísticas, si de lo que mencioné respecto a esos países, y que todos saben. Si es lógico pensar que haya gente que no cree en cualquier país, ahora bien yo soy honesto y no niego que creo ciertas cosas y en algo, de ningún modo soy un creyente intolerante y se que hay creyentes intolerantes y no creyentes intolerantes. Luego haces una acusación falsa, en un debate cualquier puede decir sus ideas y opinar, creo que existe la pluralidad, y yo no voy a un foro de genética donde se discute sobre el adn a escribir esto. Por otro lado, yo no tengo ninguna teoría de ninguna cigueña, vale aclarar esto, por si alguien como tu, cree que si, podrías ir tu a debatir a un foro científico donde discuta una teoría en particular, creo que no es el asunto de este foro. El asunto de este foro es: ¿Es anti-científico creer en Dios? La religión que yo sepa no se opone a la ciencia, ambas conviven en el mundo real. Incluso existe el observatorio astronómico vaticano. Así que si uno lo piensa así no es anti-científico creer en Dios. La contaminación yo diría que es científica y no psicológica. Mira tú, Nietzche era muy emocional, y dile a Pascal o Newton que no usaban la razón. Habría que debatir que entienden los ateos por moral, el derecho nació en Roma y está muy influenciado por el cristianismo.

Respecto al ¿quiénes somos? según los ateos, lo que la mayoría piensa es que su respuesta podría ser "materia y no mas que eso"

Estoy de acuerdo un poco con lo que dijo Ollaida, yo diría que el "hombre" es un conjunto de creencias y no creencias, y un médico no está limitado por su fé, un médico puede ser creyente, por ejemplo.

Arzel supongamos que le inventas un sentido a tu vida, es subjetivo, y ¿no sería ni mejor ni peor que el de un creyente, o si?
 
walas,01.12.2012
Hombre serki, puedo estar más o menos de acuerdo con tus opiniones, pero me alegra verte de vuelta y vivo
 
quntur,01.12.2012
En el fondo es una cuestión de necesidades, y de corderos y lobos.

Los creyentes nunca van a aceptar la opinión de un ateo y viceversa. Pero un ateo nunca va a tratar de convertir a un creyente, en cambio quienes se sienten "iluminados" por su fe se empecinan en hacer que los ateos "vean" su error.

Creo que eso se debe al miedo que íntimamente tienen los creyentes a estar equivocados, eso de creer toda una vida para y por nada. Podrán negarlo pero en lo profundo de su ser temen, y eso es algo muy humano. Algo similar sucede con los ateos que también temen estar equivocados.

La religión sí se ha opuesto sistemáticamente a los avances científicos, necesitan de los misterios para esconder sus verdaderas intenciones de dominación.

Necesitan a sus corderos sumisos.

En lo personal no me importa demostrar o que me demuestren la existencia o no de algún dioS, me es indistinto.
 
soloparaesto,02.12.2012
SerKi ....se podría decir: ¿Creer en un Dios es un instinto natural?
 
remos,02.12.2012
Claro, se puede decir lo que se quiere. Bromas aparte, probablemente es legítimo decir que se trata de un instinto natural, porque en sus orígenes, digamos en la infancia de la humanidad los hombres no poseían una capacidad de abstracción, digamos metafísica de elaborar teologías y cosas de similar complejidad, entonces era el instinto natural que los llevaba a buscar respuestas a los fenómenos de la potente y misteriosa natura que los rodeaba.
El trueno, el rayo, los sueños, la muerte y tantas cosas llevaron a los hombres a interrogar a la natura y buscar ahí respuestas a sus temores. Así nacieron los mitos, los totem, los dioses...
 
ARZEL,02.12.2012
De nuevo, lee bien serki, trata de ver entre lineas.

Hice una clara comparación entre creer en dios como hipotesis del origen del universo, y el cuento de la cigüeña como alternativa a la explicación de la reproducción biologica. Si piensas que he cambiado el tema, estás perdido.

Por otra parte, nadie está totalmente errado. Un cristiano se mostrará muy lúcido cuando hablen respecto de las religiones budistas o el hinduismo por ejemplo, te podrá parecer una persona muy razonable en ese momento, un gran escéptico. Pero todo cambia cuando le pides evidencia respecto de su propia religión, entonces ya no hacen falta pruebas, ni lógica, ni congruencia.

Hay una cita de Dawkins que ilustra muy bien mi punto: "Todos somos ateos respecto a la mayoría de dioses en los que la humanidad ha creído alguna vez. Algunos simplemente vamos un dios más allá."

Esto significa que un científico creyente, puede hacer buena ciencia siempre y cuando el área de su ciencia no se cruce con su creencia. Es decir, si un científico cree en el panteísmo, (cómo Einstein), la teoría de la relatividad no peleará en lo absoluto con esa creencia.

Sin embargo el panteísmo sigue siendo una creencia, y no es ciencia en lo absoluto. Entonces podemos decir que esa parte del científico que cree, no es científica.

Eso es lo que se tiene que comprender, que la ciencia no es un club dónde la gente expone sus creencias. Hacer ciencia es elaborar hipotesis, experimentar y hacer teorías o leyes. Puedes hacer ciencia siendo cristiano, pero eso no significa que la ciencia en su totalidad avale el cristianismo.

Peor aún, un científico cristiano puede asegurar que jehova existe, eso no significa que la ciencia acepte la existencia de dios, por qué ese científico no está haciendo una afirmación científica, sino religiosa, y por más diplomas de Harvard que pueda tener, para que algo valga ante la ciencia, necesitas pruebas.

Por último, el creyente es quien se inventa un amigo imaginario que le hizo un universo a su medida, para vivir en un universo material, por algún motivo "más allá de nuestro entendimiento" y morir pero no morir, porqué hay vida más allá de la muerte y esa vida es eterna... eso tiene sentido, y no es subjetivo para nada ¿verdad?

Pero un escéptico, que encuentra el sentido de la vida en cada acto, en cada respiro y suceso de su vida, eso si es subjetivo. Serki dame unas clases de objetividad por favor ja ja
 
ARZEL,02.12.2012
Y por cierto respondiendole a ollaida: "¿hay algo más absurdo que discutir sobre la existencia o no de Dios, o sobre alto tan personal como la fe?"

La gente tonta tiene como tabú hablar de religión y política, por miedo a ver sus argumentos contrariados.

El origen del universo es un excelente tema de conversación, si no le gusta que se debata de eso, no entre a foros de debate.

Me encanta como tratan de usar las palabras dogma, persecución, reafirmar con imposición, etc, hacia el ateísmo, cuando históricamente hablando esos males han sido prácticamente patentes registradas de la religión. Busquen otros adjetivos.

Usted llama persecución a la educación y libre expresión. Yo le pregunto ¿alguien le manda spam a su correo con publicidad ateísta, alguien toca a su puerta los domingos para promocionar ateísmo, alguien acaso ha entrado a su casa a quemar sus libros, imponerle ritos y torturar creyentes? No espere, eso lo han hecho los creyentes, y no es cosa del pasado, sigue sucediendo. Por ende le aconsejo aprender historia y tener más cuidado con el uso de las palabras, puede que esté señalando la paja en el ojo ajeno sin ver la viga en el propio XDDDD
 
remos,02.12.2012
La fe, tengo la impresión que también sea algo anti-científico.
Cuando yo era un "hombre de fe" (evangélido pentecostal) creía porque me lo dijeron mis abuelos y padres, pero nunca logré formarme una imagen de dios y esto me llevó a perder la fe. Además, los creyentes, generalmente, son muy agresivos, capaces de concebir la máxima violencia posible. Digamos creer y aceptar esa violencia infinita, la del Infierno, que otros concibieron e impusieron con el dogma y la persecución. Un poquito de historia de las religiones monoteístas no está mal como maquillaje a nuestra cultura.
No creo sea necesario, en un debate, agredir para que éste sea interesante. Se puede aprender mucho de las opiniones diversas a la propia.
 
SerKi,02.12.2012
Gracias wallas, un placer verte también.

soloparaesto, buena pregunta, ha sido demostrado que las personas que no creen en Dios han padecido neurosis o sienten un vacío existencial muy grande de llenar al no encontrar un sentido a su vida, y es cierto que es una necesidad, y que es cultural, es heredado, según la psicología, aquí cabría la pregunta si es un sentir o un conocimiento pasado de generación en generación, y la creencia en Dios sobrevive, la respuesta es que es parte del sentir y parte del razonamiento humano.
 
SerKi,02.12.2012
Arzel, iba a responderte cuando terminara de tomar mi té, pero te responderé ahora. No se por donde empezar, si por explicarte que una creencia no es falta de lucidez o una historieta, que un creyente no tiene porque ser tonto o ignorante o que el mundo no es muy redondo y si una esfera geoide. Por otro lado, creer que Dios no es necesario para explicar una teoría (que no es otra cosa que un conjunto de hipótesis) no quiere decir que Dios no exista, como un muñeco de Superman que guardas de niño, un día sientes que no lo necesitas lo das o lo vendes, el muñeco sigue existiendo.Tu puedes armarte de mil argumentos subjetivos, de hecho mis argumentos tambien lo son, de ningún modo eres poosedor de la verdad absoluta, por más que enarboles la bandera de la ciencia, ella no encuentra la verdad absoluta, un pensamiento dogmático no necesita debate, no lo siente necesario, en otras palabras, quien quiere creer puede creer en lo que quiere creer y cree lo que cree, y quien no quiere creer en algo no cree lo que no cree, siempre desde su subjetividad, sujeto, desde su interior, ahora bien, que alguien no crea en nada eso tengo mis dudas, y es otra cuestión. Y tu comparación de la cigueña es errada, le di el sentido que me parecía conveniente a efectos de que se entienda de que este no es un foro estrictamente científico donde se discute un tema en específico como la teoría del adn, y agrego que aquí no estamos discutiendo sobre pruebas realizadas en un laboratorio para saber si Dios puede ser inventado o no en uno. Cada creencia tiene su lógica intrínseca dentro de la misma creencia, o entre dos creencias es posible encontrar lógica, Dawkins no estoy de acuerdo con lo que dice, la suya es una respuesta barata de feria y divulgador escéptico, es más, yo al decir los ateos son ovejas.. soy consciente que estoy siendo un poquito injusto... no todos somos iguales, creo en la diversidad, en la pluralidad y no me gusta tanto generalizar o estereotipar, quizá lo dije desde el punto de vista que ya he dicho una vez en otro foro que no creo que existan los ateos, porque todos en lo íntimo de su alma y su mente creen en algo, veré entre líneas, no responderé a cada una de tus apreciaciones ni a tus dudas de que es un científico y una persona, o eso de ¿Un cristiano escéptico? un cristiano es lúcido cuando habla sobre cualquier tema, una cosa no quita la otra, y no es contraria, no tiene nada que ver si cree en Dios o no, una creencia no es una fantasía, sino le estaríamos dando entrada a la modelo con creencia prejuiciosa, y yo intento no ser prejuicioso y abierto de mente, voy a resumir un poco el concepto, la razón, ella ha sido tan manoseada y manipulada en estos tiempos, el hombre no solo necesita la razón pura, razón pura (las matemáticas, la física teórica y la filosofía de especulación o especulativa), las ideas pueden carecer o no de importancia según quien ( en el mundo Platónico las ideas son importantes ) distinguiendose de las creencias, las creencias se viven como una realidad, reales, somos nuestras creencias, según creía Ortega, si bien la ciencia juega su rol importante es tan solo un aspecto ya que las creencias nos hacen seres totales.

Arzel el problema no es cambiar de tema o disgregarse a veces, entiendo que en un debate depende de la capacidad y paciencia del que lee, el problema es quedarse con el conocimiento básico, gracias a Dios no tenemos el mismo conocimiento que los primates, sino no estaríamos debatiendo, estaríamos comiendo bananas, no hay tabú mas del que te creas mentalmente, en desarrollar una idea, hipótesis, un concepto, asociaciones, etc, cuanto mas lo pienso es como si crees lo que quieres creer, hay que nutrirse del néctar del saber, explorando nuevas ideas, nuevos conceptos, nuevas creencias incluso, estás equivocado en muchas afirmaciones, y flameas la bandera del ateísmo bajo la lluvia, subscribes a esa idea, ahora la palabra escéptico te calza mejor, estaría bien dejar lo light y lo superficial. y ¿Qué es eso de que quieras que alguien utilize otras palabras porque a ti te incomodan o te fastidien desde tu subjetividad en un debate? Entonces simplemente quedate con lo que te han dicho de niño como a todos, porque a los niños tambien les enseñan ciencia. Si alguien critica la fé y la religión debe estar abierto a críticas y otras maneras de pensar, no te atajes diciendo que no lo haces si querés consideralo una hipótesis, porque si te importa nada el comentario ajeno ya que no te aporta, no aprendes nada, no se para que debates en un foro donde hay comentarios filosóficos y de creyentes además, si crees que tienes la razón y ya, ¿imponer la ciencia? esa sería una idea absurda, ¿molestar a creyentes? otra idea absurda, lo que se conoce en internet como un troll, no digo que lo seas sino que así actúan, además si crees que un creyente es un tonto, eso se deduce de tus palabras, a ver, me encantaría que entiendas que todas esas sentencias que tu enuncias de modo crítico o el adjetivo que quieras adornarle, no son verdades científicas, son producto de tu subjetividad, hasta una teoría científica es vulnerable y posteriormente desechada y creada una nueva. Lo que yo veo es que tus expresiones están al mismo nivel que las de un testigo de Jehová y ademas ves tan solo una parte de las cosas Arzel. Tambien debo decir que yo acepto la opinión de los no creyentes, que idea absurda es esa de que los creyentes no están a la altura de un debate, debería admitir que si y no pecar de necedad intelectual. Un ateo entre líneas le dice a un creyente que deje de creer, al igual que un creyente le dice a un ateo que crea.

Creo que no es anti-científico, y no se oponen ciencia y religión, es subjetivo creer que es superior y contraria, ambas forman parte de la persona, es un todo.

En una carta a una niña que le preguntó por el sentido de la vida a Tolkien este le escribió respondiendo:
&#65279;Si no creemos en un Dios personal, la pregunta “¿cuál es el propósito de la vida”? es informulable e incontestable. ¿A quién o a qué se dirigiría la pregunta?

y luego agrega: &#65279;
Pero como en un rincón extraño (o rincones extraños) del Universo se han desarrollado seres con mentes que formulan preguntas y tratan de responderlas, uno podría dirigirse a uno de esos seres tan peculiares. Como uno de ellos me aventuraría a decir (hablando con absurda arrogancia en nombre del Universo):
 
“Soy como soy. No hay nada que pueda hacerse al respecto. Es posible seguir tratando de averiguar lo que soy, pero nunca se logrará. Y por qué trata uno de saberlo, no lo sé.





 
ARZEL,02.12.2012
Pues haces mal en darle el sentido que quieras a un mensaje. En un debate debes entender, o intentar entender a tu interlocutor y responder de acuerdo a la intención del mismo.

Es decir, si usas una teoría científica, una cita, o un libro para interpretarlo como te de la gana, NO estás entendiéndolo. Lo estás tergiversando, desvirtuando, acomodando a tu manera.

¿El creyente es tonto? De nuevo envuelves la totalidad de la persona, de modo que si digo que si, me tacharás de intolerante, cerrado, dogmatico, etc. Deja de hacerlo, deja de generalizar, abre tu mente. Creo que la creencia en dios tiene raíces emocionales profundas, que aunque comprensibles, son equivocadas.

En el plano intelectual, creo que esas emociones le impiden al creyente sopesar una cruda realidad: La falta de evidencia.

Respondiendo francamente si, creer en dios es tonto. ¿El creyente es tonto? NO en todos los aspectos de su vida, espero que entiendas eso. Puede ser muy brillante para las matemáticas, un buen geografía, arquitecto, etc... Pero sin importar cuan brillante sea, no quita que sea tonta su creencia.

Por otra parte, el que necesita ponerse a estudiar urgentemente eres tú: Criticas la evolución atacando a Darwin, cuando la teoría ha avanzado y se ha comprobado muchísimas veces desde entonces. Pero tú sigues ahí, atascado en Darwin, discutiendo con la ciencia de hace 100 años. Ves un pseudo-documental de la teoría de cuerdas, dónde se basan en una mala interpretación del principio de incertidumbre, y crees que ya puedes hablar y criticar la fisica cuantica.

Hablas de objetividad pero no tienes ni tantita capacidad de análisis, en ningún momento dije que la gente no pudiera venir a decir lo que guste. Lo que dije, y leelo bien para que no tenga que repetirlo: Decir que los creyentes sufren persecución y acoso, es además de una afirmación exagerada, tonta. Uno tiene la libertad de entrar a ciertas páginas de internet o no hacerlo, de entrar a foros como este o no. El ateo que dice "Dios no existe" está usando la misma libertad de expresión de un creyente que dice "dios si existe"

Para terminar, en serio necesitas estudiar lo que es la ciencia, y lo que significa hacer ciencia. La creencia si, es un fenómeno vivencial, como el sexo. Pero ¿La ciencia no puede tener opinión respecto del sexo? Claro que si!, gracias a la ciencia no podemos disfrutar el sexo, pero si podemos EXPLICAR el sexo.

Hablas de dogmas, pero eres el primero en caer en varios: "La ciencia no lo puede explicar todo", es una afirmación medieval y dogmática que me llevaría páginas enteras explicarte y temo no comprendas. Primero estás determinando y catalogando al sujeto de estudio (en este caso "Dios") como "inexplicable", por lo tanto "intocable", casi sagrado. Con lo que haces imposible criticar la fe, ya que desde un principio la has catalogado de suprema. Es un dogma, en toda la extensión de la palabra.

 
SerKi,02.12.2012
¿te sientes incomprendido?, además estás confundido, queda en evidencia que te expresas con creencias propias y subjetividad, además con enunciados falsos, al no tener ningún argumento dices cosas como: estudia ciencia, tu estás creyendo que no sé de ciencia, dices no entiendes un mensaje, estás creyendo que no lo entiendo, etc. Entonces comprende tu que no todos piensan igual, es algo básico para empezar a debatir.
 
ARZEL,02.12.2012
Crees que creo, yo sé que no entiendes.

Digo que no entiendes en base a los hechos. No sabes sopesar y responder de acuerdo a la intención de tu interlocutor, o tal vez finjas que no sabes hacerlo para no responder. De cualquier modo no haces sino responder incoherencias, como lo del mundo redondo, ¿crees que hacer una corrección irrelevante de la forma del mundo hace menos valido mi argumento? Porqué respecto a la idea de mi argumentación no respondiste nada. Creo que el que no tiene argumentos es otro.
 
SerKi,02.12.2012
A la intención del interlocutor? yo creo que quieres decir que si tu intención es decir que una manzana es roja, cuando le preguntas a alguien por más que la vea verde que te responda que es roja, te aclaro un poquito, todos los que han leído algo de un tema que les interesa como puede ser supongamos filosofía de la ciencia y en específico el tema darwinismo, saben que el neo-darwinismo es considerado una tautología aún hoy día por muchos, y ya popper se encargó de decirlo hace mucho tiempo respecto del Darwinismo. Entonces es un hecho que tu no lo sabes o piensas de otro modo lo que también sería válido. Y la física cuántica, es mi favorita.
 
SerKi,02.12.2012
Dice Libro en el primer mensaje: "Hay quienes incluso van más allá y se plantean preguntas referentes al propio Diseñador".

Al ver el mundo que nos rodea, y contemplar la grandiosidad del universo es lógico preguntarse, y podría pensarse además que se trata de un Diseño y para ello debió haber un diseñador.
 
ARZEL,02.12.2012
PERFECTO! Me pero te voy a decir lo que haces tú:

Yo digo, en un debate de poesía: "La manzana es roja, muchos poetas han encontrado inspiración en su vivido color y algunos teóricos afirman... blablabalbla"

Tú respondes: "No pero también hay manzanas amarillas y otras variedades raras de color naranja, además tendríamos que ver como las ve un daltonico o la manzana verde..." WTF!! apegate al tema por dios santo!
 
SerKi,02.12.2012
analizando e investigando el mundo que nos rodea y el universo... ¿podemos descubrir, conocer y saber mas del diseñador?
 
ARZEL,02.12.2012
Una envoltura de chicle, una fibra de cabello, una marca de zapato pueden ser la evidencia que separa de la silla eléctrica a un criminal. La escena del crimen lo dice TODO de la mente del acusado. Si es así en un simple caso humano, por supuesto que deberíamos encontrar en el universo evidencias de que hay o hubo un dios presente.

Pero hasta encontrar esa evidencia, la creencia es como acusar a alguien de asesino, sin que haya manchas de sangre, fibras de cabello o cuerpo en la escena. Y sin cuerpo no hay delito.
 
SerKi,02.12.2012
nunca leí que hayas escrito en un foro de poesía semejante barbaridad, permíteme decirte que tu frase estaría mejor para un foro de botánica extraterrestre, y por cierto si yo respondiera:No pero tambien...etc seguiría siendo el mismo tema, podríamos hacer brainstorming, no diría tendríamos que ver, diría podríamos ver.

Me haces recordar Arzel esa frase que dice
"ka ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia", sin embargo... Lobo es el hombre para el hombre, y no hombre...
que raro, la tuya es una visión particular Arzel de un diseñador.

 
ARZEL,02.12.2012
Bravo! Dentro de una metáfora para ilustrar tu falta de entendimiento, has argumentado de nuevo en contra del aspecto irrelevante de la metáfora sin contestar a la idea central. FELICIDADES! has comprobado mi punto.

Trata de entender esta otra metáfora: Dos monjes se encuentran, uno señala la luna, el otro monje observa con atención, EL DEDO!! El segundo monje no ha entendido bien lo que su amigo trata de decirle, ha señalado la luna, MIRA LA LUNA NO EL DEDO!!

Deja de ver el dedo serki!
 
SerKi,02.12.2012
Arzel, no has entendido nada, simplemente me pareció absurda tu comparación, el mejor modo de hacértelo saber era haciendo una broma, porque si uno lo analiza bien, estás planteando cuestiones que no tienen nada que ver con la idea central de este foro.
 
ARZEL,02.12.2012
Churro de broma o comentario desesperado, juzgue usted mismo espectador.

Volver al tema inicial me parece excelente, para empezar, responde a lo que te comenté: Explica como puedes tachar algo de inexplicable sin volverlo un dogma. (Cuando dijiste que la ciencia no lo puede explicar todo).
 
SerKi,02.12.2012
No , la ciencia no lo explica todo, y con los actuales avances la ciencia ya no puede explicar sino que cuanto mas avanza solamente puede describir.

Las veces que he usado la palabra dogmático es en este sentido: adj. Inflexible, que mantiene sus opiniones como verdades inconcusas.

A veces, leer y pensar es un buen ejercicio.
 
SerKi,02.12.2012
Acepta que la ciencia no puede explicar todo y punto Arzel, si, juzguen por ustedes mismos, aceptálo Arzel y no te empecines en discutir cosas de las que no estás seguro, o desconoces, por ejemplo si te equivocas debes admitir que te equivocas, ok, pero tampoco discutas todo desde un punto de vista ciencia vs religión, eso es un error, amigo, no hace falta ser religioso para saber que la ciencia no puede explicar todo, es mas que quiza los científicos terminen sin demostrar sus teorías mas nuevas.
 
ARZEL,03.12.2012
Pues entonces lee y piensa en esto: Describir un suceso es EL PRIMER PASO de la ciencia. Ponte a estudiar más.

Observas un suceso, por ejemplo la lluvia, elaboras una hipótesis, realizas diversos experimentos, con la nueva evidencia elaboras una teoría.

Describir serki, no es el último limite de la ciencia, es el primer paso de ella, no te quedes en lo básico por favor. Si actualmente sólo podemos describir algunos fenómenos de la naturaleza, es porqué son descubrimientos muy recientes, pero ningún científico se ha rendido para encontrar la explicación.

¿Crees que un científico va en la selva, encuentra un ornitorrinco y en ese momento puede elaborar un árbol taxonómico del animal? No seas ingenuo. La primera vez que hay un avistamiento del animal, adivina que es lo único que se puede hacer: DESCRIBIRLO. Describes el avistamiento, regresas, elaboras una hipótesis, haces experimentos, y solo hasta entonces tienes una teoría.

No has dado un buen argumento en favor de tu dogma, "la ciencia no puede explicar todo", es un argumento torpe que sólo puede ser sostenido por quien no tiene evidencia de lo que habla.

Tampoco trates de hacer la paz entre ciencia y religión, no la hay. La fe es ignorar la realidad, la Ciencia es buscar la verdad, decir que no están peleadas es como decir que tú entiendes lo que la ciencia abarca, es decir, una mentira.
 
ARZEL,03.12.2012
Yo como ateo puedo decir que hay cosas que AÚN no tienen una explicación escrita. Que será difícil encontrarla, que pudiera ser que el hombre se extinga antes de encontrarla, si. Lo admito.

Pero explicación la hay, de todo. Cada fenómeno del universo tiene una explicación, una causa y un efecto, incluso si dios existe, debe haber una explicación del mismo. Decir que algo es inexplicable, caray serki, es ir más allá que un ateo.

Muchos ateos dicen "La vida surgió del azar" Cosa que un creyente cree imposible. Pero el azar, implica caos, y hay teorías completas en torno del mismo. La vida podría explicarse aún partiendo del caos.

Pero algo "inexplicable" serki, caray, si puede haber cosas inexplicables, entonces puede haber vida inexplicable, universo inexplicable... dime, ¿para que necesitamos a dios? Algo inexplicable es algo sin plan, algo burdo, un argumento barato que contradice tus propias creencias dogmáticas.

Reitero, si hay algo cuya naturaleza sea "inexplicable" entonces es intocable, o sea incuestionable. Eso es un dogma, no seas dogmático.
 
remos,03.12.2012
Es evidente que la ciencia sólo puede ofrecer verdades parciales y transitorias, digamos que sus evidentes límites le permiten moverse a nivel humano.
La ciencia sólo puede dar respuestas parciales a un cierto tipo de fenómenos naturales. El desarrollo de las ciencias duras y puras, y sus potencialidades son infinitas, pero siempre, sus teorías, limitadas y factibles de rectificación, o eliminación.
El cerebro humano del hombrte contemporáneo, por ejemplo, posee límites insuperables, que no le permitirán jamás abarcar y explicar el misterio del universo. Su complejidad neuronal no se lo permite, su evolución biológica es insuficiente. Sus teorías son parciales, modificables e insuficientes.
El desarrollo de las ciencias es impresionante, pero no siempre se traducen en un progreso para la humanidad. Ver el medio ambiente, la experimentación animal, las desigualdades sociales.
La ciencia y la religión son empresas colectivas, políticas. La ciencia es la madre de la tecnología, cuyo uso y empleo, podemos ver que es incontrolable, y muy cuestionable.
Discutir y polemizar, si se reconocen los límites de las propias posiciones, y se mejoran las propias ideas, es un excelente ejercicio mental, y para la pluma.
 
ARZEL,03.12.2012
Caramba remos, muy buena respuesta. Esa es, valgame la palabra, el alma de mi argumento.

Aunque difiero contigo en una cosa, esos limites insuperables (que no digo que no existan) no los hemos encontrado. Al contrario, día a día vemos nuevas capacidades en el hombre que pensábamos difícil o imposible.

Y por lo tanto, aún no podemos hablar de lo que no podremos saber jamás. De hecho nunca, ¿cómo podría alguien hablar de lo que jamás conocerá? Es un razonamiento que se contradice a si mismo.

Más tienes razón en algo remos, la ciencia cuenta con el factor de error humano, por lo cual tenemos muchas verdades parciales y transitorias, pero ello no significa que la ciencia no tenga certezas absolutas.

Me permito recurrir ahora al segundo significado de dogma, el dogma cientifico. Un dogma es, según el Diccionario de la Real Academia Española, una proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia. Siendo este el significado que voy a usar y no el otro, espero mi mensaje se entienda con claridad: La ciencia tiene dogmas, verdades innegables y claras.

Yo creo que si podremos llegar a comprender todo el universo, pues aunque en extensión y variables es infinito, sus leyes son limitadas.

Y que bueno que sea así, en un universo cómo el que describen algunos dónde las cosas fuesen imprevisibles, y jamás pudiésemos llegar a la comprensión del todo, las leyes serían aleatorias, los eventos esporádicos. La vida misma sería imposible.

Pero vivimos aquí, en un universo de leyes estables y que obedecen, incluso las más caóticas, a una causa y un efecto. Y el hombre es muy bueno entendiendo de causa y efecto, por ello confío plenamente en nuestra capacidad.

Ahora bien, volviendo al tema central, tachar a dios en el terreno de lo "inexplicable" me parece absurdo, como dije antes, si es inexplicable entonces es un tema que no se puede tratar, ya que no se puede concebir, y si no se puede concebir es tanto como admitir que no se tiene ninguna base lógica para creer.



 
remos,03.12.2012
Por cierto que la ciencia nos ha cambiado la percepción del mundo, y nuestro lugar en el mundo. Este es un hecho incontrovertible.
Nuestros antepasados no muy lejanos creían que la tierra era el centro del universo y, si bien, la ciencia demostró lo contrario, el hombre de la calle o del campo no se dio por aludido tan fácilmente, porque era evidente, para el sentido común, que el sol se movía.
Respecto a los límites de la ciencia en la búsqueda de la verdad, entendida como explicación del mundo que nos rodea, objetivamente son infinitos e insuperables. La ciencia deberá, por fuerza, contentarse con pequeñas verdades, de enorme portada e importancia, pero pequeñas e irremediablemente condenadas a ser borradas del mapa definitivamente. Sabemos que el sol está condenado a agotar sus baterías y a morir; esto lo dice la ciencia, y hasta hay una fecha, para nosotros fuera de nuestra portada imaginarla, para el universo, una pestañada.
Como el hombre no fue creado por el hombre, veo muy difícil, seguramente imposible que la búsqueda de respuestas a este misterio, a través de las religiones, termine. Quizás si las religiones evolucionarán, aunque en las monoteístas no existen señales en esa dirección, al parecer.
De los límites intrínsecos a la ciencia hay harto que decir, y en cuanto a los de natura económica e institucional, son de gran importancia para la investigación.
Una parte significativa de la investigación se realiza con fines prácticos, bien definidos y con tiempos y resultados ciertos. Las paga la industria, farmacéutica, bélica, etc..
Otro límite, lo señalan los propios científicos, y proviene del interno de la comunidad científica. En estos tiempos que corren, un científico es un empleado, de altísimo nivel, pero empleado al fin de cuentas, donde para hacer carrera científica o académica, para obtener financiación, debe exhibir su productividad, demostrar que se es capaz, y para esto se pisan los pies unos con otros, se juega sucio, porque si no se publica en tiempos breves, se muere simplemente, dentro a un sobre azul, a una pata en el traste, y no se lo considera más en este ambiente de elite, de materia gris.
En la ciencia hay grandes esperanzas y grandes desilusiones, y no todo lo que brilla es oro, hay muchas ruinas, y muchos muertos en estas comarcas.
 
ARZEL,03.12.2012
Planteemos de momento una pregunta mucho más modesta. No nos preguntemos si podemos conocer la naturaleza del universo, la Vía Láctea, una estrella o un mundo sino si nos es dado conocer, en ultima instancia y de forma pormenorizada, la naturaleza de un grano de sal. Consideremos un
microgramo de sal de mesa, una partícula apenas lo suficientemente grande como para que alguien con una vista muy aguda pueda detectarlo sin la ayuda de un microscopio. En este grano de sal hay alrededor de 1E+16 millones de átomos de cloro y sodio, es decir, 10.000 billones de átomos. Si
deseamos conocer la estructura de este grano de sal, necesitamos determinar como mínimo las coordenadas tridimensionales de cada uno de
sus átomos. (De hecho precisamos conocer muchas mas cosas, como por ejemplo la naturaleza de las fuerzas con que se interaccionan los átomos,
pero para el case nos contentaremos con cálculos de gran modestia). Pues bien, ¿la cifra indicada es mayor o menor que el numero de cosas que puede
llegar a conocer el cerebro humano?

¿Cual es el limite de informaciones que puede albergar el cerebro? En nuestro cerebro quizá haya un total de 1E+11 neuronas, los circuitos elementales y conexiones responsables de las actividades química y eléctrica que hacen funcionar nuestras mentes. Una neurona típica tiene como mucho un millar de pequeñas terminaciones, las dentritas, que establecen su conexión con las contiguas. Si, como parece ser, a cada una de tales conexiones le corresponde el almacenamiento de un bit de información, el numero total de cosas cognoscibles por el cerebro humano no excede de 1E+14 es decir, la cifra de los 100 billones. En otros términos, algo así como el 1 % del numero de átomos que contiene una pequeña partícula de sal.

Desde tal punto de vista el universo se nos convierte en inabordable, asombrosamente inmune a todo intento humano de alcanzar su completo conocimiento. Si a este nivel no nos es dado comprender la exacta naturaleza de un grano de sal, mucho menos lo será determinar la del universo.

Pero observemos con mayor atención nuestro microgramo de sal. La sal es un cristal que, a excepción de eventuales defectos que puedan presentarse en su estructura reticular, mantiene posiciones bien predeterminadas para cada uno de los átomos de sodio y de cloro que lo integran. Si pudiésemos contraernos hasta posibilitar nuestra incursión en tal mundo cristalino, podríamos ver, fila tras fila, una ordenada formación de átomos, una estructura regularmente alternante de átomos de sodio y cloro, con lo que tendríamos especificada por completo la capa de átomos sobre la que estuviésemos colocados y todas las demás situadas por encima y por debajo de ella. Un cristal de sal absolutamente puro tendría completamente
especificada la posición de cada uno de sus átomos con unos 10 bits de información1. Evidentemente, tal estado de cosas no abrumaría en lo mas
mínimo la capacidad de almacenar información propia del cerebro humano.

Si el universo tiene un comportamiento regulado por leyes naturales con un orden de regularidad similar al que determina la estructura de un cristal de sal común, es obvia nuestra capacidad para abordar su conocimiento. Incluso en el supuesto de que existan muchas de tales leyes, de considerable complejidad cada una de ellas, los seres humanos gozan de la
necesaria capacidad para comprenderlas todas. Y en el supuesto de que los conocimientos precisos sobrepasaran la capacidad dc almacenamiento de
información de nuestros cerebros, quedaría la posibilidad de almacenar información adicional fuera de nuestros propios cuerpos —por ejemplo, en
libros o en memorias magnéticas de computadora—, de modo que, en cierto sentido, seguiría siendo posible el conocimiento del universo.

Extracto de "Cerebro de Brocca" de Carl Sagan, ¿Qué opinan?
 
ARZEL,04.12.2012
Game Over?
 
SerKi,10.12.2012
Lo que dijo Remos refleja lo que vengo diciendo y que parece hay quien se obstina en no entender, Remos dijo: "Es evidente que la ciencia sólo puede ofrecer verdades parciales y transitorias, digamos que sus evidentes límites le permiten moverse a nivel humano".

Intentaré explayarme brevemente, en la ciencia se manejan teorías, no verdades absolutas ni certezas incuestionables. Es cómico leer: "La ciencia tiene dogmas, verdades innegables y claras". Más cómico me resultaría leerlo o escuchar esas palabras de un científico respetable. Una cosa es que creas que tus opiniones sean verdades innegables y otra cosa es que la ciencia tenga verdades innegables y claras y otra cosa es que para ti lo sean. Uno entiende que el pensamiento puede ser en creencia dogmático, pero esa frase es un sofisma de aquí a la China y no es ninguna verdad absoluta. La ciencia actual se maneja con verdades relativas, eso hace que las mismas sean revisables y discutibles. Si piensas argumentar en base a sofismas, es como que construyas un castillo de naipes. Esto no me sorprende, lamentablemente las críticas y frases de ateos dirigidas a religiosos son en gran parte falacias lógicas, por esto tampoco pueden los no creyentes quejarse diciendo que el creyente las usa, al menos que ignoren esto, o no sean honestos.

"El cristianismo es una religión para esclavos y tontos." dijo Adolf, cada quién con su manera de pensar, ¿no?

No iba a opinar y la soberbia de este individuo que cree que habla en nombre de todo el conocimiento del cosmos sin decir nada genial me alarma. Arzel, no apareció ningún cristiano fundamentalista a discutirte en este foro, capaz tú sueñas con testigos de Jehová que te hostigan y ves a Dios hasta en la sopa, quizá no sea así, aunque no me lo explico de otro modo cuando leo que me dices: "contradice tus propias creencias dogmáticas", y yo me pregunto, ¿Qué creencias dogmáticas?. Yo no estoy opinando en este foro como religioso, ¿tú viste que yo haya citado la biblia? ¿Qué haya hablado a favor del Papa? ¿mis palabras te resultan las de un fundamentalista religioso? puedo citar un versículo para aportar un dato, leí la biblia como muchos. Si me preguntas te diré que mi pensamiento simpatiza con el agnosticismo. Arzel, una crítica que debo hacerte, que yo no se si sos consciente, se puede leer entre todas tus palabras y mensajes subliminales en cualquier debate, supongamos que cualquiera lee «Argumentos a favor de la existencia de Dios» desde el argumento cosmológico hasta el ontológico, hay muchos, va a decir leí los argumentos..., y vienes tu al foro o cuando opinas y dices esos no son argumentos, no hay argumentos o argumenta la existencia etc etc...Y uno piensa, ¿como no hay argumentos y esos que son? ¿y te atreves a decir estudia? seamos serios. Tambien dices, «el alma de mi argumento» , ¿peero que cosa? no, no, tu primero lee que hay argumentos, entiende que hay otros argumentos, que tu no entiendas, no aceptas o pienses distinto es una cosa, otra cosa muy diferente es que niegues lo que es evidente, lo ya sabido, que tu desconoces, o entiendes como te da la gana equivocadamente, que creas que eres tu y tu super argumento únicamente, todos entienden lo que escribes, al menos, yo te entiendo, eso creo. Para que quede claro tu puedes decir esos no son argumentos, y si, quieras o no, si lo son, y a pesar de que la ciencia no puede demostrar ni físicamente ni empíricamente, tambien existen argumentos científicos de la existencia de Dios, como el del ex-ateo Flew.

Después de meditarlo, me atrevo a decir que la ciencia es agnóstica, tambien sostengo que ateismo y ciencia no deben confundirse, alguien que no cree o dice no creer no tiene porque ser científico o saber algo de ciencia, a nadie le importa si tu no crees o crees en los reyes magos, aunque esto último ya es tradición, teniendo estas ideas en claro en la mente, se obtendría un mejor debate. Un creyente puede estudiar ciencia, o ¿alguien cree que por ser creyente o religioso no se puede ser digamos astrónomo, doctor, biólogo, un dentista?, citemos a Pascal o a Newton, para dar ejemplos conocidos, para concluir, respondiendo a la pregunta que da inicio este foro, no es anti-científico, quizá opiniones acerca del diseñador sean bienvenidas. Les dejo unas palabras de grata lectura, no es anti-científico.

&#65279;Dr. Flew, científico y filósofo británico, ex ateo
&#65279;“La investigación del ADN realizada por los biólogos ha demostrado, mediante la increíble complejidad de las condiciones necesarias para producir vida, que la inteligencia tuvo que estar involucrada”.
“Se ha vuelto excesivamente difícil incluso pensar en construir una teoría naturalista de la evolución de aquel primer organismo reproductor”.
“Está fuera de discusión el hecho de que la primera materia viva evolucionó a partir de materia muerta y luego se desarrolló en una criatura extraordinariamente compleja”.

La forma helicoidal de la molécula de ADN, su posesión del código genético, los lazos nucleótidos que rechazan el azar ciego, el almacenamiento de cantidades enciclopédicas de información, y muchos otros hallazgos asombrosos, han revelado que la estructura y las funciones de esta molécula fueron establecidas para la vida con un diseño especial. Los comentarios de los científicos que participan de las investigaciones de ADN así lo testifican.

El dato más asombroso sobre el ADN, es que la existencia de la información genética codificada definitivamente no se puede explicar en términos de materia y energía o de leyes naturales. El Dr. Werner Gitt, profesor del Instituto Federal Alemán de Física y Tecnología, dijo lo siguiente sobre este tema:

“Un sistema de códigos siempre es el resultado de un proceso mental… Hay que hacer énfasis en el hecho de que la materia como tal es incapaz de generar ningún código. Todas las experiencias indican que hace falta un ser pensante que ejerza voluntariamente su libre albedrío, cognición y creatividad... No existe ninguna ley natural, mediante la cual la materia pueda generar información, ni tampoco ningún proceso físico o fenómeno material que pueda hacerlo”

 
Petecus,10.12.2012
Qué debate más pelotudo. Creer en la existencia de un "ser supremo", impalpable, espía, impune, castigador, promotor de guerras, de religiones utilizadas por los explotadores del hombre, hambreador, etcétera, es tal desatino que sólo cabe en mentes débiles, ignorantes o indiferentes de la realidad del mundo en el que estamos. Una mierda, ché.
 
SerKi,10.12.2012
Bueno, agitador de pacotilla, el debate no está enfocado en ese sentido, siempre que haya alguien criticando a una religión o negando a Dios, habrá alguien que exprese lo contrario y viceversa. De todos modos, se puede ser crítico sin caer en peleas tontas.
 
remos,10.12.2012
El punto es la posibilidad de identificar a ese ser pensante creador de códigos, a través de los cuales la materia genera información.
 
remos,10.12.2012
Tan solo el hecho de tratar de comprender algunas cosas del universo, o de una célula vegetal o animal, o de las partículas subatómicas, sólo para nombrar algo, resulta evidente, al menos para mí, que detrás actúa una inteligencia, y una de las vías para acceder a algunas partículas de esa verdad es la ciencia.
 
SerKi,11.12.2012
Veo una manzana, un árbol, un pájaro, pienso en una inteligencia superior, percibimos nuestra realidad, y de alguna manera, la idea del absoluto está en nuestra consciencia, estas son vagas ideas, sin embargo, no dejo de asombrarme ante lo creado. ¿Qué otra cosa es la inmensidad del cosmos sino un lugar inconmensurable que contiene mil maravillas y especies? ¿Y qué decir de nuestro mundo con su pomposa naturaleza? Por otro lado, sospecho que esa inteligencia que actúa detrás nos ha dado el don de poder entender e interpretar y conocer más sobre el diseño que observamos. Ese diseño, que la ciencia nos ayuda a comprender.
 
ARZEL,12.12.2012
Serki, no entiendes nada. Escribes con vehemencia y crees que tus "argumentos" son devastadores, pero tu capacidad de entender y sopesar las ideas es nula.

Lo intentaré una última vez, por qué me parece que pese a tu tozudez, no eres mal intencionado sino inconsciente.

La ciencia necesita ciertas verdades absolutas para poder ejercer, ello no conlleva a teorías incuestionables serki, sino a una manera de unificar criterios para describir la realidad. Cualquier actividad humana necesita de criterios bien definidos, o de lo contrario resultaría imposible medir, cuantificar e interpretar la información que recibimos de la realidad.

Puede cambiar la teoría de la gravedad, pero la gravedad no cambia. Puede cambiar la teoría sobre la formación de estrellas, pero la formación de estrellas no deja de suceder. Es esta la diferencia entre ciencia y creencia serki, una creencia cómo "el mundo es plano" está basada en una suposición apresurada, tal como puede ser "Veo inteligencia superior en una manzana"

La ciencia no puede permitirse ese lujo, la ciencia tiene que confirmar la hipótesis. Por tanto, aquel que llega a una conclusión apresurada, así se llame Newton, Stephen Hawking o Einstein, no está haciendo ciencia, sino mera especulación.

Por lo tanto, lo que llamas argumentos, son citas de gente notable que llegó a conclusiones apresuradas. Nada más, no estás presentando evidencia concluyente. Y que una persona notable diga algo no lo convierte en cierto. Lo siento serki pero así es, aunque no te guste.

Remos, ¿leíste el fragmento que puse del libro de Carl Sagan? Me gustaría comentar al respecto
 
SerKi,12.12.2012
esa es tu opinión Arzel, y yo no estoy de acuerdo con lo que dices, nomás comento para decirte esto, por mi parte creo que he aportado al debate, así como otros.
 
SerKi,12.12.2012
estoy de acuerdo con lo dicho por remos, así como con ollaida, hermet mas arriba, tambien me parecio interesante lo de hija_de_la_oscuridad y otros, ya que pensamos parecido, estoy seguro que mas de uno sabe bastante sobre lo que dice. Pero tus afirmaciones Arzel...si tengo que responder a cada una de tus equivocaciones me llevaría horas, y no dispongo de tanto tiempo.
 
SerKi,12.12.2012
El error mas notorio de tu parte es que no entiendes bien la ciencia, tampoco de lo que se está hablando, la ciencia no es mas que una herramienta, pero no es una herramienta que anule el pensamiento y todo lo demás, insistes ademas con eso de verdades absolutas y en cualquier lectura seria encontrarás que eso no es así, y ya te lo he dicho.
 
arzel,12.12.2012
Yo entiendo la ciencia cómo es, tú la tergiversas cómo la quieres entender. Para tu desgracia, la ciencia no es algo que puedas manipular a tu antojo e interpretar libremente. La ciencia tiene un método y una razón de ser así.

La ciencia es, además, el único método honesto y objetivo que tiene el ser humano de interpretar, cuantificar y catalogar la realidad. Lo que te molesta no soy yo, no son mis argumentos, sino tu ausencia de pruebas.

Te gustaría tener en la mano la prueba definitiva de la existencia de dios, para así poder restregarme en la cara que estoy equivocado y que tu dios es bueno, y tiene un propósito, y que los ateos estamos tan, taaan equivocados. Pero serki, no te enojes, a mi me gustaría también que la tuvieras. Un científico, un ateo o un agnóstico, no tenemos nada en contra de dios, pero no hay evidencia, y sin evidencia no hay certeza. La ciencia no reconoce fantasías ni hipótesis sin comprobación. Ni modo.

Tus argumentos no están basados en la razón, sino en tus sentimientos. Te gusta la idea de dios, te gusta la idea de un propósito, te gusta el misticismo cuántico, te gusta la magia y la idea de un gran arquitecto del universo. Basas y aceptas o niegas argumentos, basándote en cuando te gustan y si se apegan o no a tus fantasías más amadas. Yo no soy así serki, lo siento, yo me baso en que tan razonable y apoyado en evidencia sea un planteamiento, si eso te molesta no deberías prestarte a debatir con gente que piensa distinto a ti.
 
SerKi,12.12.2012
Voy a responderte, estimado, un poco por afecto, algunas de tus consideraciones y suposiciones, dices que me enojé, y en realidad, quiero aplicar la razón, ya he dicho que mi pensamiento simpatiza con el agnóstico en materia metafísica, lo que no quiere decir que no exista Dios o algun ser supremo, algo superior, y que dicho conocimiento quizá escape de nuestra comprensión, puedes interpretarlo como quieras. No me queda claro como aplicas tu conocimiento, quizá debas tener en cuenta ciertas cuestiones, decir teoría de la evolución no es lo mismo que decir evolución. Me gustaría saber además si tu tarea se limita a la divulgación atea y defender lo científico y repetir mil veces la palabra ciencia se deba a eso, porque yo simplemente estoy razonando, pensando, exponiendo, debatiendo. Como me gusta leer, he leído recientemente un artículo de este año, que se llama «¿Por qué España odia la ciencia?» donde el autor hace un paralelismo con la realidad, demostrando que se está dando un fenómeno de fuga de cerebros de España, debido a los &#65279;nuevos recortes en la inversión en I+D. No me parece dar una opinión al respecto en este foro, sin embargo, uno puedo decir que durante la historia de la humanidad en diferentes sitios la ciencia ha brillado en todo su esplendor y en otros no tanto, la historia fluctúa, es cíclica en cierto sentido. Recuerdo la frase: «Pobre de México tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos» a veces lo cultural influye estoy de acuerdo con eso, ya que uno de tus mensajes has hablado de reales estadísticas, lo que me lleva a mi, a pensar en esto, aunque en Estados Unidos, precisamente en Kentucky, querían aprobar una ley donde condenaran a un año de prisión a todo aquel que no crea en Dios, debemos convenir que Estados Unidos es un país cristiano.

Sigo, usar la palabra "ciencia" así como haces tu, es un error, no es lo mismo las matemáticas que la psicología. Además, sería mas afectuoso de tu parte, que dejes un poquito los preconceptos, y estereotipos, resultan algo molestos, me doy cuenta que estás equivocado, en ciertas cuestiones, o sería mejor decir: un poco estrecho de miras. Que tu digas "soy ateo", eso no implica que tu tengas la razón, es muy parecido a decir: "yo soy del Corinthians" "yo soy del Barcelona", por dar dos ejemplos cualesquiera. No se quien es la gente que piensa distinto a mi, no lo he notado aquí, en este debate, pero de ser así, no me molestaría, creo en la diversidad de opiniones, y alguien podría decirme no le contestes a ese Arzel, ésta es mi manera de mostrar cierto respeto, ya que hemos debatido antes.

No creo que deba discutirte cada palabra o fracesita que uses, sino mas bien, mirar la idea, el asunto central, o el concepto, es lo que vengo haciendo, así que seguiré fiel a este modo de debate, intentando hacerte ver tus errores argumentales, el valor moral del respeto es importante. Quizá con decir que eres ateo, ya se podría considerar la idea de que llevas menos razón, porque ya lo he escrito antes y lo vuelvo a decir, que sería mejor que escribas como hombre pensante y no como ateo, más arriba Ollaida dijo que actualmente los ateos se han vuelto intolerantes, y es así, tiene razón. ¿Qué hace un ateo? decir que Dios no existe, dar a entender que la ciencia lo es todo, criticar a los creyentes, pero lo que mas deja en claro es que él no cree en Dios. ¿y qué más? no hay debate así, el mas demagogo ateo tarde o temprano se cae del caballo, en este sentido, yo no generalizo,lo que tu me muestras es que para un ateo ( y eres uno de los poquitos que conozco ) criticar la ciencia o algún concepto, hipótesis o teoría científica o a un científico, es ser un creyente y estar equivocado, ¿que manera de pensar es esa? Recordemos que ateo significa "Sin Dios", no me atrevería a decir que sea una filosofía, sino simplemente no creer en Dios. Ante todo sos una persona, luego ateo, yo no pienso que ser ateo sea una virtud, si tu piensas que si, lo acepto, así como acepto que para muchos lo mejor no es ser ateo, es en gran parte desconocimiento o limitación. Veo una encuesta actual y leo que el 51 por ciento de los científicos creen en Dios, luego te leo a tí diciendo que creer en Dios es una fantasía y blabla,y siguiendo tu razonamiento...¿no encuentras que sea contradictorio según tu razonamiento que haya científicos que creen en Dios?, yo pienso que tendrán sus razones para creer en él o atreverse a conjeturar de esa manera, los que realmente creen, así como cualquier persona que cree en él. ¿Qué me dirás que quieres ver la encuesta y quien la hiso y que científicos respondieron?

Con la intención de profundizar ya que de lo contrario uno simplemente escribiría frases sueltas como: "La ciencia no reconoce fantasías ni hipótesis sin comprobación", que si, a veces son conclusiones, aunque las mismas pueden ser apresuradas y equivocadas.

En base a tus palabras yo puedo pensar en una teoría, la M, por ejemplo, es indemostrable, y ya actualmente está casi descartada, por otro lado, vamos a citar una definición de teoría, Hawking dijo: "Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma".

Esa definición Arzel no coincide con la tuya, quizá tu seas mas entusiasta por lo ateo.Dices que me gusta el misticismo cuántico, me siento halagado ya que es lo que hace Hawking y otros científicos en ciertas ocasiones. Ahora a alguien que le gusta la física y lee a Hawking sabe que se contradice, además el dijo que la partícula de Higgs no existía perdiendo la apuesta con Higgs, ya que dicha partícula existe, y eso demuestra que nadie es dueño de la verdad, no me sorprendería que tu todo emocionado hayas pensado que Hawking tenía razón, no tu en cualidad de científico, sino de ateo y de tomar todo dicho científico como sagrado. Hawking como divulgador, porque hace tiempo no aporta algo como científico practicante, simplemente generó polémica, eso no quiere decir que tenga razón, el mismo en una entrevista lo dijo: «cada uno cree en lo que quiere creer» En una entrevista, de semanas atrás, explicó porque no cree en la vida después de la muerte, y entre sus declaraciones, las cuales por muchos fueron interpretadas como que creía en la inmortalidad no faltaron tampoco los que creían que era una declaración de ateísmo, esto demuestra que hay varias interpretaciones porque su eminencia se expresa bien. Yo sé, que quizá algun ateo puede leer esto y pensar todos los ateos no pensamos igual, o yo no pienso como Arzel, y es cierto, porque hasta el mas tonto debe darse cuenta que no creer en algo no es sinónimo de ser mas inteligente o tener la razón, ya lo he dicho, y para que quede claro, lo que me molesta no es que alguien piense distinto a mi, sino que haya quien se crea el dueño de la verdad y piense cosas como: "todos los creyentes son estúpidos". Yo expongo las palabras de Flew, y ahora cito la frase: "Solo la gente boba dice que el estudio de la ciencia lleva al ateísmo". Max Born. premio fisica 1954. Esto demuestra que tu visión totalizante está errada. Yo tambien tengo derecho a no considerarme ateo, de hecho, no lo soy.
Por otro lado, entiendo y creo que lo sabes, que no es lo mismo la divulgación científica que la ciencia en su estudio mas estricto.


Tambien te contradices, claro que si, no haces más que querer demostrar que Dios no existe, ¿no crees que es absurdo si para ti Dios no existe y no es mas que un personaje de historieta?

A mi no es que me gustaría tener la prueba de la existencia de Dios en la mano, que irónico me resulta, Dios no es medible, si creo que a mas de un supuesto ateo le gustaría tener esa prueba, o que dicha revelación les daría algún sentido a su vida. Por supuesto que no se puede excluir los sentimientos de la vida del hombre, y cuestiones del alma por decirlo así, de eso no se ocupa la ciencia, y si, soy sentimental. Poner los sentimientos en contraposición de razón quizá se deba a tu mirada parcial, a cierta falta de madurez, debes encontrar un equilibrio. Yo disfruto de ver el amanecer en la playa, me conmueve, quizá a ti no, ese no es mi problema. Me gusta lo que has dicho eso de las fantasías.

 
SerKi,12.12.2012
«Mi máximo respeto y mi máxima admiración a todos los ingenieros, especialmente al mayor de todos ellos: Dios». Thomas Alva Edison, en tu manera de pensar Alva Edison no usaba la razón sino los sentimientos, pero con esta frase podemos tirar a la basura la primera parte de tu frase: "La ciencia no reconoce fantasías", Alva Edison fue y es un exponente de la ciencia. Se que parezco contradictorio ya que he escrito que no analizaría frases, aunque tambien puede verse con que forma parte de mi argumento. ¿Qué demuestra esto? Quizá que tu escribes afiliado al partido ateo y no usando la razón. Ahora que lo pienso, creo que mis fantasías mas amadas no tienen que ver con ciencia y religión, o con el tópico Dios existe o no, no se como puedes sacar esa conclusión, quizá si, a realidades amadas.

Si de razón se trata, prosigamos, intenta usarla con lo siguiente, y no te escondas debajo de la cama, lee e interpreta con calma, y acepta que mi argumento no es religioso por empezar, sino creeré que eres psicótico, y aquello de que ves a Dios hasta en la sopa, ves a testigos de Jehová que te hostigan, ve el asunto central, y si quieres responde, bueno, cualquiera que quiera participar del debate puede hacerlo.

Arzel, te daré un ejemplo:

Un teriólogo atrapa mamíferos diferentes.
Entonces procede a la generalización de leyes:
* no hay mamíferos que tengan mas de 10 metros.
* todos los mamíferos tienen patas.

Esto es correcto y cada vez que el atrape mamiferos y supondrá que se repetirán estas leyes. El es un hombre de ciencia y las jaulas que usan un aparato cognoscente.

Ahora aparecen otras personas, llamémosle espectadores, observadores. Uno le dirá: Usted afirma que no hay mamíferos que tengan menos de un metro, pero esa conclusión se debe a la jaula que usa, con esa jaula no puede atrapar un mamífero mas grande, entonces no puede concluir que no hay mamíferos mas grandes.

Entonces el hombre de ciencia toma ese comentario con desprecio, para él la ciencia debe ocuparse únicamente de lo que puede observarse y responde: cualquier cosa que no quepa en mi jaula estará fuera del conocimiento de un teriológico y no me interesa. Llamo mamífero a lo que puedo atrapar con mi jaula, entonces a esos mamíferos les calza perfecto mi primera ley. Los mamíferos a lo que usted hace referencia, son mamíferos metafísicos, no me competen.

Hasta ese momento el físico de laboratorio no verá con alarma las afirmaciones, ya que considera que la ciencia debe ser construida solo con el uso los entes observables, pero ahora pasará a tener buenos motivos para indignarse.
Entonces entra en escena el siguiente espectador y dice, es ocioso discutir sobre mamíferos no atrapables, sobre todo si se trata de teriología y no de metafísica, ahora bien, usted establece sus leyes mediante el tradicional método de la examinar la captura de mamíferos, ¿puedo sugerirle un método más eficaz?
No tengo inconveniente, aunque dudo que exista, responde el hombre de ciencia.
.—¿No le parece que podía haber establecido la primera ley con sólo examinar la jaula? ¿No ha observado que la jaula tiene justamente 10 metros?
-asi es, en efecto.
-En esas condiciones usted puede afirmar a priori, que no tendrá jamás mamíferos de mas de 10 metros, y la segunda ley le puede fallar, en otros lugares quizá capture mamíferos sin patas

La primera obtenida mediante la observación de la jaula es excelente, es una ley universal, la otra en cambio, es una generalización empírica y lo expone a desengaños, quizá pueda ser reemplazada como otra del primer tipo.

El primer espectador es un metafísico que desprecia la física a causa de sus limitaciones; el segundo es un epistemólogo que cree poder ayudar a la física a causa de sus limitaciones. El método tradicional del examen sistemático de los datos obtenidos por la observación no es el único camino para alcanzar las leyes de la ciencia física; algunas, al menos, pueden obtenerse escrutando el equipo sensorial e intelectual usado en la observación.

Algunos físicos han rechazado el conocimiento a priori, sin embargo, según Eddington en cierto sentido, los dos grandes avances de la física actual han sido el producto de un análisis epistemológico: por este procedimiento Einstein probó la imposibilidad de un movimiento absoluto y Heisenberg llegó a su principio de incerteza. Y no olvidemos que para Eddington el mundo físico, no es el mundo exterior, sino el mundo fenoménico ( un mundo parcialmente parcial y parcialmente objetivo y solamente nos he dado en conocer lo que tiene de subjetivo)

Además Eddington pensaba que las búsquedas científicas habían sido superfluas, el hombre que escrutaba remotas galaxias con un artefacto, hacía en realidad, un exámen de su propio espíritu.
Las constantes universales, sostenía, derivan de la constante lambda o, esto equivale, al número cósmico N (número total de partículas contenidas en el universo). Este número cree poder calcularlo mediante el solo mecanismo de las formas del pensamiento.

El cálculo teórico de N depende del hecho de que una medida involucra cuatro entidades y queda por lo tanto asociada a un símbolo de existencia cuádruple. De esto concluye que el número cósmico debe ser: 2.136,2256 Es el número de protones y electrones que componen el universo físico. El número cósmico habría sido introducido por el hombre: vemos el universo como si estuviese compuesto de N partículas, como vemos cuadriculado un cielo a través de un alambre tejido. Y el responsable de esta cuadriculación y de este número no es el inventor de la mecánica ondulatoria; tampoco lo es el que hizo los electrones. El responsable es el conjunto de formas del pensamiento: el hombre que tomó la primera medida desencadenó el proceso que debía terminar en el número cósmico. Un ligero enrojecimiento en las nebulosas que están más allá de nuestras regiones del espacio fue el indicio del número cósmico. Pero para el epistemólogo, observador de observadores, su valor exacto estaba implícito en su primera mirada a un físico experimental:

Alcé después mis ojos y vi a un varón que tenía en su mano una cuerda de medir,

(Zacarías, II. I)

Se que es largo lo que escribí, era necesario dar una buena respuesta.
 
quntur,12.12.2012
Más de 7 años debatiendo... ¿algún día se darán cuenta de que NUNCA se pondrán de acuerdo?
 
SerKi,12.12.2012
fe de erratas: donde dice "Usted afirma que no hay mamíferos que tengan menos de un metro" es "Usted afirma que no hay mamíferos que tengan menos de diez metros".
 
remos,12.12.2012
Justamente, quntur, esa es la esencia de todo debate.
Es un ejercicio muy saludable, y que permite ir ordenando las propias ideas. Además de algo muy importante, aprender a escribirlas, de tal modo que, en primer lugar, las entendamos nosotros mismos; después, esperar que algo de ellas entiendan los demás. Produciéndose así el milagro de la comunicación.
Como ves, 7 años de debate son muy pocos, aún.
 
carqueja,12.12.2012
jo tío
siguen con estos foretes sobre Dios?
pobre Dios, ya dejad que descanse su domingo


 
ARZEL,12.12.2012
Serki, vaya post más largo, se agradece, espero alcanzar a depurar todos los puntos que has expuesto:

Reiteradas veces he dicho que yo no hablo en nombre del ateísmo, ni de la ciencia. NADIE puede ostentarse como un paladín de la ciencia, por notable que sea su nombre. Alva Edison si, sacó una conclusión apresurada, ¿Por qué apresurada serki? Por qué la sacó ANTES de haberla comprobado. No importa que la haya dicho ese gran hombre serki, eso no demuestra nada.

Lo que dices de la teoría de la evolución me hace pensar que no entendiste mi argumento anterior. La evolución es un hecho comprobado, cómo la gravedad, ¿por qué le seguimos llamando teoría? No por qué mañana se vaya a descubrir que realmente jehova existe y nos hizo con magia, eso tenlo por seguro. La evolución sigue siendo una teoría por qué no se han podido demostrar todos los factores que la impulsan e influencian. Pero sucede, de eso no tengas duda, hay hechos que la demuestran. (Te recomiendo revisar acerca de las cicatrices genéticas que tenemos a causa de los retrovirus, y que compartimos con ancestros comunes, por si tienes dudas de lo que estoy diciendo)

La gravedad es una teoría, ¿y solo por ser una teoría crees que no sucede? Entonces intenta irte volando cómo superman. Después de todo, sólo es una teoría ¿verdad?

Y si serki, discúlpame, soy un escéptico nato, ¿de dónde sacaste esa estadística, quien ha financiado su elaboración, quienes fueron los entrevistados?

Respecto a la metáfora que has empleado, es muy tonta respecto a cómo opera la verdadera ciencia. Decir "No se pueden atrapar mamíferos más grandes que 10 metros" es una conclusión apresurada serki, es una creencia.

Si un científico cree eso en base a supuestos erróneos, se equivoca él, no la ciencia. Pues ha corrompido el método científico ajustándolo a su modo de pensar, justo cómo haces tú.

La ciencia es estudio serki, no es una doctrina. Las teorías se actualizan o cambian conforme avanza nuestro conocimiento de la realidad, pero ello no significa que sea equivalente una teoría a una superstición.

Te pongo un ejemplo claro, la gravedad genera duda en el hombre, vemos que un fenómeno se manifiesta en LA REALIDAD y nosotros, humanos ignorantes, intentamos explicar y para ello elaboramos TEORIAS qué, paulatinamente deben ser sometidas a comprobación. Es por eso que una teoría puede ser descartada por otra, a medida que nos acercamos a la verdad.

Es por eso que no puedo darle el mismo respeto al estudio serio de la realidad, y las fantasías de la mente serki. Dices que digo "Todos los creyentes son estúpidos" Si, en ese aspecto lo son. Ello no significa que no sean brillantes en otras áreas de sus vidas.

Hay creencias más tontas que otras, eso si. Ser musulmán yihadista es mucho mas nocivo que ser cristiano, ser cristiano es potencialmente más absurdo que ser panteísta, y ser panteísta es mucho más absurdo que la postura agnóstica.

En lo particular no me considero agnóstico por una sencilla razón; me gusta tomar una postura. Decir que existen las mismas chances de que exista dios cómo de que no exista, es lo mismo que decir que existen la misma posibilidad de que exista thor, zeus, quetzalcoatl o los kamis, cómo que no existan.

Por eso soy ateo, todos esos dioses y personajes mitológicos, han sido descritos e imaginados por hombres, no tenemos razón o fenómeno expresado en la realidad, que nos lleve a pensar que existe alguno de ellos.

Es lo más honesto serki, admitir cuanto ignoramos de la realidad y estudiarla. Podríamos encontrar algo mucho más maravilloso que un amigo imaginario, pero necesitas dejarlo ir, confrontar la cruda realidad, y es que no hay evidencia.
 
remos,13.12.2012
Sospecho que las posiciones de los animadores principales de este debate, serki y arzel, no son tan lejanas e incompatibles, como a vuelo rasante pudiera dar la impresión.
Ambos insisten en que no se apoyan en ningún dogma, ya religioso ya científico. Se trata, entonces, de una búsqueda común, con instrumentos propios y perfeccionables, de verdades parciales a descubrir, en el insondable libro de la natura.
 
ARZEL,14.12.2012
Así es remos, creo que tanto serki cómo yo compartimos el gusto por el saber. Coincidimos en escuchar todas las voces, pero dónde chocamos es al momento de hacer juicios sobre estas voces.

Para serki (una posición un tanto agnóstica a veces, un tanto creyente otras) una afirmación especulativa vale tanto o más que una postura escéptica, falta de evidencia no lo desalienta ni un poco, pues cómo bien ha dicho él mismo "Falta de evidencia no es evidencia de ausencia"

Yo insisto en que esta postura es erronea, siendo así que no se pueden comprobar negativos. Puedes (y es deber de quien profesa la creencia) probar la existencia de superman, pero no puedes probar su inexistencia.

Siendo así, no puedes probar la inexistencia de nada, entonces ¿debemos creer en todo? Monesvol, cthulhu, tlaloc, odin... de todos ellos no hay y nunca habrá evidencia de que NO existan...
 
remos,14.12.2012
Seguramente serki precisará y desarrollará esa frase. Cuando las cosas se contextualizan inician a decirnos más de lo que esperábamos.
Quien afirma, claro que sí, tiene el deber de mostrar las pruebas. Si somos serios.
Hace poco se descubrió un exoplaneta constituido de un material semejante a la kriptonita, quién sabe si Clark Kent..., pero hay que mostrar pruebas comprobables, si queremos atenernos a los hechos.
Sin duda que los hechos y las evidencias no son suficientes para dar respuestas últimas a lo que llamamos realidad. Los sentidos humanos son muy limitados, los nuevos instrumentos y la tecnología vienen en su ayuda, los potencian, y el asombro se agiganta, pero las fronteras y los límites del misterio, como consecuencia, se expanden en forma exponencial.
 
ARZEL,18.12.2012
No obstante remos, creo que no siempre será así. Vivimos en un universo estructural, con leyes bien definidas.

Tanto si crees en dios, cómo si no crees, la idea de un universo con leyes infinitas no se me antoja creíble. No sería propio de un dios, tampoco sería propio de un universo estructural.

Un universo con leyes infinitas tendría un caos permanente que impediría todo, incluido la vida misma. Imaginalo, la ley de la gravedad aquí, la ley de la antigravedad allá, la ley de "todo se convierte en gelatina cada cinco minutos" por la izquierda, la ley de "todo explota" por la derecha, y la lista sigue, sigue y sigue, pues serían leyes infinitas...

 
remos,19.12.2012
Me parece que no he hablado de un universo regido por leyes infinitas.
Es posible se trate de leyes definidas, no sé si definitivas. Tengo mis dudas.
El punto es que esas leyes no son conocidas en forma definitiva al hombre, porque éste emplea instrumentos imperfectos, en el sentido de perfeccionables, para explicar e interpretar el mundo que nos rodea.
Yo traté de decir que son las fronteras del conocimientos las que se expanden siempre más y más en la medida que se van descubriendo algunos secretos o misterios de la natura, porque surgen otros más complicados y siempre se está frente a un nuevo punto de partida.
Pongo un ejemplo: los conocimientos humanos permiten mandar un cohete a Marte y dejar allá un robot. Es una maravilla científica.
Se aplicaron las leyes de Newton, pero esas leyes decían que la tierra o Marte giraban en torno al Sol y no caían sobre esa estrella, gracias a la ley de la gravedad, y todos contentos. Pero las cosas no eran así, es decir, las convenciones humanas cambian y se perfeccionan. Se ve una parte de los fenómenos de la natura.
Si resultara que nosotros estamos dentro a un universo, sería imposible mirarlo desde afuera, y ahí el infinito nos haría una buena jugada.
 
quntur,19.12.2012
SerKi, remos y ARZEL.

Vengo siguiendo cada vez que tengo el tiempo suficiente este debate sin duda el más movido del foro.

Este próximo viernes 21 saldrá al aire on line el que pretende ser el primer programa de radio de la página.
Es de todos, para todos y lo más importante: hecho por todos.

Quiero invitarlos a trasladar a allí un resumen de este debate de ser posible.

Pueden escribirnos a: info.pacuentos@gmail.com
 
ARZEL,22.12.2012
Encantado
 
quntur,11.01.2013
¿y justo ahora terminaron de debatir? =P
 
SerKi,11.01.2013
quntur, recien he vuelto a entrar hoy luego de algunos días, el debate es largo, y se sigue, por mi parte no tengo problemas en lo que has propuesto.
 
remos,15.01.2013
No me parece el caso llevar este foro a la radio, al menos en lo que respecta a las cosas que digo yo.
 
remos,15.01.2013
Volviendo a la pregunta del foro, sí creo que es absolutamente anticientífico creer en dios, pero en el dios de las religiones, y es científico creer en el dios de Einstein y de Spinoza, para entendernos.
 
arzel,18.01.2013
Remos, pero el dios panteísta de Einstein es tanto cómo decir "me asombran las leyes del universo"

Pienso que el panteísmo es un ateísmo muy moderado, dónde el creyente encuentra el confort de un dios sin despreciar a la ciencia.

Es decir, el panteísta sabe que no hay evidencia de un dios, pero le atrae el concepto con 2 cucharadas de negación.
 
arzel,18.01.2013
La receta para un creyente de las religiones abrahamicas es:

4 Litros de negación líquida
2 onzas de confort y aceptación social
900 cucharadas de tergiversación científica
Una pizca de verdad
Azucar al gusto...

 
Petecus,19.01.2013
La pregunta realizada en este foro por blibro/b el nueve de febrero de 2005, podría darse por contestada con la respuesta de bJEF quien en la oportunidad, en abril de 2005, dijo:
bJEF,30.04.2005
Libro/b, te doy mi opinión a la pregunta que disparaste: Creo que a medida que avanza el tiempo el «abismo» entre ciencia y religión se halla más playo. Quienes profundizan en una experiencia religiosa (que sólo puede ser interior, lo otro es política) y quienes lo hacen a su vez en el conocimiento llegan al mismo punto. Si un religioso, por ejemplo, profundiza en la ciencia, posiblemente descubra —como verdad interior— que el Dios que le enseñaron en su formación es de una inmensidad impensable, de una magnitud inconmensurable.
Pero, más allá de este antagonismo en el cual estamos metidos hoy por hoy, tengamos en cuenta que hay otras aristas como el arte y como la misma filosofía que está sustentando todo lo demás.
Hoy está de moda la tecnología, ayer la religión y antes el pensamiento mágico...
...en fin, lo mejor sigue siendo que cada uno se ocupe de revelar la verdad —su verdad— y de accionar en consecuencia. Un saludo, Eduardo".

Y podría estar respondida no porque quien esto suscribe se afilie a esa conclusión, sino porque quien formuló la pregunta, bLibro/b, se fue de la página. Justo en abril de 2005. Se fue satisfecho?
 
Petecus,19.01.2013
Perdón, he perdido trainning...
 
quntur,19.01.2013
Qué bueno que siga el debate. Aquí estoy en la tribuna, solo como el hincha de Camerún.

Lo único anti científico que he conocido son las religiones. (Salempedia)
 
remos,19.01.2013
Seguramente el concepto de dios de Einstein es un tantico más fundamentado de lo que imagina arzel.
En tanto, no significa que sobre el pensamiento científico o se pueda construir un sentimiento religioso, y esto lo dejó claro Einstein en su intervención en un simposio del 1940: Ciencia, filosofía y religión.
Personalmente retengo que las opiniones de Einstein sean muy interesante, como iluminantes, y si uno las conoce habla de hechos y no de opiniones personales basadas en el desconocimiento o en la tergiversación de los hechos.
Vamos, entonces, al grano de lo que dijo el genio, porque los genios existen, y por fortuna de la humanidad.
Dijo, en esa ocasión, y entre otras cosas, lo siguiente:
"Quien a vivido la intensa experiencia de los afortunados progresos realizados por la ciencia, siente una profunda reverencia por la racionalidad que se manifiesta en la existencia. Por medio de la comprensión, él se libera completamente de las cadenas de la esperanza y de los deseos personales, y alcanza esa humilde actitud de la mente frente a la grandeza de la razón encarnada en la existencia que, en sus más abisales profundidades es inaccesible a la mente humana. Esa actitud me parece religiosa en el más elevado sentido de la palabra".
 
remos,19.01.2013
El punto es, como lo veo yo, estimados contertulios del foro, que no hay más que dos vías para entender este mundo, para simplificar las cosas, quizás.
Una es la de la verdad, a la cual se puede llegar sólo y exclusivamente a través del pensamiento, y sus métodos, es decir, el método científico.
La otra vía es la de los sentido, y esta vía nos lleva exclusivamente a la opinión, y diríamos como Nietzsche que no hay hechos, sino opiniones. Lo cual me parece algo sin sentido, a no ser que alguien me explique qué quiso decir exactamente con esa frase.
Bien, siguiendo con mi verborrea, decía que no hay por donde perderse y la elección que tenemos que hacer no es entre el pensamientos y los sentidos, como dijo Parménides, porque el tiempo no ha pasado en vano y si uno le da una ojeada a estas cosas se encuentra con los racionalistas y los empiristas. Pero, principalmente con la ciencia, que nos demuestra que las dos vías no son alternativas sino complementarias, y la ciencia sin el pensamiento es ciega y sin los sentidos es coja.
Por ahora basta así, para ver si podemos ponernos de acuerdo de qué estamos hablando.
 
remos,19.01.2013
Naturalmente el "a vivido" pertenece a la casa.
Los otros erratones, con buena voluntad son superables.
 
remos,20.01.2013
Las religiones, por definición son anticientíficas, digamos la teología, porque no se ocupan del mundo físico, sino del metafísico.
Personalmente he sido católico, apostólico y romano, porque me dijeron que ese era el camino hacia la vida eterna.
Un camino lleno de insidias porque muchas cosas te podrían llevar hacia el fuego eterno, como la lujuria.
El punto es que nunca logré comunicar con el dios eterno, y esto me llevó hacia las fértiles comarcas de las no creencias.
 
SerKi,24.01.2013
En mi anterior participación he demostrado que una teoría puede ser perfeccionable con la opinión válida de otros observadores y la modificación del método usado, esto incluye las herramientas utilizadas y el entorno en el que se lleva a cabo supongamos la pesca o la caza de mamíferos, algo muy entendible, supongo para varios, menos para Arzel, quien creyó haber leído que yo dije que una teoría no sucede, ya que dijo: «&#65279;La gravedad es una teoría, ¿y solo por ser una teoría crees que no sucede?», aquí cometió un error o una difamación, ya que yo no dije eso, pero imaginemos por un momento que yo dije eso, se lo dije telepáticamente,y si, es verdad Arzel una teoría no sucede, lo que sucede es un hecho, pero te concedo que lo tuyo haya sido una mala interpretación linguistica a mi imaginada respuesta, que nunca hice. Quiero citar, además, una definición, «&#65279;Una teoría es un sistema lógico-deductivo constituido por un conjunto de hipótesis» , eso dice la wikipedia y los que son amigos de los diccionarios dirán si es así y punto, no hay nada que discutir al respecto, si yo quisiera darle otro significado a la palabra teoría lo inventaría. y tu hazlo si así quieres, es por eso amigos, que teniendo internet no hay que desaprovechar estas valiosas herramientas educativas para instruirse. Arzel tampoco está de acuerdo con Alva Edison, quizá no le convenga, no se ajusta a lo que el divulga ¿ateísmo?, pero no hace un contra-argumento explicando el porque, lo suyo fue simplemente una opinión diciendo que se apresuró en algo. A mi que alguien me diga la ciencia esto y aquello, tu no aplicas el método científico y blabla no me parece ningún argumento serio ni que demuestre nada, mas que tu condición de ateo, pero no has contra-argumentado, sino querer demostrar que no es un pensamiento científico y que si lo es, y eso es simplemente porque no tienes buenos argumentos en contra de mis específicos argumentos.

He dado argumentos y he citado frases, como se debe hacer en un debate, no veo que Arzel tenga contra-argumentos sólidos, sino mas bien una manera de deshechar lo que el no entiende, no analiza en profundidad o quien sabe, cae muchas veces en conclusiones incorrectas, y falacias y evasión. El problema en este sentido es que el ateísmo además de haberse puesto de moda gracias a la obra y gracia de algunos personajes se ha vuelto dogmático y caen en la repetición de dos o tres frases de su imaginada biblia atea: no creo en Dios, Dios no existe, Dios es como Superman. No es que yo tenga algo en contra, pero aburren un poquito, lo paradójico es que su eminencia Arzel habla de como hacer ciencia cuando el no es científico, utiliza la evasión con agilidad, y las falacias con cierta destreza, yo ignoro si existen los Dioses Arzel, pero tu, quieras o no, tambien lo ignoras, tu ignoras si existe Dios Arzel, por más que te guste decir y afirmar que no crees en él. No se realmente, mediante que método científico llegas a la conclusión de que los Dioses y Dios es o son amigos imaginarios, para algunos pueblos e indios, aún hoy día no lo son.

Voy a realizar un ejercicio mental, responder ciertas cuestiones sin ser científico:

¿Si yo creo en algo debo creer en todo? No.
¿Si yo no creo en nada de lo que me dicen de religión y no creo en Dioses mitológicos debo ser ateo? Supongo, esa sería una respuesta convincente, no más que eso.
¿Para ser científico hay que ser ateo o estudiar ciencia? Estudiar ciencia.
¿Para ser sacerdote que hay que estudiar? Religión y espiritualidad, obviamente.
¿Un sacerdote puede ser científico también? Claro que si. ¿Mee lo explicas? si es muy sencillo, estudia ciencia y religión. ¿Se pueeede, de veeerdad? Claro que sí. Compruébalo.
¿Si tu dices que no crees en Dios eso demuestra que Dios no existe? No, eso simplemente demuestra que tu dices no creer en Dios.

Tambien dijo Arzel:
&#65279;Para serki (una posición un tanto agnóstica a veces, un tanto creyente otras) una afirmación especulativa vale tanto o más que una postura escéptica, falta de evidencia no lo desalienta ni un poco, pues cómo bien ha dicho él mismo "Falta de evidencia no es evidencia de ausencia"

Bueno eso es un halago, compararme con Sherlock Holmes, el encuentra evidencia, detective, y la frase está clara. No se como haces para sacar esas conclusiones, es absurdo. No podemos decir que Sherlock es ateo, y yo tampoco lo soy obviamente.


Remos, hay que acudir a los genios y leerlos, coincido, la frase &#65279;"la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia" la dijo el pionero de la astronáutica y padre de la cosmonáutica, el ruso &#65279;Konstantín Tsiolkovski, el defendía la creencia de seres extraterrestres es por eso que dijo esa frase.

Y es aquí cuando yo puedo decir sin dudas, que si ser ateo significa no creer en nada, si estoy seguro que no soy ateo. Lamento desilucionar a quien crea que voy a opinar como un ateo de moda, yo pienso que eso no significa ninguna ventaja a la hora de argumentar, y menos si no tienes argumentos, es simplemente una postura, tomar una postura ideológica no te convierte en mas inteligente, a veces en mas intolerante.

Arzel me ha acusado de tergiversar la ciencia por ejemplo, debería ser mas claro, yo creo que es un malentendido de el ya que si yo expongo una hipótesis debería estar claro que es una hipótesis, si es una teoría igual y si yo me expreso metafísicamente, tambien estoy en todo mi derecho, más allá de que a él no le guste, entonces se debería pensar y creo que sería correcto que el tema Dios hay que abordarlo desde la metafísica y no desde la ciencia y es aquí cuando un ateo se queda sin su torta de chocolate. Uno puede estudiar históricamente a Jesús, lo haría desde las ciencias sociales. ¿Qué sentido tiene si a priori no cree?

Actualmente, está claro que si Hawking dice Dios no existe, no es más que su opinión, esto no quiere decir que todos los científicos sean ateos, ni que Dios no exista, esto ya debería haber quedado claro, y si nos preguntamos ¿hay religiosos practicando ciencia? la respuesta es sí, los astrónomos del vaticano, por ejemplo, el padre de la relatividad era un sacerdote, y si lo citas ¿que te dirá un escéptico? que no sabía nada de ciencia, le discutiría? george lamaitre era sacerdote y astrofísico, entonces hasta que punto son incompatibles como algunos ateos quieren hacer creer? ok yo estoy seguro que Lamaitre sabía mas de ciencia que Arzel.

¿Si el descubridor del genoma humano y otros investigadores llegó a la conclusión, de que algo superior (Dios) podría haber creado el adn, podemos pensar que ese pensamiento es ilógico o qué? al menos yo no soy quien para discutir eso, y no es que algunos científicos sacaron conclusiones apresuradas, sino que muchos se volvieron creyentes, otros ya lo eran, pero debemos darle el crédito de que si investigaron, entonces no siempre es que la ciencia aleja de Dios, ya lo dijo Einstein: «el hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir»

A mi, me encanta la Biblia, me parece un libro estupendo, uno de los mejores que se ha escrito, sin dudas, pero debo decir que tambien me cautivan otras lecturas metafísicas, mitológicas, supongo que las razones que llevan a la no creencia pueden ser diversas según cada persona, cada persona es un mundo, en su realidad subjetiva.
Yo disfruto más hablando de literatura, de sueños, de metafísica, que de ciencia realmente, esto es por gusto no por desconocimiento. Si bien la física cuántica me gusta mucho. Siento que la ciencia al igual que la religión ha cometido muchas atrocidades entonces no me atrevo a inclinar la balanza hacia ningún lado, sin embargo, no dejo de ver ambos lados del asunto, no me dejo cegar por una postura ideológica o pensamiento cerrado, soy crítico respecto a la ciencia al igual que con la religión, no sé si decir ciencia sea correcto, supongo que no, ya que la psicología no es lo mismo que la biología, sabemos que existen muchas religiones muy interesantes para estudiar..

Remos a mencionado de llegar a la verdad por el método científico, primero deberíamos preguntarnos ¿qué es la verdad? ¿queremos llegar a la verdad? o ¿ existen varias verdades? ¿existe la verdad? no creer por escapismo no siempre quiere decir acercarse a la verdad, desconocer algo no es saber la verdad, surgen varias preguntas, que son mas bien de ámbito filosófico, entiendo que desde la experiencia te guste la seguridad, sin embargo, la duda tambien forma parte del saber, aplicamos el método científico, si claro, pero no en todo. Existe algo que se llama «pensamiento», ¿o alguien puede decir y afirmar que el pensamiento no existe? cuando hablamos de pensamiento o lo ejercemos, no estamos viendo como funciona el cerebro, tu piensas, el piensa, yo pienso, hay que tener claras estas nociones, estamos hablando de un proceso mental, de una facultad de los humanos, estamos ejerciendo el pensamiento, y podemos traducirlo a palabras, y preguntas como ¿de dónde viene la consciencia? ¿ que es el alma? y otras, no te las responde la ciencia, respecto al alma te es mas fácil no creer.
 
remos,24.01.2013
Ah, veo que tornó serki, el mayor animador de este foro, y con un contundente comentario acerca de este interesante tema.
Por ahora no puedo leerlo, porque, durante el control ocular, me pusieron una gotas que me dejaron las pupilas como una lechuza y veo mal las letras.
 
remos,25.01.2013
Sólo dos cosas breves, por ahora, ya que serki introduce o desarrolla una enorme cantidad de asunto, donde sería necesario ir precisando los términos, los conceptos y las palabras, para ver si estamos hablando de las mismas cosas.
Coincido en que la ciencia no es la madre del cordero, y que ha cometido y cometerá una infinidad de errores, serán desmentidas teorías que fueron válidas en un cierto momento, perfeccionadas otras o eliminadas de frentón.
Además, en lo que respecta a las ciencias biológicas, no sólo se cometen errores, sino también horrores, como la vivisección.
Pero el mundo físico, la materia, la antimateria, la energía oscura, las galaxias y todo lo macro y micro que nos rodea y permea, no es posible desentrañarlo o conocer algunas cosas, siempre perfeccionables como verdades parciales, sino a través de la ciencia y su método de observación medición, mate-matización, hasta descubrir las leyes que gobiernan la materia y la energía. Esto creo que sea evidente, y en este asunto nada tiene que hacer una idea de algún dios creador. Un científico, la minoría absoluta para ser precisos, vaya a misa los domingos o adore al dios shiva, repita mantras, o lo que sea, pero cuando investiga la materia se olvida de sus ideas metafísicas. Su cerebro científico se activa en otra dirección mientras busca la belleza y la verdad, alternando hipótesis y experimentos. Esa es la única vía.
Respecto a la biblia, la he leído toda, y de vez en cuando releo algunas cosas y, confieso, ha sido el libro más absurdo que se ha cruzado con mi experiencia de lector. Comencé a leerlo siendo un creyente en duda permanente, y terminé siendo un no creyente definitivo. Es el único milagro en el cual puedo creer.
 
SerKi,30.01.2013
Remos, me refiero a algo muy básico, que es el pensar, si crees en Dios, crees y si no crees, no crees, es una cuestión de fé, lo de&#263;ís y es tu opinión nada más, claro si es con argumentos mejor.

Deberías precisar a que te refieres con: "investiga la materia" ¿Qué materia ? y que yo sepa a nadie, un científico, le ha demostrado o comprobado si Dios existe o no, no existe una teoría que compruebe que Dios no existe.

(Arzel dice que Dios es un amigo imaginario, entonces un tres un cuatro, cualquier número tambien lo es ) Si crees o no, es un asunto personal y los motivos o razones que te llevan a no creer pueden ser varios.

Supongo que nadie es tan tonto como para creer que Dios no existe porque lo dice un científico, primero porque ningún científico ha dicho eso, segundo porque si lo dice, no se trata mas que de una creencia o hipótesis, ( y no estoy diciendo que creencia e hipótesis sean lo mismo) el "cree" que no existe, así que se trata de analizar y pensar.

Decís "es la única vía"...

yo me pregunto, ¿la única vía para que? ¿para conocer mas del mundo que nos rodea?
son siglos de filosofía y ciencia, ¿o para demostrar si Dios existe o no?

&#65279;tambien decís: "y en este asunto nada tiene que hacer una idea de algún dios creador"

si claro que sí, ya que es asunto de este foro preguntarse sobre si hay un diseñador, es más, yendo mas allá, si uno lee bien todo el último libro de Hawking puede pensar que confirma que existe un creador.

Lo que decís de la biblia es una falencia personal propia tuya, y podrías empezar aceptando dicha falencia o incapacidad para disfrutar de la biblia.

Si pienso en la idea de un diseñador como es asunto de este foro, encaja con la teoría del diseño inteligente, claro que tiene sus detractores....

&#65279;tambien decís: "Comencé a leerlo siendo un creyente en duda permanente, y terminé siendo un no creyente definitivo".

Un creyente no tiene dudas permanentes, y por mi parte no creo que exista tal cosa como un no creyente definitivo. Las convenciones humanas cambian y se perfeccionan si, pero además no se puede tomar como sagrado lo dicho por un científico sin cuestionarse nada. Que quede claro que yo no estoy intentando defenestrar el método científico como si fuera algo contrario a mis creencias y convicciones, no, me encanta leer de ciencia y estar informado de los últimos descubrimientos astronómicos por ejemplo.

&#65279;¿Por qué hay algo, y no más bien nada? es una pregunta metafísica, te guste o no, quieras o no, ¿como dejarla de lado?

Hawking se lo ha preguntado, ha llegado a una conclusión en su último libro, el o los robots que escribieron el libro, que a mi no me satisfizo, comprendamos que lógicamente, no es una verdad absoluta, y es muy debatido, yo no creo que el universo se haya creado a sí mismo, y creo que la idea de un Dios me lo explica mejor.

Según Hawking, el universo tuvo un inicio absoluto, basado en un tiempo imaginario, un punto, digamos en una montaña, Pero no hay nada que explique como esa montaña llego a existir en lugar de nada, así que no puede dejarse de lado esta pregunta fundamental, es decir, ¿por qué vino a la existencia?. Tambien dice en su libro que si la energía positiva del universo se equilibra con la negativa, el valor neto de la energía del universo es cero, y por ello el universo puede venir a la existencia de un espacio vacío, por la fluctuación de energía que hay en el espacio vacío. Ahora bien, el problema de esta explicación es que el espacio vacío no es "nada". Esa "nada" es el vacío cuántico. Y al no negar ese principio absoluto, esto hace pensar que pudo haber la mano de un creador. Es tan simple como que uno puede trabajar con un diseño, pero existe un diseñador.

Arzel dijo: "pero dónde chocamos es al momento de hacer juicios sobre estas voces".
Obvio, porque el tiene ciertos prejuicios que yo no tengo, considero que son esa clase de prejuicios que te nublan la capacidad de razonar y debatir sabiamente.

Remos, ¿el universo fue creado o no? ¿qué piensas de la idea de un diseñador? ¿Por qué?
 
remos,30.01.2013
La biblia, serki, es pura literatura fantástica, como lo dijo Borges. Si te divierten las historias como la de Sansón, las aguas del mar que se abren, la historia de Judit y Holofernes, de Adán y Eva, de los milagros del pan y los peces, de los demonios dentro a los pobres cerdos, etc., coincido en que son divertidas; pero de ahí a creer en esas cosas ya es otra historia.
El punto es que la biblia no debe ser leída en forma metafórica, alegórica, sino en forma literal.
Tú, o quien dice de creer en este libro, debe aceptar, por dogma, que Adán y Eva existieron realmente, dando origen a la especie humana. Comprenderás que este es un absurdo gigantesco.
La prueba de la existencia de dios, naturalmente corresponde a quien la sostiene. Yo no creo en la existencia de ningún dios creador del cielo, la tierra y el universo, y el problema no me lo pongo. Tampoco la ciencia, por esto es anticientífico creer en estas cosas.
Ahora, si tú creen y sostienes el diseño inteligente, me parece muy bien como punto de partida para conversar de estas cosas.
Personalmente siempre he leído con gran interés algunas cosas de religión y otras científicas partiendo de una visión sin prejuicios en la búsqueda de algunas verdades e indicios de cómo se presenta, a los ojos y sentidos limitados del hombre, este mundo que nos rodea, y sólo he encontrado respuestas y preguntas en lo que aferro de la divulgación científica y nada de nada en las religiones, salvo el placer intelectual de leer esas cosas exclusivamente como mitos, leyendas y literatura fantástica.
Esto para entendernos en lo que podríamos conversar, esperando que entre al ruedo tu amigo arzel, y otros.
 
SerKi,30.01.2013
Remos, Borges jamas dijo que era ateo, y dijo que la biblia inglesa era su libro preferido, y creía en ciertas cosas indudablemente, así que ten a buen cuidado de no encajarlo en las filas del ateísmo ya que no lo era, de hecho aún hoy se duda si era agnóstico o en que creía. Y si Borges dijo que era literatura fantástica queda claro que el escribía literatura fantástica y le gustaba leerla.

No has respondido algunas cosas que te pregunté, has evadido mis preguntas, entiendo que no crees en ciertas cosas que te parecen absurdas, sin embargo, eso es una apreciación personal tuya, tu le das connotación negativa a ciertas palabras que a mi me agradan mucho y son solo mal vistas por prejuiciosos ateos, por ejemplo fantástica, en cuanto a la divulgación científica, es sabido que eso no es lo mismo que investigación científica, los científicos mas serios no andan haciendo divulgación científica a excepción de Hawking, que en su último libro no aporta nada nuevo a la ciencia.
 
SerKi,30.01.2013
Por cierto, el génesis es metafórico, y hay partes de la biblia que son literales. Hay que saber interpretarla. Podés leer la biblia sabiendo hermenéutica. Debes interpretar el lenguaje figurado, las metáforas, parábolas, etc, ya que la biblia contiene muchas figuras retóricas.
 
remos,30.01.2013
Ejem, ejem, yo creo que si lográramos afinar los argumentos en que podríamos conversar, sería un paso importante en la dirección de aprender a conversar escribiendo, lo que implica algo muy básico, pero recontra difícil, es decir, escuchar, en este caso, leer bien lo que el otro se esforzó en decir.
Por ejemplo, yo dije que sería una buena cosa, un buen punto de partida el conversar acerca del diseño inteligente, que es un argumento que a mí me interesa, considerándolo eso sí no científico.
Yo no soy ateo, soy un no creyente, que es diverso, por eso te digo si tú crees en un dios creador, está a ti presentar las pruebas de esa existencia, o del por qué piensas o crees en la existencia, o en la posibilidad, de esa existencia.
Respecto a Borges, sólo dije que él consideraba la biblia literatura fantástica, más especificamente que la teología es una rama de la literatura fantástica.
Me pregunto de qué entiendes conversar, de divulgación científica, de ciencia, de la religiosidad de Borges, de literatura fantástica, del diseño inteligente, de Hawking?
Poca gente le gusta expresar sus ideas de cómo ven el mundo, en esta página, por eso es importante tratar de ser claros, de afinar los argumentos, y conversar no en el interés de tenr o no razón, eso es secundario, sino en el tratar de aclararnos las ideas a nosostros mismos, porque ya la vida es harto confusa.
 
SerKi,30.01.2013
Si Remos, ¿tomás café? estoy tomando uno yo... te decía que Borges le gustaba la literatura fantástica.

Si no escuché mal...¿Un no creyente dijiste? wow que ¿sería eso? ¿no es lo mismo que ateo?

Espera me llaman por tel ya vuelvo y seguimos.
 
julianga,04.08.2013
Dios hubiera dicho:

" Deja ya de estar rezando y dándote golpes en el pecho! Lo que quiero que hagas es que salgas al mundo a disfrutar de tu vida.

Quiero que goces, que cantes, que te diviertas y que disfrutes de todo lo que he hecho para ti.

¡Deja ya de ir a esos templos lúgubres, obscuros y fríos que tú mismo construiste y que dices que son mi casa.

Mi casa está en las montañas, en los bosques, los ríos, los lagos, las playas. Ahí es en donde vivo y ahí expreso mi amor por ti.

Deja ya de culparme de tu vida miserable; yo nunca te dije que había nada mal en ti o que eras un pecador, o que tu sexualidad fuera algo malo.

El sexo es un regalo que te he dado y con el que puedes expresar tu amor, tu éxtasis, tu alegría. Así que no me culpes a mí por todo lo que te han hecho creer.

Deja ya de estar leyendo supuestas escrituras sagradas que nada tienen que ver conmigo. Si no puedes leerme en un amanecer, en un paisaje, en la mirada de tus amigos, en los ojos de tu hijito... ¡No me encontrarás en ningún libro!

Confía en mí y deja de pedirme. ¿Me vas a decir a mí como hacer mi trabajo?

Deja de tenerme tanto miedo. Yo no te juzgo, ni te critico, ni me enojo, ni me molesto, ni castigo. Yo soy puro amor.

Deja de pedirme perdón, no hay nada que perdonar. Si yo te hice... yo te llené de pasiones, de limitaciones, de placeres, de sentimientos, de necesidades, de incoherencias... de libre albedrío ¿Cómo puedo culparte si respondes a algo que yo puse en ti? ¿Cómo puedo castigarte por ser como eres, si yo soy el que te hice? ¿Crees que podría yo crear un lugar para quemar a todos mis hijos que se porten mal, por el resto de la eternidad? ¿Qué clase de dios loco puede hacer eso?

Olvídate de cualquier tipo de mandamientos, de cualquier tipo de leyes; esas son artimañas para manipularte, para controlarte, que sólo crean culpa en ti. Respeta a tus semejantes y no hagas lo que no quieras para tí. Lo único que te pido es que pongas atención en tu vida, que tu estado de alerta sea tu guía.

Amado mío, esta vida no es una prueba, ni un escalón, ni un paso en el camino, ni un ensayo, ni un preludio hacia el paraíso. Esta vida es lo único que hay aquí y ahora y lo único que necesitas.
Te he hecho absolutamente libre, no hay premios ni castigos, no hay pecados ni virtudes, nadie lleva un marcador, nadie lleva un registro.
Eres absolutamente libre para crear en tu vida un cielo o un infierno.
No te podría decir si hay algo después de esta vida, pero te puedo dar un consejo. Vive como si no lo hubiera. Como si esta fuera tu única oportunidad de disfrutar, de amar, de existir.
Así, si no hay nada, pues habrás disfrutado de la oportunidad que te di.
Y si lo hay, ten por seguro que no te voy a preguntar si te portaste bien o mal, te voy a preguntar ¿Te gustó?... ¿Te divertiste?... ¿Qué fue lo que más disfrutaste? ¿Que aprendiste?...
Deja de creer en mí; creer es suponer, adivinar, imaginar. Yo no quiero que creas en mí, quiero que me sientas en ti. Quiero que me sientas en ti cuando besas a tu amada, cuando arropas a tu hijita, cuando acaricias a tu perro, cuando te bañas en el mar.

Deja de alabarme, ¿Qué clase de Dios ególatra crees que soy?
Me aburre que me alaben, me harta que me agradezcan. ¿Te sientes agradecido? Demuéstralo cuidando de ti, de tu salud, de tus relaciones, del mundo. ¿Te sientes mirado, sobrecogido?... ¡Expresa tu alegría! Esa es la forma de alabarme.

Deja de complicarte las cosas y de repetir como perico lo que te han enseñado acerca de mí. Lo único seguro es que estás aquí, que estás vivo, que este mundo está lleno de maravillas. ¿Para qué necesitas más milagros? ¿Para qué tantas explicaciones?
No me busques afuera, no me encontrarás. Búscame dentro... ahí estoy, latiendo en ti.

Spinoza
 
granada,21.08.2013
Creer en dios es una cuestión de fe, y, fe y ciencia, son antagónicos.
 
morgund,22.08.2013
hubo un científico amante de su religión que irónicamente fue quien ayudo a Einstein a comprobar su teoría, Einstein se hizo famoso y aquel ingles que comprobó su teoría quedo en el olvido por seguir su FE e intentar unirla con la ciencia ese hombre fue Arthur Stanley Eddington

En mi opinión si creo que las dos cosas se pueden unir. En la ciencia hay cosas que no puede explicar como la matemática cuántica. Como explica que un objeto minúsculo que se vio en un momento ahora aparezca instantáneamente en otro sitio, allí hay cabida para la FE
 
estrella_celeste,19.09.2014
Desde mi punto de vista no es anticientifico creer en Dios, lo anticientifico es creer en las patrañas que nos intentan hacer creer ciertas religiones sin cuestionar su veracidad...
 
kpalomar,20.09.2014
Me resulta difícil agarrarle el sentido a la palabra anticientífico en relación al creer en dios o en un determinado dios.
Un científico es libre de creer en el dios que su fe le indique.
Lo anticientífico es pensar que la ciencia pueda demostrar la existencia de algún dios. El método científico nada tiene que ver con la metafísica, ya que se preocupa de la materia exclusivamente. Me parece.
 
hippie80,21.09.2014

No se puede leer este foro... Satanás lo ha bloqueado?

 
nuvdaco,30.10.2014
El principal problema de las personas no iniciadas en la ciencia es creer que la ciencia es dogma. Entonces defienden vehementemente algún conocimiento que adquirieron de manera pobre en el Discovery Channel!!
Recurrentemente escucho a personas diciendo "es un hecho cientifico" y me da mucha risa. Elevar la ciencia a dogma es algo que ya se ha hecho y se llama paradigma teológico, y lo sufrimos 2000 años. Pero ahora nace ese deseo en las personas de encontrar algo absoluto y al quedar la religión tan desacreditada -principalmente por sus organizaciones mas que por su propia teología- pues entonces buscan a aquella institución en la que piensan que es inamovible: la ciencia.
No tiene nada de malo, después de todo la ciencia moderna construyo el mundo en que vivimos, por lo tanto es tangible y es fácil pensar que también es absoluta.
Lo que la mayoría de la gente no toma en cuenta es que el conocimiento nunca es absoluto, pues es simplemente una declaración sobre un fenómeno especifico que ademas esta sometido al juicio del observador.
La comunidad científica solo busca errores en la lógica que llevo a dicha afirmación pero jamas se dice que algo es verdad. Lo que la mayoría de la gente asume como verdad para un científico es en realidad visto como lógico, o mejor dicho deducción lógica. y se toma como valido, hasta que alguien mas observa desde otra perspectiva y hace una nueva deducción lógica que desecha el conocimiento anterior.
Entonces creer en dios y ser científico no tienen nada que ver. Porque el conocimiento occidental obtenido mediante el método científico no es el único conocimiento que existe y desde luego no es la única forma de conocer, solo es una forma. La ciencia de sistemas, que es el nuevo paradigma que hoy en día se desarrolla en los círculos científicos mas avanzados, ha superado desde hace 50 años al método científico, sus herramientas, mucho mas poderosas que la absurda simplicidad analítica positivista del método científico ha quedado superada.
así que no tengan miedo de creer en esto o en aquello pues no existe el conocimiento absolutos, solo existen declaraciones sobre los fenómenos del mundo. de esta manera podemos citar a Luhmann cuando dice la realidad es solo real tanto como sea observada y ningún sistema tiene acceso a alguna realidad real. en otras palabras Wittgenstein nos da un ejemplo final: En una mirada a las estrellas por la noche, es el observador humano el que crea un "espectáculo celestial" fuera de un grupo complejo de sensaciones luminosas que resultan de la emisión de la luz de miles de estrellas completamente heterogéneas en su dimensión de espacio tiempo.
 
jaenbota,27.11.2014
La ciencia requiere de unos supuestos (metafísicos por cierto) uno de ellos es la uniformidad del universo.

Los primeros científicos daban por sentado la existencia de Dios, por lo tanto el universo debía ceñirse a unas reglas y básicamente la ciencia consiste en descubrir esas reglas. Esa es la razón porque la ciencia surgió históricamente en la Europa cristiana y no la China budista cuya filosofía sería más parecida al ateismo.

Ahora parece que para algunos la ciencia riñe con las creencias de la gente, quieren seguir creyendo que el universo es uniforme pero sin el principio unificador que hace posible que la ciencia misma funcione. Que cosa más contradictoria.
 
nando_ebrier,12.12.2014
Yo creo que todas las respuestas residen en la experiencia... Al fin de cuentas toda nuestra comprensión radica en si aceptamos o no los hechos, y al justificarlos en un sentido práctico inevitablemente tendremos que afirmarnos de algún concepto, llámese ciencia, llámese religión. En mi caso todas las respuestas son acertadas porque no tengo una influencia dictatorial en relación al origen de los acontecimientos, sin embargo practico la lógica (que en mi caso reduce la incomprensión, a una oportunidad por descubrir la génesis de una acción)
 
lucrezio,29.06.2015
Completamente. Nada más contrario a la ciencia que la metafísica.
 
hippie80,29.06.2015

"Sin Dios, la ciencia no podría existir"

 
henrym,14.02.2019
Ja, ja, qué buen chiste hippie.
 
henrym,16.02.2019
Yo puedo creer en Dios, y mi pensamiento puede no tener idea de qué es científico y qué no lo es. Entonces, me parece, que la pregunta del foro está mal hecha, aunque se entiende.
El punto es que la fe en un dios o en los dioses nada tiene que ver con la búsqueda de algunas verdades parciales de la natura, lo que es un asunto de la ciencia.
Un científico puede creer Osiris, en su íntimo, pero cuando piensa a las leyes de la natura es sólo una mente racional, concreta, cuyas ideas y teorías deben ser demostradas y comprobadas por otras mentes, aplicando el método de la ciencia, y no los dogmas de la fe.
 



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